Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Di Jul 24, 2018 8:38 am

Schöne Rätselfrage von Dir!

Ein gigantisches Bauwerk das Aquädukt Pont du Gard und eine technische Meisterleistung die wunderschön in die Landschaft passt. War mal vor ewig langer Zeit in der Provence Frankreichs, die Menschen dort sind aus meiner Erinnerung stolz auf ihr Land, sehr gastfreundlich und das Essen schmeckt lecker.

Mein neues Geschichtsrätsel führt ins Mittelalter und lautet:

"Wie nennt sich ein heute wieder existierender Geheimbund, welche merkwürdigen Rituale übten sie damals aus, deren letzter Meister durch einen Herrscher Österreichischer Wurzeln gnadenlos verfolgt und hingerichtet wurde- was trug sich damals zu, unter welchen historischen Personen in Kirche und Staat?

Sebius

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Fr Jul 27, 2018 9:46 am

Mal drei Tage warten. - Vielleicht existieren ja noch andere Rätselfreunde im Universum.

Mein Tipp wären die Templer, deren Ritterorden von 1118 bis 1312 bestand. Ihr letzter Großmeister Jacques de Molay endete 1314 auf dem Scheiterhaufen. Eine Neugründung als nicht militärische Hilfsorganisation erfolgte in Versailles durch Prinz Philipp von Orleans. 1853, am 13. Juni, ermächtigte Kaiser Napoleon III. die Templer, öffentlich die Abzeichen und Wappen des Ordens zu tragen. Heute unter dem Namen OSMTH Ordo Supremus Militaris Templi Hierosolymitani Höchster militärischer Orden der Templer von Jerusalem.
Von Barbara Frale (Studium der mittelalterlichen Archäologie) stammen Untersuchungen alter Unterlagen aus dem Vatikan:
Auf den eng beschriebenen, mit vielen Korrekturen und Anmerkungen versehenen Bögen setzten sich die Kirchenfürsten mit den seltsamen Ritualen des Ordens auseinander und erörterten den Vorwurf der Ketzerei. So spielten sie nach, was einem gefangenen Templer in den Kerkern der Sarazenen drohte: "Die Neulinge mussten Christus verleumden und das Kreuz bespucken. Zudem mussten die Novizen den Bauchnabel oder das Gesäß eines Vorgesetzten küssen, was den Tempelrittern prompt den Vorwurf der Sodomie einbrachte. "Tatsächlich ging es aber darum, seine totale Hingabe an den Orden zu beweisen", meint die Forscherin. Auch sollte wohl manchem stolzen jungen Adeligen so erst einmal der Hochmut ausgetrieben werden. An einem weiteren mysteriösen Ritual des Ordens rätselt Barbara Frale (Studium der mittelalterlichen Archäologie) noch heute. Dabei wurden Kordeln, mit denen die Templer sich gürteten, an einem streng geheimen und gut bewachten Bildnis geweiht. Gegner der Ordensritter behaupteten seinerzeit, es handle sich um einen Götzen, womöglich gar um den Teufel. Frale vermutet dagegen: "Es war ein ganz besonderes Abbild Christi, das womöglich mit dem Schweißtuch von Turin zu tun hatte. Aber dafür habe ich noch keine Beweise."

Nur der Herrscher Österreichischer Wurzeln macht mir Kopfzerbrechen. Neben Papst Clemens V. war es der französische König Philipp IV., der ein finanzielles Interesse ander Zerschlagung des Ordens hatte. Da finde ich nur Wurzeln zu den Robertinern.
Benannt wurden die Robertiner ursprünglich nach dem Grafen Robert dem Tapferen (Mitte des 9. Jahrhunderts), der im 19. und frühen 20. Jahrhundert noch als Ahnherr des Geschlechts galt. Die gesicherte Stammreihe Rupertiner beginnt mit Robert I., der um die Mitte des 8. Jahrhunderts Graf im Worms- und Oberrheingau war. Aus dem Geschlecht der Robertiner stammte Hugo Capet (940-996), der die französische Königsdynastie der Kapetinger begründete.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Ceres am Fr Jul 27, 2018 8:35 pm

An die Templer hatte ich auch gedacht; aber weitere Fragen wusste ich nicht zu beantworten Sad
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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Fr Jul 27, 2018 9:24 pm

Da hast Du absolut richtig gelegen, liebe Ceres, bravo!

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Fr Jul 27, 2018 9:27 pm

Skeptik schrieb:Mal drei Tage warten. - Vielleicht existieren ja noch andere Rätselfreunde im Universum.

