Das Reich der Mongolen - wie entstand es, wie ging es unter

[Moschusochse]

Ein interessantes Thema - wieso konnte das Mongolenreich so gross werden? Wie ist es im Vergleich zu anderen wie den Persern, Mazedoniern, Römern, Hunnen und Osmanen zu werten?


Wieso ging es wieder unter?

[WDPG]

Ein interessantes Thema - wieso konnte das Mongolenreich so gross werden? Wie ist es im Vergleich zu anderen wie den Persern, Mazedoniern, Römern, Hunnen und Osmanen zu werten?


Wieso ging es wieder unter?

Muss sagen das Thema ist extrem interessant, man könnte da wohl sehr lange analysieren, doch hier mal eine Kurzversion für den Anfang:

Wieso stieg es auf: Wohl aufgrund der Waffentechnik und auch wegen ihrer Lebensweise haben die „Völkerschaften der Steppe“ eine enorme militärische Power gehabt. Die Reiche die da in der Steppe aufstiegen und oft bald wieder untergingen konnten meist für kurze Zeit eine beachtliche Größe erreichen. Viele konnten auf ihr Umfeld starken Einfluss gewinnen. Kurz gesagt: Wer über die Steppenvölker herrschte hatte gute Aussicht es zu beachtlicher Größe zu schaffen. Bei den Mongolen kamen wohl noch weitere Faktoren dazu: Da wäre einmal das Genie Dschingis Khan, für mich einer in der Liste der „besten Feldherren aller Zeiten“ und was man auch nicht ganz außer acht lassen sollte ist die politische Landkarte der Welt von damals.
China war in 3 Reiche gespalten, im Raum Persien hatten die Choresm-Shahs die größte Macht, es gab schon Zeiten wo stabilere Mächte in diesem Raum ihre Macht entfalteten, die Kiewer Russ war gespalten usw.
Kurz möchte die kriegerischen Leistungen der Mongolen nicht mindern, aber es passten auch die Voraussetzungen dafür das ein genialer Feldherr und Staatsgründer wie Dschingis Khan seinem Volk zu solcher Großer und Macht verhelfen konnte. Ein Vorteil eines solchen Großreichs ist auch das man Wissen von anderen Gebieten holen kann, die man erobert hatte. So konnte das Steppenvölker der Mongolen etwa Belagerungsexperten aus anderen Gegenden holen um dem Choresem-Schah seine Städte zu nehmen. Denke auch das die grausamen Züge und die Schnelligkeit ihres Vordringens ihnen ein psychologische Hilfe war.

Wieso ist es untergegangen: Da gibt es mehrere Faktoren und man muss auch sehen das die Macht der Mongolen nicht überall gleich schnell total verloren ging. Zunächst mal kam es zu Spaltungen. Diese erscheinen ganz logisch: Die Söhne und Enkeln von Dschingis Khan teilten das Mongolenreich auf, eine gewisse Bindung unter einem Großkhan bestand noch. Diese wurde mit der Zeit aber immer lockerer. Denke alleine aufgrund der gigantischen Größe war es schwer das Reich zusammen zu halten.
Dann hatten die meisten Einzelreiche ein bekanntes Problem „man kann auf dem Rücken der Pferde ein Weltreich erobern, aber man kann es so nicht verwalten“. Was also machen in Gebieten in denen man nur die Herrschende Minderheit war? Sich großen Kulturen wie der Chinas oder Persiens anpassen oder das Steppen- und Kriegerleben weiterführen. Sehr häufig passte man sich mit der Zeit den örtlichen Gegebenheiten an, oft führte die Frage auch zu Fraktionskämpfen.
Am schnellsten ging man in China unter. Hier folgte nach Kublai Khan bald eine Zeit mit zahlreichen Thronkämpfen (zum Teil auch bedingt durch den vorher beschriebenen Fraktionskampf), als schließlich noch zahlreiche Katastrophen usw. dazu kamen, führte das dazu das die mongolische Herrscherdynastie in die Steppe zurückgetrieben wurde und in China die Ming-Kaiser an die Macht kamen. Im Persischen Illchanat starb die Hauptlinie der Herrscherdynastie aus, es kam zu kämpfen unter verschiedenen Fürsten bis hier Timur Lenk noch einmal ein starkes Mongolenreich hervorbrachte. Die Goldene Horde hatte ein ähnliches Problem, doch auch hier gelang nochmals ein Aufstieg, schließlich kam es dann aber zur endgültigen Spaltung in kleinere Khanate, die dann Großteils von Russland eingenommen wurden. Eine Ausnahme stellte hier das Khanat der Krim dar, das sich unter den Schutz der Osmanen stellte, weiter bestand und weiter sein kriegerisches Unwesen trieb unter anderem sogar vor Wien im Jahr 1683 (als Vortruppen der Osmanen). In Zentralasien verschwand das Khanat Tschagatai allmählich in der Bedeutungslosigkeit.

So hatte man schließlich den gigantischen Besitz wieder verloren. Zumindest von der Größer her gibt es nicht viele Reiche die den Mongolen das Wasser reichen konnten. