Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

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Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Klartext am Mo Sep 11, 2017 11:25 pm

Ich habe mir lange überlegt, ob ich so ein Thema hier eröffnen will - hat es doch so einiges Sprengstoff in sich.  Dass Deutschland gespalten ist, das denken viele, aber ist es wirklich so? Wenn die Wahlen so ausgehen, plusminus, wie es vorausgesagt wird, kann man eigentlich von fast einem geschlossenen Deutschland sprechen - bis auf die AfD und ein paar radikale Parteien, die es nicht in den Bundestag schaffen, ist man sich meist recht einig.

Und doch sagt man, dass Deutschland gespalten ist und häufig wütende Diskussionen geführt werden - allerdings nicht im Bundestag, wo es eigentlich zusammengeführt werden sollte, die gesellschaftliche Diskussion.

Ich selbst habe das Buch von Dr, Mannke, im Lande der verschwiegenen Wahrheiten, gelesen, und das hat schon zu denken gegeben (Eine Rezension bereite ich noch vor).

Eigentlich wird ja immer in einer Demokratie der Kompromiss gesucht. Also: Die eine will unbegrenzte Asylbewerber, die andere gar keine. Wo trifft man sich? Im Geschäfsleben auf halbem Wege oder man macht kein Geschäft. Letzteres ist aber in der Politik nicht so ohne weiteres möglich - man lebt nun mal in einem Land und wenn einem ein Entscheid nicht gefällt und der andere entscheiden kann - ja, dann muss man auswandern. Wobei: 1000 Millionäre haben letztes Jahr Deutschland verlassen.

Wenn ich mir nun die Entscheide der Kanzlerin zur Energiewende, zur Flüchtlingsproblematik und zur Eurorettung vergegenwärtige, finde ich, sie hat eigentlich gar keine Kompromisslösung gesucht, sondern eine "alternativlose" Maximallösung. Nun ist eine solche Lösung gesellschaftlich nicht unproblematisch und es wird sich viel Opposition dagegen finden. Vor allem, wenn sie - und das ist in allen drei Beispielen der Fall - gegen die Interessen der gemeinen Deutschen Bevölkerung richtet.

Ich stelle deshalb hier in den Raum: Deutschland ist linksradikal.

Die These, Deutschland sei linksradikal ist sicher provokativ und wohl auch überspitzt - aber es gilt sie nun zu widerlegen. Denn eine radikale These ist es schwierig durchzusetzen - das Mittel ist aber schnell zur Hand: Diffamierung des Gegners. Wer also die alternativlose Politik der Kanzlerin kritisiert, muss ein Rechter, ein Nazi, ein Rechtspopulist sein. Es ist kein argumentativer Disput, sondern eben Diffamierung. Ebenso in dieses Bild passt, das Gewaltakte gegen AfD Mitglieder und Wahlhelfer, ja auch Bojkottaufrufe für Vermieter und Hotels, von den Blockparteien nicht verurteilt werden.

Für mich ist es die Erklärung für die Spaltung, die auch weitergehen und es sich vertiefen wird. Deshalb auch der Begriff Kampfzeit hier eingefügt - die Kampfzeit nannte Hitler die Zeit zwischen 1918 und 1933, als er um die Macht kämpfte, Sie war gekennezeichnet durch grosse gesellschaftliche Zerwürfnisse, durch Bürgerkrieg zu beginn, später durch Hyperinflation, dann ein paar Jahre Blüte der Weimarer Republik, bis zur Wirtschaftskrise und Hitlers Machtergreifung.

Es war der Kampf zwischen Demokratie und den totalitären Ideologien, aus dem der Nationalsozialismus als Sieger hervorging. Ist das heute ähnlich?

Andere Ansichten zu dieser These sind erwünscht - Ring frei - ich hoffen auf eine kontrovers-konstruktive Diskussion.

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Marek1964 am Mo Sep 11, 2017 11:33 pm

Interessante Ansichten, die Du da hast, Klartext - sicher kontrovers, aber das mach ein Forum aus. Mal sehen, was sich in den nächsten Tagen ergibt.

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Wallenstein am Mi Sep 13, 2017 1:08 pm

Klartext
Die These, Deutschland sei linksradikal ist sicher provokativ und wohl auch überspitzt - aber es gilt sie nun zu widerlegen.

Nein, hier muss nichts widerlegt werden, denn widerlegen kann man nur etwas, das auch begründet wird.
Also: Was ist linksradikal überhaupt? Das muss zunächst genau erklärt und begründet werden. Erst dann kann man überhaupt diskutieren. Solch eine Position muss klar unterscheidbar sein von anderen, alternativen Positionen.
Mit diesen dürftigen Informationen kann man nichts anfangen geschweige denn diskutieren.


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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Marek1964 am Mi Sep 13, 2017 8:03 pm

Das Links-Rechts Schema ist ein grobes und subjektives - und ebenso was eine "radikale" Position ist, vor allem rechtsradikal. Mir scheint auch, dass das in den letzten Jahren etwas durcheinander gekommen ist.

Ja, es wäre gut, das vorab zu definieren - das kann aber eigentlich jeder für sich machen, jeder kann von seinem Spekturm ausgehen, und es für andere definieren.

Klartext hat insofern schon einiges geschrieben, er hält die Energiewende, die Keine-Obergrenze-für-Flüchtlinge und die Eurorettung für linksradikal. Man kann da sicher anderer Meinung sein, aber vor allem die ersten zwei Positionen scheinen mir nicht unplausibel.