Mein Tipp wären die Templer, deren Ritterorden von 1118 bis 1312 bestand. Ihr letzter Großmeister Jacques de Molay endete 1314 auf dem Scheiterhaufen. Eine Neugründung als nicht militärische Hilfsorganisation erfolgte in Versailles durch Prinz Philipp von Orleans. 1853, am 13. Juni, ermächtigte Kaiser Napoleon III. die Templer, öffentlich die Abzeichen und Wappen des Ordens zu tragen. Heute unter dem Namen OSMTH  Ordo Supremus Militaris Templi Hierosolymitani   Höchster militärischer Orden der Templer von Jerusalem.
Von Barbara Frale (Studium der mittelalterlichen Archäologie) stammen Untersuchungen alter Unterlagen aus dem Vatikan:
Auf den eng beschriebenen, mit vielen Korrekturen und Anmerkungen versehenen Bögen setzten sich die Kirchenfürsten mit den seltsamen Ritualen des Ordens auseinander und erörterten den Vorwurf der Ketzerei. So spielten sie nach, was einem gefangenen Templer in den Kerkern der Sarazenen drohte: "Die Neulinge mussten Christus verleumden und das Kreuz bespucken. Zudem mussten die Novizen den Bauchnabel oder das Gesäß eines Vorgesetzten küssen, was den Tempelrittern prompt den Vorwurf der Sodomie einbrachte. "Tatsächlich ging es aber darum, seine totale Hingabe an den Orden zu beweisen", meint die Forscherin. Auch sollte wohl manchem stolzen jungen Adeligen so erst einmal der Hochmut ausgetrieben werden. An einem weiteren mysteriösen Ritual des Ordens rätselt Barbara Frale (Studium der mittelalterlichen Archäologie) noch heute. Dabei wurden Kordeln, mit denen die Templer sich gürteten, an einem streng geheimen und gut bewachten Bildnis geweiht. Gegner der Ordensritter behaupteten seinerzeit, es handle sich um einen Götzen, womöglich gar um den Teufel. Frale vermutet dagegen: "Es war ein ganz besonderes Abbild Christi, das womöglich mit dem Schweißtuch von Turin zu tun hatte. Aber dafür habe ich noch keine Beweise."

Nur der Herrscher Österreichischer Wurzeln macht mir Kopfzerbrechen. Neben Papst Clemens V. war es der französische König Philipp IV., der ein finanzielles Interesse ander Zerschlagung des Ordens hatte. Da finde ich nur Wurzeln zu den Robertinern.
Benannt wurden die Robertiner ursprünglich nach dem Grafen Robert dem Tapferen (Mitte des 9. Jahrhunderts), der im 19. und frühen 20. Jahrhundert noch als Ahnherr des Geschlechts galt. Die gesicherte Stammreihe Rupertiner beginnt mit Robert I., der um die Mitte des 8. Jahrhunderts Graf im Worms- und Oberrheingau war. Aus dem Geschlecht der Robertiner stammte Hugo Capet (940-996), der die französische Königsdynastie der Kapetinger begründete.

@Skeptik, auch diesmal gebührt Dir ein absolutes bravo bravissimo!

Du hast nicht nur alles richtig beantwortet, sondern auch meine Verwechslung der Philip’s richtiggestellt, den ich irrtümlich mit Philipp I. von Österreich (1478-1506) aus dem Hause Habsburg verwechselt habe (beide als "Philip d. Schöne"), da ich meine Frage ohne Recherche stellte, bitte um Nachsicht meinerseits. Großartig wie Du das alles auf die Reihe bekommst!

Den Bezug zu Österreich deshalb, weil Jacques de Molay, der letzte Großmeister der klassischen Templer in Österreich beim Grafen Salm Zuflucht fand, aber dann doch ausgeliefert, grausam gefoltert und eigentlich grundlos hingerichtet wurde. Sie erlitten ähnliche Schicksale späterer soldatischer Elitetruppen, denen sich der Staat nach getaner Arbeit entledigt. Es gibt über die Templer einen Klassiker von Alain Demurger und nennt sich „Die Templer – Aufstieg und Untergang (1120-1314)“ * und liest sich spannend wie ein Krimi. Die Templer verehrten immer noch den gekreuzigten Dionysos und im Zeughaus Graz befinden sich Rüstungen mit Dionysos am Kreuz als deren legitime christliche Gottheit. Die Templer sind ein spannendes Kapitel in der Geschichte.


Templerkreuz

Hier die Web- Seite des heutigen Templerorden https://www.tempelritterorden.de/  

Stellt doch gleich die nächste historische Rätselfrage, dass wir alle geistig frisch (und jung) bleiben Laughing

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Fr Jul 27, 2018 10:24 pm

Welche Verbindung könnte es geben zwischen der Verachtung und Bestrafung von Verrätern und der Entleerung von Nachttöpfen bezogen auf ein Geschehen vor genau 400 Jahren (um zwei Ecken gedacht aber nachvollziehbar)?

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Sa Jul 28, 2018 8:59 am

Vielleicht hängt der „Kotbewurf“ mit der Reformation und Gegenreformation, der Verhaftung Melchior Kardinal Klesls * am 20. Juli 1618 und seiner Inhaftierung im Schloss Ambras zusammen, der schlussendlich mit anderen zusammen als Katholische Kirche das Pendant zur Protestantischen herstellte. Zeitgleich im Jahre 1618 war der Zweite Prager Fenstersturz Anlass für den Dreißigjährigen Krieg *.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Sa Jul 28, 2018 9:53 am

Du hast den Anlaß auf den ich hinauswollte richtig geraten: Den Fenstersturz in Prag 1618.

Mir geht es hier aber um den Zusammenhang zwischen der Art und dem Bewusstsein für Müllentsorgung und der verächtlichen Behandlung von Verrätern, die es nicht Wert waren einer ordentlichen Gerichtsbarkeit zugeführt zu werden. Das hatten sie nicht verdient und wurden aus dem Fenster entsorgt. Wie man es ja auch mit dem Müll zu tun beliebte.

Berufen hat man sich auf das biblische Beispiel von Isebel (2 Könige 9,30–37), daß die Verachtung für eine Hinterfotzigkeit durch einen Fenstersturz, oder besser Defenestration, gezeigt werden konnte.
Im Begriff der Defenestration kommt mir besser die verächtliche Bedeutung von „Entsorgung" und "sich Entledigen" zum Ausdruck.
Defenestrationen stellen eine Form der Gewalt dar, die zwischen Lynchjustiz (oft mit vorangehender formeller „Verurteilung“ durch die Ausführenden), Gottesurteil und gemeinschaftlich begangenem Mord steht.
Seit der Antike wird diese Praxis von Hippokrates beobachtet und beschrieben. Für Spartaner ist es eine Möglichkeit, Neugeborene mit Rachitis oder Geburtsschäden zu töten.
Zum Beispiel 1452 ermordete König James II. von Schottland den William Douglas, 8. Earl of Douglas, mit eigenen Händen und warf ihn (wohl um seine Verachtung zu zeigen) aus dem Fenster in Stirling Castle.

Die Defenestration und Entledigung des Inhalts von Nachttöpfen war damals üblich und auch unterhalb der Fenster des Rathauses hatte sich im Graben mit der Zeit eine ansehnliche Müllhalde gebildet. Die beiden Wilhelm Graf von Slavata und Jaroslav Graf von Martinitz mit ihrem Sekretär Philipp Fabricius fielen also 1618 relativ weich. Zwei konnten sich sofort davonmachen. Graf von Slavata wurde verletzt aus dem Misthaufen geborgen. Eine Demütigung, die ähnlich jedem widerfuhr, der sich am frühen Morgen durch die Gassen wagte und entsprechend bekleckert werden konnte.

Prag hat sich mit all diesen Aspekten von Fenstersturz und Defenestration schon immer eingehend beschäftigt. 2014 wurde in Prag ein Museum eröffnet, das in Mitteleuropa einzigartig ist: Es nennt sich „Museum historischer Toiletten und Nachttöpfe“ und befindet sich nahe des Karlsplatzes in der Straße Vyšehradská.

https://de.wikipedia.org/wiki/Defenestration

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Ceres am Sa Jul 28, 2018 10:27 am

Extrem spannend zu lesen, was zwei Experten so für Rätsel einstellen !! Der Prager Fenstersturz ist wahrlich legenär..
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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Sa Jul 28, 2018 12:13 pm

Skeptik schrieb:Du hast den Anlaß auf den ich hinauswollte richtig geraten: Den Fenstersturz in Prag 1618.

Mir geht es hier aber um den Zusammenhang zwischen der Art und dem Bewusstsein für Müllentsorgung und der verächtlichen Behandlung von Verrätern, die es nicht Wert waren einer ordentlichen Gerichtsbarkeit zugeführt zu werden. Das hatten sie nicht verdient und wurden aus dem Fenster entsorgt. Wie man es ja auch mit dem Müll zu tun beliebte.

Berufen hat man sich auf das biblische Beispiel von Isebel (2 Könige 9,30–37), daß die Verachtung für eine Hinterfotzigkeit durch einen Fenstersturz, oder besser Defenestration, gezeigt werden konnte.
Im Begriff der Defenestration kommt mir besser die verächtliche Bedeutung von „Entsorgung" und "sich Entledigen" zum Ausdruck.
Defenestrationen stellen eine Form der Gewalt dar, die zwischen Lynchjustiz (oft mit vorangehender formeller „Verurteilung“ durch die Ausführenden), Gottesurteil und gemeinschaftlich begangenem Mord steht.
Seit der Antike wird diese Praxis von Hippokrates beobachtet und beschrieben. Für Spartaner ist es eine Möglichkeit, Neugeborene mit Rachitis oder Geburtsschäden zu töten.
Zum Beispiel 1452 ermordete König James II. von Schottland den William Douglas, 8. Earl of Douglas, mit eigenen Händen und warf ihn (wohl um seine Verachtung zu zeigen) aus dem Fenster in Stirling Castle.

Die Defenestration und Entledigung des Inhalts von Nachttöpfen war damals üblich und auch unterhalb der Fenster des Rathauses hatte sich im Graben mit der Zeit eine ansehnliche Müllhalde gebildet. Die beiden Wilhelm Graf von Slavata und Jaroslav Graf von Martinitz mit ihrem Sekretär Philipp Fabricius fielen also 1618 relativ weich. Zwei konnten sich sofort davonmachen. Graf von Slavata wurde verletzt aus dem Misthaufen geborgen. Eine Demütigung, die ähnlich jedem widerfuhr, der sich am frühen Morgen durch die Gassen wagte und entsprechend bekleckert werden konnte.