Dabei hat er ein Argument genannt, nämlich das der immer wieder gerne genannten "Alternativlosigkeit" und dies mit Kompromisslosigkeit gleichgesetzt. Also Linksradikalität? Ein sehr interessanter Gedanke- vielleicht mein er das auch als Gegengewicht zur auch meiner Meinung nach fast inflationär verwendeten Begriff "rechtssradikal".

Jedenfalls finde ich jede Menge interessanten Diskussionstoff. Eine Ablehnung dieser Diskussion leitet Wasser auf Mühlen derjenigen, die sagen, gewisse Themen seien tabu und man könne sie nicht diskutieren.

Ich denke mir immer mal wieder, ob das Verbot der Holocaustleugnung eigentlich sinnvoll ist. Jedenfalls als Forenbetreiber, sehe ich es eigentlich sinnvoller, die Leugnung zuzulassen, aber mit guten Argumenten klarzumachen, dass das Quatsch ist - denn wie sollte man den Tod von 6 Mio Menschen erfinden, wo es doch etliche von einander unabhängige Zeugenaussagen gibt, einschliesslich ehemaliger SS Männer, von Eisenbahnangestellten, die die Züge fuhren, von polnischen Bauern, die in der Nähe der Lager arbeiteten, von einem Mann wie Oskar Schindler und seiner Frau und seinen Geretteten. Dem Wanseeprotokoll. Wie sollte das alles erfunden werden können? Bestimmt liessen sich noch mehr Argumente aufführen, und ich stelle mir vor, ich setze das Thema in mein Forum und innert weniger Tage kommen sehr viele gute Argumente.

In dieser Weise kann man einem vielleicht uninformierten, der irgendeinen Verschwörungstheoretiker hört, immunisieren. Restlos alle wird man nicht überzeugen können, aber das ist auch nicht real - Spinner gibt es immer. Ihr Einfluss ist minimal.

Oder diese These mit den drei erfundenen Jahrhunderten von Dr. Illig, die hier auch thematisiert wurde - sehr leicht ad absurdum zu führen.

So meine ich, dass auch Klartexts These, wenn sie denn so verrückt ist, leicht zu widerlegen sein müsste.

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DEUTSCHLAND GESPALTEN, EUROPA GESPALTEN? KAMPFZEIT? IST DEUTSCHLAND LINKSRADIKAL?

Beitrag von marylinjackson am Do Sep 14, 2017 6:35 pm

Was mit rechts und was mit links in der Politik gemeint ist, hat zunächst was mit konservativ und fortschrittlich zu tun, somit werden Wertungen abgegeben. Die Abstufungen gehen weiter in beide Richtungen bis zu radikal und extrem, auch andere Spektren wie liberal, ökologisch, traditionalistisch oder nationalistisch legt sich die Parteienlandschaft  gerne zu.

Die einzelnen Parteien selber geben sich nur positiv klingende Attribute, die anderen im Wahlkampf dagegen befeuern sich mit negativ besetzten.
Je nach Lautstärke und Überzeugungskraft einer Partei kann die Mehrheit einer Minderheit folgen, aber auch die Minderheit einer Mehrheit.
Die Wähler in der schwankenden Mitte gilt es immer zu überzeuge, notfalls mit dem Holzhammer. Merkels Aufruf in ihrer Neujahrsansprache 2014/2015, nicht den Rattenfängern (Pegida) zu folgen, weil sie "Hass in ihren Herzen tragen", ließ erst gar keine andere Meinung zu, sondern sie legte sich alternativlos gegen die Rechten fest. Mit dieser ihrer Polarisierung entstand zunächst verblüfftes und nachdenkliches Schweigen in der Öffentlichkeit. Später, mit Merkels einsam entschiedener Öffnung Deutschland für alle Flüchtlinge am 5.9.2015 und den Ereignissen der folgenden Silvesternacht, wurde die "Kampfzeit" zwischen beiden konträren Positionen rechts und links zunehmend öffentlicher.

Heute (! )erst wurde vom Bundesverwaltungsgericht geurteilt, dass es "Staatsorganen nicht erlaubt ist, öffentliche Kommunikation zu lenken oder zu steuern". Geklagt hatte im Januar 2015 Dügida gegen den Düsseldorfer Bürgermeister, der "Licht aus" gegen Dügida forderte und zur Gegendemonstration aufrief.

Die oberflächliche These also lautet: Rechts ist schlecht und links ist gut.

Fast jeder Diskutant beginnt oder endet seine Rede mit einer Bemerkung zur Einstellung zur AfD, damit seine Position klar für andere erkennbar ist.
Vor lauter Angst, beschimpft zu werden, schweigen viele. Das passiert innerhalb der Familie, mit Freunden, Arbeitskollegen und Nachbarn.
Eine Diskussionskultur gibt es kaum noch, sie endet meist im hässlichen Geschrei.  Wenn die Wortgefechte wie Kakophonie klingen, hält man sich am besten raus.
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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Wallenstein am Fr Sep 15, 2017 2:18 pm

Die Begriffe links und rechts sind so verschwommen, das sie kaum noch Sinn machen. Ich versuche es einmal selbst:
Links bedeutet, dass mehr (soziale und politische) Gleichheit angestrebt wird, manchmal auch auf Kosten individueller Freiheiten.
Wichtig ist aber vor allem die Eigentumsfrage: Im kommunistischen Manifest steht irgendwo (Ich habe die genaue Seite nicht gefunden): Die Kommunisten können ihre Forderung in einem Satz zusammenfassen: Abschaffung des Privateigentums.