Prag hat sich mit all diesen Aspekten von Fenstersturz und Defenestration schon immer eingehend beschäftigt. 2014 wurde in Prag ein Museum eröffnet, das in Mitteleuropa einzigartig ist: Es nennt sich „Museum historischer Toiletten und Nachttöpfe“ und befindet sich nahe des Karlsplatzes in der Straße Vyšehradská.

https://de.wikipedia.org/wiki/Defenestration

@Skeptik, Du hast Dir ein spannendes Kapitel der Geschichte ausgesucht, hier noch eine Originalgrafik aus der Zeit:


Beide Bilder Wikipedia

Der glimpfliche Ausgang des Gewaltakts wurde auf verschiedene Weise begründet. Die weitverbreitete Erklärung, die Defenestrierten seien auf einem Misthaufen gelandet, der sich unter dem Fenster angesammelt hatte, dürfte eine anekdotische Erfindung späterer Zeiten sein und wird in den Erinnerungen der Beteiligten beider Parteien nicht erwähnt. ... aus Wikipedia

Defenestration = de fenestra (tion = Nominallatinisierung) = wörtlich „DURCH DAS FENSTER-WURF HERAB

Die Reformation mit allem Gräuel und darauffolgenden 30 Jährigen Krieg waren das Ergebnis der Reformatoren wie Luther, Melanchthon, Calvin, Zwingli, u.v.a. (der etwa 300), sie stellten das Judentum in den Mittelpunkt ihrer Pseudogeschichtsdarstellung, die vor allem Armut und Elend der breiten Bevölkerung brachten. Nur wenige Familien aus der Neuzeit konnten mit Luthers Weltbild als Grundlage dann im 16. und 17. Jhd. wie z.B. Rothschild, Rockefeller, Vanderbilts als absolute Gewinner der Reformation gelten, die ihre Milliarden bis heute horten. Luther erkannte seinen Fehler viel zu spät und wurde im Alter sinnloser Weise Antisemit.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Sa Jul 28, 2018 3:10 pm

Sebius schrieb:
Der glimpfliche Ausgang des Gewaltakts wurde auf verschiedene Weise begründet. Die weitverbreitete Erklärung, die Defenestrierten seien auf einem Misthaufen gelandet, der sich unter dem Fenster angesammelt hatte, dürfte eine anekdotische Erfindung späterer Zeiten sein und wird in den Erinnerungen der Beteiligten beider Parteien nicht erwähnt. ...

Vielleicht doch keine Erfindung späterer Zeit!
Die F.A.Z. vom 23.7.2018 brachte einen Vorabdruck eines Textes von Pavel Skála (1583-1640) als wichtiges Zeitzeugnis. Skála war Schreiber des Direktoriums der böhmischen Stände und erlebte den Prager Fenstersturz aus nächster Nähe. Es ist die erste Übersetzung dieses Textes in deutscher Sprache. (Hans Medick „Der Dreißigjährige Krieg - Zeugnisse vom Leben mit Gewalt“. Erscheint im August im Wallstein Verlag).

Zitate:
„…Doch man wußte in diesem Moment noch keineswegs, was mit ihnen geschehen sollte, ob sie nicht etwa doch ins Gefängnis oder in den schwarzen Turm verfrachtet würden. Sie befanden sich mitten in der Menge der Ständemitglieder. In diesem Moment packten sie andere aus der Menge an und zogen sie direkt zum Fenster. Erst in diesem Moment kam es jedem (der Versammelten) zum Bewußtsein, daß man sie aus dem Fenster fegen würde…“

„…Sie fielen hinunter in einen Graben unter dem Palast, der tiefer war als die anderen Gräben…“

„…Das alles wurde nach durchaus altertümlichen Brauch gehandhabt … Es geschah nämlich auf ebendie Weise, wie sie im Königreich Böhmen und in Prag bereits früher praktiziert wurde, aber auch ganz so, wie es im Fall der Isebal, der Quälerin des Volkes Israel, und bei den Römern und anderen berühmten Völkern üblich war…“

„..Die Rolle von Gottes Fügung wird aber auch dann nicht gemindert, wenn man auf ganz einfache Weise über den Sturz redet. Denn eines könnte den Personen doch sehr geholfen oder zumindest bewirkt haben, daß der Sturz ihnen nicht sehr schadete oder gar tödlich war: daß sie nämlich genau auf die Stelle eines Müllhaufens fielen, auf welche die Pförtner der böhmischen Kanzlei seit vielen Jahren allen Unrat aus der Kanzlei und aus dem anderen Raum auskehrten und herunterschütteten…“

„…Die Fallstelle war jedenfalls nicht sehr hart und fest, sondern eher so locker und weich wie ein Misthaufen…"

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Sa Jul 28, 2018 10:16 pm

@Skeptik,

wahrscheinlich hast Du genauso recht, der Zeitzeuge Pavel Skála beschreibt den „Zweiten Prager Fenstersturz“ als nicht tödlich endend, also glimpflich für Betroffene ausgehend, der weiche Untergrund des Misthaufen hat sie demnach vor dem Schlimmsten bewahrt- „der Absturz“ war mehr politisch.

Nicht so im Ersten Prager Fenstersturz

Am 30. Juli 1419 stürmten Hussiten, Anhänger des vier Jahre zuvor beim Konzil von Konstanz auf dem Scheiterhaufen als Ketzer hingerichteten Jan Hus, das Neustädter Rathaus am Karlsplatz in Prag, um dort gefangene Glaubensgenossen zu befreien. Dabei warfen sie zehn Personen aus dem Fenster: den Bürgermeister, zwei Ratsherren, den Stellvertreter des Richters, fünf Gemeindeältere und einen Knecht. Die Gestürzten wurden anschließend mit Hiebwaffen getötet, die die wartende Menge unter der Kleidung verborgen mitgebracht hatte. Ein weiterer Ratsherr starb in der Folterkammer. Der Volksaufstand war von radikalen Reformanhängern mit dem Prediger Johann von Seelau an der Spitze vorbereitet worden. ... (aus Wikipedia *)


Bild und Text Wikipedia

- denn diesen Fenstersturz überlebte keiner.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am So Jul 29, 2018 10:54 am

Ja, Sebius, der erste Prager Fenstersturz nahm ein schlimmes Ende. Wer den harten Aufprall aus dem Neustädter Rathaus damals einigermaßen überlebte wurde anschließend erstochen und erschlagen.

Die zweite Defenestration 1618 fand aus dem Alten Königspalast statt und wie man hier sieht, ist er von Grünanlagen umgeben. Früher sicher ein Graben:

https://www.google.de/maps/place/Alter+K%C3%B6nigspalast/@50.0903334,14.3993062,317m/data=!3m1!1e3!4m12!1m6!3m5!1s0x470b951e38024f5b:0x69ad3850f2d989a2!2sVeitsdom!8m2!3d50.0908918!4d14.4005114!3m4!1s0x470b951c2ba5ab2b:0x4038e59ce51914b1!8m2!3d50.0903678!4d14.4013193

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Mo Jul 30, 2018 8:42 am

@Skeptik,

das sehe ich auch so, der Erste Prager Fenstersturz ging im Gegensatz zum Zweiten für die Betroffenen beabsichtigt tödlich aus. Besonders gefällt mir das verniedlichende Wort „Defenestration“ im ersten Fall für geplanten Mord durch einen Mob.  

Defacto hat Jan Hus als Wegbereiter und später Luther mit seinen Reformatoren der einstig Römisch- Lateinischen Kirche als jetziger Katholischen Skt. Peter zu Rom zu noch nie da gewesener Macht verholfen, die alte Lateinische Kirche hatte weltweit niemals den Einfluss.

Mein neues Geschichtsrätsel hat philosophischen Charakter bezogen auf die Französische Revolution, mit dem damaligen Leitziel „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ und war maßgeblich entscheidend zu bürgerlichen Freiheiten und Rechten die wir teilweise heute noch genießen (dürfen). Die größte Hürde der Französischen Revolution stellten ein Staats- und Rechtbewusstsein in der Bevölkerung geprägt aus religiös- biblischer Darstellung. Eigene Sichtweise ist sehr erwünscht und mein Rätsel lautet:

„Wer entzifferte die Hieroglyphen, auf welcher politischen Seite stand er und warum war seine Wissenschaftserkenntnis so wichtig für die Französische Revolution?

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Mo Jul 30, 2018 10:21 pm

Es war Jean-François Champollion (1790-1832) ein französischer Sprachwissenschaftler.
Mit der Entzifferung der ersten Hieroglyphen auf dem Stein von Rosette legte er den Grundstein für die wissenschaftliche Erforschung des dynastischen Ägyptens. Er lebte in einer Zeit voller Umbrüche und war ein Kind seiner Zeit, manchmal Bonapartist, manchmal Royalist und sogar glühender Katholik. Champollion wird von Papst Leo XII. beglückwünscht zu seiner Arbeit und der ihm den Hut eines Kardinals anträgt. Aber Champollion lehnt das Angebot ab, um nicht aus dem ägyptologischen Milieu ausgeschlossen zu werden. Der Papst bat den König von Frankreich, ihn zum Ritter der Ehrenlegion zu ernennen; er wurde dann erst 1825 ernannt.