Darum ging es den Kommunisten und Sozialisten immer: Das Privateigentum an Produktionsmitteln soll abgeschafft werden. Das kann man vielleicht auf friedliche Weise erreichen: Durch Wahlen oder eben durch eine Revolution. Das unterscheidet Kommunisten von Reformsozialisten. Die Kommunisten wollten durch eine Revolution an die Macht kommen, zumeist durch Gewalt und dann den bürgerlichen Staat durch die Diktatur des Proletariats, sprich durch ihre eigene Diktatur ersetzen. Wer so etwas erreichen will: Beseitigung der kapitalistischen Eigentumsordnung durch Gewalt mit einer anschließenden Diktatur, solche Leute kann man als linksradikal bezeichnen.

Dann lassen sich die obigen Fragen ganz einfach beantworten:

Das Wort „Alternativlos“ stammt bekanntlich von Magret Thatcher („There ist no alternative!“) Thatcher ist sicherlich über jeden Verdacht des Linksradikalismus erhaben. Von ihr haben Politiker dieses geflügelte Wort übernommen, wenn sie glauben, dass ihr eigener Weg der einzige richtige ist. Als ich früher noch Geschäftsführer war, habe ich den Angestellten auch immer gesagt: „Dazu gibt es keine Alternative!“.

Was Flüchtlinge nun mit Linksradikalismus zu tun haben sollen? Der Asylparagraph wurde 1948 von den Vätern und Müttern in das Grundgesetz aufgenommen. Er sollte vor allem den Flüchtlingen aus dem Ostblock helfen. Die kamen zunächst vor allem aus Ungarn und der CSSR. In den achtziger Jahren flüchteten fast eine Millionen Polen in die BRD. In den neunziger Jahren erhielten wir einen massiven Zustrom aus den zusammenbrechenden Staaten des Ostblocks, hinzu kamen etliche Kriegsflüchtlinge aus Ex-Jugoslawien. 2015 dann die bekannte erneute Fluchtbewegung. Bisher ist noch niemand auf die Idee gekommen, diese Politik der letzten 70 Jahre als linksradikal zu bezeichnen. Dümmer geht es ja wohl auch nicht mehr.

Energiewende ist linksradikal? Hier wird auch keiner enteignet, lediglich umstrukturiert. Die Umstellung von Kohle auf andere Energieträger in den sechziger und siebziger Jahren, z.B. auf Atomkraft und Erdöl, war ja auch nicht linksradikal.

Eurorettung ist linksradikal? Das Gegenteil ist der Fall, damit will man die kapitalistische Wirtschaft stabilisieren. Auch die Bankenrettung war nicht linksradikal, hier ging es darum, das Großkapital vor dem Absturz zu bewahren. Das ist das genaue Gegenteil von links.

Wer Linksradikale sehen will, der hätte zum G-20 Gipfel nach Hamburg kommen sollen. Dort hat man sie gesehen. Der „Schwarze Block“, vermummte Gestalten, die Randale betrieben. Diese Leute wollen wirklich den Kapitalismus beseitigen, das sah man schon an ihren Sprüchen, wie z.B. „Smash Kapitalismus“, “Planwirtschaft statt kapitalistisches Raubsystem“ usw.

Diese Leute sind wirklich linksradikal. Nicht aber Merkel, Trump und wie sie alle heißen. Die saßen derweil abgeschirmt in der Hamburger Elbphilharmonie und lauschten den Klängen von Beethoven.




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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von marylinjackson am So Sep 17, 2017 1:07 pm

Wenn eine politische Richtungsänderung gegen konservative Einstellungen durchgesetzt wird, und dabei Diskussionen über andere Alternativen abgewürgt werden, so hat das tatsächlich nichts mit linker (weil die Linken als Nachfolgepartei der SED gesehen wird) Politik zu tun.

Eher ähneln die formalen Instrumente bei der Durchsetzung dieser politischen Ziele den stalinistischen und linksradikalen Methoden.
Gleichschaltung der kommentierenden Medien  bei unliebsamen Nachrichten, verwirrende Statistiken zur heutigen Kriminalität mit Ausklammerung der Religionszugehörigkeit der Straftäter unter dem Thema "Alle Menschen sind gleich". Kulturelle spezifische Gewohnheiten werden den Migranten immer zugebilligt, deutsche dagegen soll es, bis auf die Sprache, ja keine geben.
Auch inhaltlich ist die Politik in den unterschiedlichen Gesellschaftssystemen bei uns in Form der übertriebenen Polarisierung vergleichbar. So werden Gegner geächtet und bekämpft ("Rattenfänger" Pegida, Nazi- AfD versus Klassenfeinde sind die Kapitalisten, Trotzkisten, Kriegstreiber, Schädlinge).
Diese Polarisierung ist eine Konterkarierung  der Ansicht "Alle Menschen sind gleich".
Die Krawalle in Hamburg beim G20 Gipfel waren lange vorher angekündigt im Internet unter linksunten.indymedia. Das wussten Merkel mit de Maiziere und auch die Hamburger SPD. Merkwürdigerweise wurden diese Aufrufe zur Gewalttätigkeit nicht vor dem Ereignis unterbunden,  erst lange danach, wohl wegen der Wahl?
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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Gontscharow am So Sep 17, 2017 8:18 pm

Unsere Wirtschaft ist wohl kaum linksradikal.
Sehr wohl bedient sich aber der mainstream zur Bekämpfung der AfD und ihres
Gedankenguts Methoden, die man von Linksradikalen kennt.
Sollen sie nur, laut emnid Umfrage von heute ist die AfD bei 11 %.
Vielleicht bekämpft der Mainstream die AfD in der lezten Woche vor dem Wahlsonntag
nun noch entschiedener,noch moralisch überlegener und wenn nötig mit noch linksradikaleren Methoden, dann werden vielleicht 12 oder 13 % drin sein ;-)
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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Klartext am Mo Sep 18, 2017 8:28 am

Und siehe da, eine ganz gute Diskussion hat sich da entwickelt. 