Er hat in seinem kurzen Leben nicht nur diese trockenen Hieroglyphen in mühsamer Arbeit entziffert, sondern auch in lebendiger poetischer Sprache seine Mitmenschen erfreut. Von ihm stammen diese Worte: "Ich bin nur ein armer Teufel, der viele Komplimente für sein Wissen und seine schönen Entdeckungen erhält, aber keine einzige kleine Aufmerksamkeit für seine winzigen Vergnügtheiten".
Die heutige Zeit ist weit entfernt von der Wahrheit, die Champollion als einen introvertierten, verschrobenen Wissenschaftler betrachten würde. Dieser Ägyptologe hatte eine gütige und lachende Seele, die Seele eines Dichters, ein Temperament voller Charme.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Di Jul 31, 2018 3:41 pm

@Skeptik, alles hast Du treffend beantwortet!

Auch den Menschen Jean-François Champollion (1790-1832). Er ragt als intelligente und interessante Persönlichkeit heraus, war Anhänger der Französischen Revolution und ein begeisterter Fan von Napoleon.

Bereits 1815 wollte er ein Grammatik- und ein koptisches Lexikon drucken, aber seine Arbeit wurde vom Institut noch nicht angenommen. Sein älterer Bruder, der während der Hundert Tage Napoleons Sekretär wurde, plädierte für dessen Angelegenheit. Napoleon, der das Institut von Ägypten gründete, erinnerte sich an den jungen Champollion, er versprach zu intervenieren ... https://artchives.samsara-fr.com/champollion.htm

Jean-François Champollion wurde dann ebenso verbannt, allerdings nach Italien und nach Napoleons Regentschaft schließlich rehabilitiert, gründete im Jahre 1829 den ersten Lehrstuhl für Ägyptologie und verstarb sehr jung mit 42 Jahren.


Jean François Champollion 1790 1832 Musée Champollion

Ohne Jean-François Champollion gäbe es keine objektive Geschichtsdarstellung der gesamtorientalischen Antike sogar bis nach den Römischen Kaisern. Originaltexte griechischer und römischer Imperatoren gibt es überwiegend nur auf Hieroglyphisch, das meiste Lateinische und Griechische wurde spätestens der Neuzeit gnadenlos vernichtet, Hieroglyphisch vermeinte man fälschlich niemals lesen zu können.

Jean-François Champollion belehrte die Welt eines Besseren, so können insgesamt weltweit Hunderttausende Artefakte mit hieroglyphischen Inschriften und Originalpapyri übersetzt werden.

Er leistete große Wissenschaftsarbeit und riskierte sehr viel in seinem Leben, eine Ägyptologin beschreibt ihn so:

Am 23.12.1790 wurde Jean François als zweiter Sohn der Buchhändler-Familie Champollion geboren. Schon bald zeigte sich, dass er ein Wunderkind war. Wenn seine Mutter ihm am Abend aus der Bibel vorlas, konnte er nach nur einmaligem Hören die Texte auswendig wiederholen und wusste genau, an welcher Stelle die Texte zu finden waren.

Noch bevor Jean François in die Schule ging, brachte er sich selbst das Schreiben bei und untersucht die Bibel genauer, indem er die gesprochene Sprache mit dem Schriftbild verglich und die Länge der einzelnen Wörter genauer betrachtete. Dabei fiel ihm schon auf, dass die Schrift und die Aussprache des Französischen nicht übereinstimmten. Später erhielt Jean François dann Privatunterricht, wurde aber bald von seinem Bruder nach Grenoble geholt, um ihm dort eine bessere Ausbildung zu ermöglichen.

Im Alter von 11 Jahren las er bei seinem Bruder die Zeitschrift „Courier de l’Egypte“ und sah dort zum ersten Mal den Stein von Rosette abgebildet. Auf dem Stein stehen drei Texte, einer in hieroglyphischer, einer in demotischer (ab dem 8. Jh. v.Chr. im alten Ägypten weiterentwickelte Schrift des hieratischen (Schreibschrift)) und einer in griechischer Schrift. Letztere konnte sehr leicht entziffern werden. Bei dem Stein handelt es sich um eine Dankesrede von Priestern an den (griechischen) Pharao Ptolemaios V. Epiphanes (204-180 v.Chr.), der sich ihnen immer als sehr großzügig erwiesen hatte.

Jean François kam schon schnell auf die Idee, dass alle drei Texte denselben Inhalt haben. Er nahm sich ganz fest vor, die Hieroglyphen zu entziffern und begann, Griechisch und Latein zu lernen. Der Physiker Fourier lernte den kleinen Jean François kennen und beschloss, ihn in seiner Begabung zu unterstützen.

Mit 15 Jahren an der Akademie der Wissenschaften

Im Alter von 15 Jahren schrieb er sich als Student in der Akademie der Wissenschaften in Grenoble ein. Er lernte Chinesisch und andere „exotische“ Sprachen in der Hoffnung, dem Ägyptischen näher zu kommen. Das mochte ihm aber nicht so recht gelingen. Allein das Koptische war ein Schlüssel zur Entzifferung der Hieroglyphen. Zu diesem Zeitpunkt wusste Champollion aber noch nichts davon, lernte es aber dennoch.

Mit 19 kehrte Champollion wieder nach Grenoble zurück, wo er bald als Geschichtsprofessor in der dortigen Universität arbeitete. Als begeisterter Napoleon-Anhänger dichtete er Spottlieder gegen die vom französischen Königsthron vertriebenen Bourbonen, die schon bald in allen Gassen gesungen wurden. Wie sich bald herausstellte, war das nicht sehr klug von ihm gewesen, denn, nachdem Napoleon auf Elba verbannt wurde, kehrten die Bourbonen auf den Königsthron zurück und verbannten Champollion nach Italien. Wenig später hob man seine Verbannung auf und er konnte nach Frankreich zurückkehren und sich dort weiter ausführlich seinen Forschungen hingeben.

Die Entzifferung der Hieroglyphen

Im Jahr 1821, im Alter von 30 Jahren, kehrte Champollion nach Paris zurück. Nach den Wirren und Unruhen hatte Champollion noch viele Feinde in Paris. Er fühlte sich krank und zu allem Unglück wurde der Stein von Rosette auch noch nach der verlorenen Schlacht bei Alexandria nach England verschleppt. Champollion bemühte sich, eine Kopie des Steines aus England zu bekommen, die er auch bald erhielt.

Nun konnte er sich endlich wieder voll und ganz den Hieroglyphen widmen – mit Erfolg! Am 14.09.1822 war sich Champollion sicher, die ägyptischen Namen auf dem Stein von Rosette, sowie Namen aus römischer Zeit aber auch den altägyptischen Namen Ramses lesen zu können. Aufgeregt lief er zu seinem Bruder und schrie „Je tiens l’affaire!“ – „Ich hab’s raus!“ und fällt für 5 Tage ins Nervenfieber.

Champollions Geniestreich

Als er wieder einigermaßen genesen war, verkündete er am 29. September 1822 seinen Erfolg. Ein Wendepunkt in der Erforschung der ägyptischen Geschichte. Einige Tage später schrieb er einen Brief an den Sekretär der Académie française, Monsieur Dacier, um ihm seinen Erfolg mitzuteilen. Mit beigefügt hatte er auch ein erstes ägyptisches Alphabet. Er ahnte zu dem Zeitpunkt noch nicht, dass er mit seinen Kenntnissen nicht nur Namen, sondern bald schon alle Hieroglyphen lesen konnte.

Champollion weitete seine Forschungen auf andere Texte aus. Das Koptische half ihn dabei sehr, so dass er schon bald weitere Pharaonennamen, Götternamen und schließlich erste Teile Grammatik entziffern konnte. Bisher hatte sich Champollion nur auf Texte griechisch-römischer Zeit konzentriert. Seine Befürchtung, in diesen Texten konnten schon Einflüsse der Griechen oder Römer vorhanden sein, erwiesen sich als unbegründet. Seine Forschungen konnte er auch auf die Texte früherer Zeit übertragen.

Champollion in Ägypten

Champollion wurde es nicht leicht gemacht. So manche Forscher kannten seine Leistungen nicht an, überschütteten ihn mit Kritik und versuchten mit Gegenbeweisen seine Theorie zu stürzen. Champollion ließ sich davon aber nicht beirren. Seine Forschungen brachten ihn bei der Entzifferung der Hieroglyphen immer weiter und im Juli 1828 machte er sich auf dem Weg nach Ägypten. Über ein Jahr zog er durch das Land und schrieb penibel genau Hieroglyphentexte von Tempeln, Gräbern und Obelisken ab.

Der erste Lehrstuhl der Ägyptologie

Im September 1829 kehrte er nach Paris zurück, wo man ihm den ersten Lehrstuhl für Ägyptologie überhaupt einrichtete.

Am 04.03.1832 starb Jean François Champollion. Erst nach seinem Tod wurden von seinem Bruder zwei wichtige Werke Champollions herausgegeben: Die „Ägyptische Grammatik“ und die „Monumente Ägyptens und Nubiens“.
selket

In Frankreich gibt es ein eigenes Museum für ihn und auf deren Hompage kann man sich einiges anschauen:
http://www.museechampollion-isere.fr/1791-jean-francois-champollion-1790-1832-.htm

Sebius

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Di Jul 31, 2018 6:04 pm

Danke, Sebius, für diese umfangreiche Zusammenfassung. - Aber hast Du Dich nicht vielleicht vertan bei der Verbannung?:

Sebius schrieb:
Jean-François Champollion wurde dann ebenso verbannt, allerdings nach Italien und nach Napoleons Regentschaft schließlich rehabilitiert, gründete im Jahre 1829 den ersten Lehrstuhl für Ägyptologie und verstarb sehr jung mit 42 Jahren.

Ich habe dies hier gefunden:
Im Jahre 1816 wurden die Brüder Champollion für eine Weile ins Gefängnis geworfen, im März 1816 gingen sie dann bis 1817 ins Exil nach Figeac. Im Jahre 1824 (Juni) reist er nach Italien, wo er in allen italienischen Museen und Bibliotheken studiert, Papyrus und andere Inschriften auf Obelisken, Töpferwaren usw...