Wallenstein wird wohl überrascht sein - ich gebe ihm völlig recht. Die Bundesregierung ist nicht linksradikal, wie es dereinst die Kommunisten unter Stalin, Mao oder gar dem grausamen Pol Pot waren (den übrigens Wallenstein sehr kompetent beschrieben hat. resp. die Situation in Kambodscha).

Letztlich war das aber genau meine Absicht. Wenn wir aber die Analogie nehmen - was haben die heutigen Anhänger von AfD, Pegida und Identitäre Bewegung mit den frührenen Rechtsradikalen, wie Nazis oder noch früher die Anhänger des Kaisertums gemein? Wenn man seriös ist - eigentlich nichts.

Wo ist die Demokratiefeindlichkeit der AfD, wenn sie direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild einführen will - etwas das von den Medien so gut wie gar nicht thematisiert wird.

So kann man eigentlich zur Beschimpfung dieser drei Gruppen als Nazis eigentlich auch sagen "dümmer geht es nimmer" - nur ist es so verbreitet, dass es akzeptiert ist. Und das spricht eben für eine sehr schlechte demokratische Kultur.

Ich frage mich allerdings, ob der Terror gegen die AfD der AfD hilft, oder schadet. Denn eigentlich sind - nach Umfragen - eigentlich viel mehr Stimmbürger gegen die gegenwärtige Politik - aber die AfD hat wesentlich geringere Werte. So würde ich eher schliessen, dass die Diffamierung erfolgreich ist, bleibt aber Spekulation.

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von marylinjackson am Mo Sep 18, 2017 12:04 pm

Sprachliches war heute auch in den 8-Uhr Nachrichten des Deutschlandfunks auffällig:
"Die libysche Küstenwache  hat  mehrer Tausend Flüchtlinge letzte Woche aufgegriffen..."

http://www.deutschlandfunk.de/mittelmeer-tausende-migranten-von-libyscher-kuestenwache.2932.de.html?drn:news_id=793566

Bisher wurden Tausende von Flüchtlingen von NGO- und Bundeswehr-Einsatzschiffen ("Sophia") vor dem Ertrinken gerettet.

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Klartext am Sa Nov 11, 2017 11:46 am

marylinjackson schrieb:Sprachliches war heute auch in den 8-Uhr Nachrichten des Deutschlandfunks auffällig:
"Die libysche Küstenwache  hat  mehrer Tausend Flüchtlinge letzte Woche aufgegriffen..."

http://www.deutschlandfunk.de/mittelmeer-tausende-migranten-von-libyscher-kuestenwache.2932.de.html?drn:news_id=793566

Bisher wurden Tausende von Flüchtlingen von NGO- und Bundeswehr-Einsatzschiffen ("Sophia") vor dem Ertrinken gerettet.


Ja, eines von vielen kleinen Beispielen, wie halt auf subtile Weise nicht einfach nur berichtet wird, sondern knallhart Politik gemacht wird.


Nun aber ein ganz anderes Theam, das die Zeitunsspalten der letzten Tage füllt, und das auch schon bei eher linken Medien wie BZ oder Tagesspiegel: Die katastrophalen Verhältnisse bei der Berliner Polizei, wo man offenbar in Zuge der linken Politik Migranten in den letzten Jahren bevorzugt hat, einige davon angeblich mit Vorstrafen, eigentlich unfassbar sowas. Disziplinprobleme, Inakzeptanz weiblicher Ausbildungskräfte, von undemokratischen Einstellungen und türkischem Nationalismus ist die Rede. Es läuft einem kalt den Rücken runter.

Man hofft, dass das alles übertrieben ist, aber die Negierung des Problems seitens der Politik vermag in diesen Tagen niemanden zu beruhigen, eher im Gegenteil.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article170508296/Dann-haben-wir-in-ein-paar-Jahren-die-Hoelle-auf-der-Strasse.html

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von marylinjackson am Sa Nov 11, 2017 4:05 pm

Die Polizei hat Schwierigkeiten mit muslimischen großen Familien-Clans und auch die Justiz macht schon das, was diese Leute ihr vorschreibt. Eine Sendung der "Deutschen Welle" klärte dazu auf.
Unsere "Grünen" und die "Linken" wollen den raschen Familien-Nachzug der hier bei uns illegal Immigrierten. Sehr bald gibt es dann noch mehr Clans mit No-Go-Areas.

Was uns dann erwartet, ist Kampfzeit mit den Linken und den rRchten
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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Hummel am So Jan 28, 2018 8:45 pm

Um die Eingangsfrage nochmal aufzugreifen: Ich weiß nicht, ob Deutschland linksradikal ist. Ich habe meist den Eindruck, an den Deutschen ist die Aufklärung bis heute zum Großteil vorbei gegangen.
Die Deutschen haben einfach Angst vor Freiheit und Verantwortung und fühlen sich daher im Kollektivismus wohl. Die Aufforderung Kants "habe Mut, dich deines Verstandes zu bedienen" und "befreie dich aus deiner selbst verschuldeten Unmündigkeit" wurde im Deutschland des 19. Jahrhundert durch Fichte, Schelling aber vor allem durch Hegel wieder relativiert.