Skeptik

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Di Jul 31, 2018 9:50 pm

@Skeptik,

was Du gefunden hast stimmt genauso, der ältere Bruder von Jean-François Champollion war Jacques- Joseph Champollion und schließlich erster Sekretär Napoleon Bonaparte höchstpersönlich, deshalb warfen die Bourbonen nach ihrer Wiederseinsetzung in der Regierung beide, Jacques Joseph- und Jean François Champollion ins Gefängnis.

Die Popularität der Forschungsarbeiten Jean François Champollion rettete wahrscheinlich beiden Brüdern das Leben, denn die revolutionären Spottlieder gegen die Bourbonen waren deftig und erster Sekretär Napoleons seines Bruders belastend.

Die Solidarität Jean François Champollion zu Napoleon zeigt diese Grafik:


Jean François Champollion (Bild Google)

Jean François Champollion Verbannung nach Italien beschreibt Selket so :  

Verbannung!

Mit 19 kehrte Champollion wieder nach Grenoble zurück, wo er bald als Geschichtsprofessor in der dortigen Universität arbeitete. Als begeisterter Napoleon-Anhänger dichtete er Spottlieder gegen die vom französischen Königsthron vertriebenen Bourbonen, die schon bald in allen Gassen gesungen wurden. Wie sich bald herausstellte, war das nicht sehr klug von ihm gewesen, denn, nachdem Napoleon auf Elba verbannt wurde, kehrten die Bourbonen auf den Königsthron zurück und verbannten Champollion nach Italien. Wenig später hob man seine Verbannung auf und er konnte nach Frankreich zurückkehren und sich dort weiter ausführlich seinen Forschungen hingeben. ... Verbannung nach Italien Jean François Champollion von Selket



Bild aus https://abagond.wordpress.com/2017/09/page/2/

Damit änderte Jean François Champollion das Bewusstsein von Generationen Kleopatra Ptolemaios als Namensbeleg ebenso zur Ehe Caesar mit Kleopatra VII. und gemeinsamen Sohn Ptolemaios XV. Caesarion

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Di Aug 07, 2018 10:42 am

Etwas Skuriles gegen die Hitze!

Es gibt ein berühmtes, über 250 Jahre lang höchstes Gebäude der Welt. Die Besucher des Gebäudes wurden während der dort üblichen Veranstaltungen oft durch eine Person gestört oder unterhalten - wie man's nimmt - die brüllte, schmutzige Lieder sang und durch allerlei andere Anzüglichkeiten zu derangieren versuchte.

Wie heißt das Gebäude und wie die Figur, hinter der sich der Spötter verbarg? Der übrigens auch öffentlich bezahlt wurde für seine absonderlichen Dienste.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Di Aug 07, 2018 9:56 pm

@Skeptik,

vielleicht meinst Du Friedrich den Großen als Spötter, der entgegen seinen Vater vom Katholischen Glauben so gar nicht überzeugt war, mehr der Französischen Revolution nahestand und bei der Eröffnung des Kölner Dom mitunter kritisch argumentierte? - dazu:


Aus Geschichte des Niederrheins“ Jahrbuch des Düsseldorfer Geschichts- Vereines (Düsseldorf 1900)

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Mi Aug 08, 2018 8:50 am

Da fehlt doch manches aus meinem Rätsel für eine stimmige Antwort.
Der Spötter Friedrich kam einiges später.

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Sebius am Mi Aug 08, 2018 12:18 pm

Oder aber Du meinst als Figur den Esel hinter der sich der Spötter in der Fasnachtsitzung verbarg?
Mitunter waren es entlaufene Kleriker, Mönche, streunendende Theologiestudenten als Vaganten in Köln, die so ihren Spott trieben.

Als sogenanntes „Esels- Missale- der Eselsmesse“ unterschied sie sich dadurch, dass man dem Erzbischof als Esel mit „I-ah, I-ah“ und nicht mit „Amen“ antwortete. Der berühmteste aller Spötter im Kölner Dom war Rainald Archipoeta, ihn machte der gestrenge Kölner Erzbischof Rainald von Dassel nicht zum Erzfeind- sondern zum „Erzpoeten“ und seine Spottgedichte des Deutschen Mittelalters finden sich in der Carmina Burana  wieder.

Quelle: Joachim, mir graut's vor dir! Die klassische Einführung in die Komik der Religion. Mit einem Vorwort des heiligen Hieronymus. Unter Mitarbeit von Albrecht Dürer (Hans Conrad Zander - Gesammelte Werke) und hier direkt einlesen *

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Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

Beitrag von Skeptik am Mi Aug 08, 2018 12:43 pm

Das scheint also im Mittelalter überall zur geistlichen Unterhaltung gehört zu haben.

Nein, den Esel meine ich nicht. Auch nicht Köln. Aber der Rhein fließt ja bekanntlich fast überall vorbei.
Also den Blick mal Richtung Basel gelenkt und ein Tier als Namensgeber spielt auch mit. (Ist eigentlich z.B. in Afrika zuhause und nicht bei uns).

Und das Gebäude nicht vergessen!

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