Die ganze Denkweise und Diskussionskultur der Deutschen ist stark ideologisch und vom Wunsch nach Belehrung anderer geprägt. Eine abweichende Meinung wird in Gesellschaft nur schwer ertragen, da dies ja das Gemeinschaftsgefühl und die Wohlfühlatmosphäre, ja das Gefühl der Sicherheit an sich zerstört. Eine abweichende Meinung zwingt zur Selbstreflexion, zum Sich-Selbst-Hinterfragen. Ein Mensch aber, der nie gelernt hat zu wagen, seinen Verstand einzusetzen um Belehrungen zu hinterfragen, lässt sich durch Aussagen beeinflussen, wie z.B. die von Nils Schmidt, dem ehemaligen Finanz- und Wirtschaftsminister Baden-Württembergs, dass "anständige Leute nicht AFD wählen".

Etwas kindlich gesprochen heißt das ja, "dann bist du nicht brav und ich habe dich nicht mehr lieb". Davon abgesehen, dass man die AFD selbstverständlich in vielerlei Weise kritisieren könnte - kein vernünftiger Mensch kann sich bei Lichte betrachtet auf solch eine dämliche Argumentation wie die von Schmidt überhaupt einlassen, aber in Deutschland scheint dies zu klappen. Ich bin mir sicher, dass viele Leute der unkontrollierten Massenmigration skeptisch gegenüber stehen, den Sinn und den Erfolg der Energiewende anzweifeln und auch die Euro-Rettungspolitik für Mumpitz halten aber es nicht wagen die AFD zu wählen, weil das unanständig ist.

Nein, ich glaube nicht, dass Deutschland linksradikal ist. Die Deutschen sind einfach das, was sie schon immer waren: obrigkeitstreu mit einer Neigung zum vorauseilienden Gehorsam. Man tut einfach das, von dem man meint, dass es von einem erwartet wird. Eigenständiges und kritisches Denken darf man da nicht erwarten.

Ich denke, das ist auch der Grund, weshalb sich zwischen 1918 und 1933 die demokratischen Parteien nicht durchsetzen konnten. Die Weimarer Republik ist mangels Demokraten zu Grunde gegangen. Das Hitlerregime wurde von der Mehrheit der Deutschen willig getragen oder sogar offen begrüßt.
Auch die DDR war ja eigentlich gegenüber der Sowjetunion sehr treu. Im Gegensatz zu Polen, Tschechoslowakei und Ungarn kam es nie zu nennenswerten Aufständen, und der von 1953 wurde eher von Westdeutschland zu etwas verklärt, was er nicht war. Es ging da eigentlich nur um bessere Arbeitsbedingungen.
Auch Westdeutschland litt noch lange unter einem Mangel an demokratischer Kultur. Erst ab den 70er Jahren verbesserte sich dies langsam.

Meine These lautet: Die Deutschen haben generell ein Problem mit demokratischer Denkweise, mit Pluralismus und Meinungsfreiheit. Der Grund ist eine tiefsitzende Angst vor Freiheit und Selbstbestimmung und die Furcht, nicht geliebt zu werden - ein starker Minderwertigkeitskomplex. Und das ist im gesamten politischen Spektrum zu beobachten.

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von marylinjackson am So Jan 28, 2018 11:13 pm

Da ist was dran und wenn gesagt wird, es gibt nicht "den" Deutschen, so sehe ich hier doch viel Deutsches gespiegelt. Der Wunsch nach dem "Geliebtwerden" von der ganzen Welt scheint masochistische Züge angenommen zu haben. Die Gesellschaft gibt vor, wie das zu geschehen hat, und die Masse folgt diesem Mainstream. Keiner darf aus der Reihe tanzen, er wird ja sonst ausgegrenzt.
So wird Herrn Nils Schmidts Äußerung nicht widersprochen.
Erst nach dem Motto "Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein" der agitierenden Aktivisten könnte sich die politische träge Denkweise der Unwilligen doch mal ändern.
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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von van Kessel am Mi Jan 31, 2018 1:00 am

hi "marylinjackson"
Da ist was dran und wenn gesagt wird, es gibt nicht "den" Deutschen, so sehe ich hier doch viel Deutsches gespiegelt.
es gibt wohl 'das Deutsche', auch wenn darunter kein Nationenbegriff zu verstehen ist. Die Ursprünge Deutschlands sind die Vielfalt; es waren immer die Vielfältigkeiten von 'Stämmen', Grafschaften und Kleinstgebilden mit eigener Münze.

Dass was dieses Gebilde immer irgendwie 'verleimte', war die gemeinsame Sprache (auch wenn diese in vielen Dialekte und Subsprachen zerfledderte). Zentraleuropa mit Deutschland, Österreich und der Schweiz konnten sich verstehen.
Der Wunsch nach dem "Geliebtwerden" von der ganzen Welt scheint masochistische Züge angenommen zu haben. Die Gesellschaft gibt vor, wie das zu geschehen hat, und die Masse folgt diesem Mainstream. Keiner darf aus der Reihe tanzen, er wird ja sonst ausgegrenzt.
die Gesellschaft selbst hat keine eigenen Werte, kann daher auch nichts vorgeben. Wenn ein großer Teil dieses Volkes einer Denkrichtung folgt, so ist dies lediglich das Ergebnis einer klaren oder diffusen Politik.

@Hummel schrieb:
Meine These lautet: Die Deutschen haben generell ein Problem mit demokratischer Denkweise, mit Pluralismus und Meinungsfreiheit. Der Grund ist eine tiefsitzende Angst vor Freiheit und Selbstbestimmung und die Furcht, nicht geliebt zu werden - ein starker Minderwertigkeitskomplex. Und das ist im gesamten politischen Spektrum zu beobachten.
ich glaube nicht, dass die Deutschen ein Demokratiedefizit haben. Ihre 'Führer' wurden nur für einen Job engagiert (Her-zog), hatten aber - bis zum großen Karl - innerhalb ihrer Stammesverbände, ein durchaus demokratisches System (Thing) installiert.

Freiheit und Selbstbestimmung gehören mit Sicherheit zum 'Nationalcharakter'. Seit den Zeiten ds legendären Arminius, haben die Ahnen stets dafür gekämpft. Man lese bei Tacitus über diese Völker (sic), welche sich eher mit den indigenen Völkern Ameriks vergleichen lassen, als mit organisierten Staaten wie Athen oder Rom. Und mal ehrlch, wer will nicht geliebt werden?
Wenn Deutschland einen Minderwertigkeitskomplex haben sollte so den, erst spät zu einer Nation gefunden zu haben. Der gegenwärtige Mangel an einer stringenten Politik, ist kein Volkscharakter, sondern eine Fehlentwicklung von Parteien, welche sich als Souverän empfinden (was sie aber nicht sind).




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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Sebius am Do Feb 01, 2018 12:22 pm

Klartext schrieb: ... Die These, Deutschland sei linksradikal ist sicher provokativ und wohl auch überspitzt - aber es gilt sie nun zu widerlegen. Denn eine radikale These ist es schwierig durchzusetzen - das Mittel ist aber schnell zur Hand: Diffamierung des Gegners. Wer also die alternativlose Politik der Kanzlerin kritisiert, muss ein Rechter, ein Nazi, ein Rechtspopulist sein. Es ist kein argumentativer Disput, sondern eben Diffamierung. Ebenso in dieses Bild passt, das Gewaltakte gegen AfD Mitglieder und Wahlhelfer, ja auch Bojkottaufrufe für Vermieter und Hotels, von den Blockparteien nicht verurteilt werden. ...

Ich würde Deine durchaus berechtigte Kritik weniger als „links- oder rechtsradikal“ sondern als politischen Zustand bezeichnen, der eine direkte Mitbestimmung vom Volk ausgehend nicht mehr zulässt, auch wenn diese von Interessensvertretern gewählter Parteien stammt.  

Der Verfassungsschutz mit seinem Senat steht dermaßen „über den Dingen“ dass eine demokratische Basismitbestimmung der einfachen Bürger überhaupt nicht mehr relevant ist und strukturiert sich in Österreich genauso wie in Deutschland.

Man hat eine politische Architektur entworfen wo es kein Zurück mehr gibt.

Im Grunde spürt jeder von uns den Fahrplan, egal wann und wie, die Türkei ist Wunschkandidat beider Staaten (eigentlich Regime) Österreich sowie Deutschland und eine gesellschaftliche Einbindung ist längst im Gange. Wer auch Kanzler ist, der Islam wird- und ist bereits bestimmend in Recht und Gesellschaft für die nächsten Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte. Wer sich dagegen stemmt wird gnadenlos verfolgt.

In politischer Ambition ließe sich Angela Merkel durchaus mit Maria Theresia vergleichen, einer politischen Vision orientalischen Muster, wenige Reiche und Mächtige bestimmen über ein armes und machtloses Volk. Die Religion ist dabei Mittel zum Zweck, sonst nichts.

... Mozart und Haydn komponierten „alla turca“ und Habsburg suchte mit der Gründung der Orientalischen Akademie 1754 den Kontakt zum einstigen Erzfeind. Maria Theresia ließ junge Talente in Osmanli, Arabisch und Persisch ausbilden, um sie als Emissäre einzusetzen. Hieraus entstand die Diplomatische Akademie, die gerade ihr 250-jähriges Jubiläum feiert. ... *

Maria Theresia im Kleid der Osmanen *
Nicht ohne meine Janitscharen: Die Türkenmode erfasst im 18. Jahrhundert ganz Europa und auch der Wiener Hof feiert und kleidet sich "alla turca".

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von van Kessel am Do Feb 01, 2018 2:17 pm

wie kann ein Land so simpel beengt werden, es sei links oder rechts? Es ist liberal, brutal, sozial oder egoistisch in seinen kleinsten Teilen (der Menschen). Und aus dieser Melange kann man schwerlich einen Volkscharakter stricken.

Es mag der Versuch von Parteien sein, sich dieses Land etwas 'handlicher' zu denken; dies ist aber eine Rattenfänger-Methode, an welcher man sich besser nicht beteiligen sollte.

Deutschland ist mit all den Menschen aus allen Gegenden der Welt, politisch nicht fassbar. Und eigentlich ist kein Land dieses Planeten mit irgendwelchen Zuweisungen fassbar. Die Summe aller Teile bilden noch lange nicht das Ganze.

Politik, und die Parteien welche ihre Politik für das 'Volk' mundgerecht aufbereiten, haben sehr viel mit einer Religionsausübung zu tun. So ist die momentane 'Flüchtlingsbesoffenheit' nur erklärbar, dass man an der Tatsache von Wanderungsbewegungen, seine Politik pro oder contra gestalten möchte und dies gar mit einem Christentum und dessen Geboten fassbar machen möchte.

Es scheint, dass schon seit längerer Zeit, es eine Politik gibt, welche sich nur noch an Ergebnissen scheinbar unerklärbarer Phänomene, ausrichtet. Reaktion statt Aktion aus einer Zukunftsschau. Die Fantasie wie die Zukunft aussehen könnte ist vollends verloren gegangen. Hätte ein L. Erhardt z.B. nicht eine Sicht der Zukunft Deutschlands gehabt - und diese auch exekutiert - würden wir wohl noch immer in Ruinen hocken und über verlorene Kriege jammern.

Jetzt aber kommen die Marktweiber und schreien  - selbst in deutschen Parlamenten - ihre Glaubensbekenntnisse  in die Mikrophone. Wie sehr wünschte man sich den Alexander, welcher dieses Geschrei mit dem Schwertstreich gegen den ideologischen Knoten, beenden würde. Er bleibt selbstverständlich aus, denn in der Gewissheit dem modernsten System der Volksherrschaft angehörig zu sein, modelt ein Jeder die Volksherrschaft nach seinem Gusto.

Nicht eine Regierung ist das Ziel, sondern der Volkswille. Ist dieser Wille aber diffus, nicht greifbar, so müssen die Parteien (und der Bundespräsident) akzeptieren, dass es auch eine Regierung geben muss, welche diese Tatsache der Diffusion, repräsentiert; selbst wenn sie keine parlamentarische Mehrheit hat, bzw. sich diese fallweise suchen muss.

In späteren zwei Jahren (denn so lange wird ein zukünftige Regierung nur regieren können, wenn man die Hampelei vor und nach Wahlen berücksichtigt) kann dann der Souverän seinen Fehler korrigieren. Parteien müssen begreifen, dass nicht sie der Souverän sind, sondern nur zur politischen Willensbildung beitragen.

Ich denke, mit rechts-links-Vernebelung schaffen wir mehr Fragen als mit der Erkenntnis, dass man aus einer Menge von Individuen, keinen 'Volkskörper' schnitzen kann.

Der deutsche Wähler muss keinem Abgeordneten einen life-time-Job verschaffen (die Tendenz geht nämlich zum Profipolitiker als Broterwerb) weil sich dann eine Kaste herausbildet, welche camoufliert in 'Richtungen', sich endlich einig ist, dass dies ein auskömmlicher Job ist der seinen Mann/Frau ernährt. Damit ist das Prinzip der Volksherrschaft aber unterlaufen und zunehmend funktionsunfähig.

van Kessel

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von Sebius am Do Feb 01, 2018 7:23 pm

Ja „van Kessel“, aus humanistischer Sicht hast Du vollkommen recht!

„Links und Rechts“ sind genauso billige Schlagworte und Begriffe zur Einschüchterung der Bevölkerung wie das meiste was staatlich- geförderte Medien gut bezahlt von sich geben.

van Kessel schrieb: ... Politik, und die Parteien welche ihre Politik für das 'Volk' mundgerecht aufbereiten, haben sehr viel mit einer Religionsausübung zu tun. So ist die momentane 'Flüchtlingsbesoffenheit' nur erklärbar, dass man an der Tatsache von Wanderungsbewegungen, seine Politik pro oder contra gestalten möchte und dies gar mit einem Christentum und dessen Geboten fassbar machen möchte. ...

Die Architekten des „neuen Haus Europa“ brauchen Baumaterial für ihre Visionen, also sehr viele Menschen, billige, gute, willige, buckelnde die alles hinnehmen, sich alles gefallen lassen. Durch Kriege der USA aber genauso Europa ausgelösten und infolge vollkommen beabsichtigten Wanderungsbewegung Millionen Menschen die nach Westeuropa strömen wird der Traum jedes antiquierten Staatsmannes wahr, eine riesige Viehherde zum kneten und formen.

Ohne Revolution wird sich das in Europa nicht abändern lassen, denn in den Parlamenten werden die oftmals jungen und unbelasteten Politiker früher oder später „eingesackt“ oder so lange mit Dreck beschmiert bis sie aufgeben.

Man muss die Dinge so sehen wie sie tatsächlich sind, die „Europäische Union“ ist genauso ein Reich, ein Imperium wie alles andere was in der Geschichte als „völkerverbindend“ bezeichnet bereits schon da war, deren Herrscher Worte waren immer dieselben.

van Kessel schrieb: ... Ich denke, mit rechts-links-Vernebelung schaffen wir mehr Fragen als mit der Erkenntnis, dass man aus einer Menge von Individuen, keinen 'Volkskörper' schnitzen kann. ...

Ich denke schon dass man einen „Volkskörper schnitzen“ kann, zumindest eine Zeit lang um Menschen zu unterdrücken und auszubeuten. Aus tiefer innerer Überzeugung bin ich deshalb kein Rassist, sondern erkenne den immer gleichen machiavellischen Weg der Mächtigen in Politik und Staat.

Jegliche Kritik zu deformieren gilt als Grundregel der Macht, heutzutage immer noch in „Links und Rechts“, früher waren Kritiker von Staat und Gesellschaft eben vom Teufel besessen.

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von marylinjackson am Fr Feb 02, 2018 1:07 pm

van Kessel schrieb am 31. 1.:

...die Gesellschaft selbst hat keine eigenen Werte, kann daher auch nichts vorgeben. Wenn ein großer Teil dieses Volkes einer Denkrichtung folgt, so ist dies lediglich das Ergebnis einer klaren oder diffusen Politik...

Nein, wir haben eigene Werte, sie sind in der UN-Menschenrechtskonvention niedergelegt und von den islamischen Ländern in dieser Form eben nicht akzeptiert worden.
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam wurde 1990 von der Organisation der Islamischen Konferenz beschlossen und stützt sich auf die Scharia.

Ihr gehören 57 Länder an, das Gründungsmitglied Türkei, heute möglicherweise "Wunschkandidat" der EU inbegriffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_f%C3%BCr_Islamische_Zusammenarbeit#Mitgliedstaaten

Wann endlich begreifen die Großkopfigen in der EU und besonders in Deutschland, dass der Islam mit seiner Scharia eben nicht zu uns gehört!

Die Türkenvorliebe im 18. Jahrhundert war stark romantisiert, sogar die Janitscharen, sie waren aber zwangsislamisierte Kinder und Jugendliche!

Die jetzige Romantisierung des Islams geht noch viel weiter. Ich muss dazu mir nur die Sendung "Islam erklärt" im Deutschlandfunk anhören.

Die Deutschen und nicht nur ihre Parlamentarier könnten sehr wohl per Abstimmungen das "Diffuse" in der Politik korrigieren. Sollte das wirklich nur in der Schweiz möglich sein?
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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von van Kessel am Fr Feb 02, 2018 3:47 pm

hi marylinjackson,
Nein, wir haben eigene Werte, sie sind in der UN-Menschenrechtskonvention niedergelegt...
warum müssen sie dann niedergelegt sein, wenn sie doch in uns sind? Gesellschaften haben btw. Meinungen, aber keine Werte. Daher hat man ja auch diese Werte in Verfassungen o.ä. niedergelegt.
...und von den islamischen Ländern in dieser Form eben nicht akzeptiert worden.
was an sich nichts bedeutet, denn die Werte westlicher Länder, sind nicht automatisch auch die Werte anderer Länder dieses Planeten.
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam wurde 1990 von der Organisation der Islamischen Konferenz beschlossen und stützt sich auf die Scharia.
wenn das so ist, muss man dem Westen den Vorwurf machen, dass er diese Tatsache geflissentlich ausblendet und in diese Länder Kriegswaffen liefert. Unsere Werte sind wohl eher Absichtserklärungen. Werte, ob westliche oder orientalische, spiegeln aber nicht die Realität wider.
Die jetzige Romantisierung des Islams geht noch viel weiter. Ich muss dazu mir nur die Sendung "Islam erklärt" im Deutschlandfunk anhören.
ich kenne diese Sendung nicht, bezweifele aber, ob man dies romantisieren nennen kann. Sie soll wohl eher Ausdruck einer Liberalität sein. Dies ist als Mittel der 'Volksgesundheit' (Friede den Hütten) zu sehen, denn der Islam ist in seiner Religiosität weit hinter dem Christentum zurück (ebenso übrigens wie auch das Judentum, welche noch sehr nahe an archaischer Blutrache-Ideologie stehen).
Die Deutschen und nicht nur ihre Parlamentarier könnten sehr wohl per Abstimmungen das "Diffuse" in der Politik korrigieren. Sollte das wirklich nur in der Schweiz möglich sein?
tu felix helvetia, kann ich da nur schreiben Laughing

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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von marylinjackson am Fr Feb 02, 2018 5:36 pm

Ich bleibe dabei, die Werte, die in unseren westlichen Gesetzen verewigt wurden, sind sehr bedeutsam, auch wenn sie nicht automatisch die Werte anderer Länder dieses Planeten sind. Sie werden dort nicht akzeptiert, und das macht mich nicht gleichgültig.
Muss ich mich nun klein machen?
Die Wertvorstellungen von ganz normalen Menschen ähneln sich immer, doch Kultur, Religion und Politik machen sie erst unterschiedlich.

Über allem steht der reale Wert des Geldes, für normale und ganz besondere Menschen. Letztere verdienen mit Zustimmung der Politiker an Kriegswaffen für Länder, in denen die Scharia oberstes Gesetz ist. Sehr wohl wird das Scharia-Gebot dieser Länder von den ganz besonderen Menschen ausgeblendet.
Über die westlichen und östlichen Wertvorstellung darüber, was sonst alles mit Geld gemacht werden kann, gibt es keinen Konsens.
Die Friedenseinsätze der Bundeswehr sind eigentlich Kriegseinsätze, und es gibt sie schon seit langem in dieser Kampfzeit. Ein gespaltenes Wort zeugt hier für die gespaltene Gesellschaft.
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Re: Deutschland gespalten, Europa gespalten? Kampfzeit? Ist Deutschland linksradikal?

Beitrag von van Kessel am Fr Feb 02, 2018 11:31 pm

hi "marylinjackson",
Ich bleibe dabei, die Werte, die in unseren westlichen Gesetzen verewigt wurden, sind sehr bedeutsam, auch wenn sie nicht automatisch die Werte anderer Länder dieses Planeten sind. Sie werden dort nicht akzeptiert, und das macht mich nicht gleichgültig. Muss ich mich nun klein machen? Die Wertvorstellungen von ganz normalen Menschen ähneln sich immer, doch Kultur, Religion und Politik machen sie erst unterschiedlich.
dann hast du mich falsch verstanden. Mit meiner Sicht wollte ich nur andeuten, dass unsere Werte und Wirklichkeiten zwar bedeutend, aber nicht global sind. Die Menschenrechtskonvention der UNO mag von allen Staaten abgesegnet sein, ist aber letztlich nur das Eintrittsgeld in eine Organisation. Und diese Organisation verteilt auch Geld und Gaben.

Ich teile ansonsten die deine Ansichten.

van Kessel

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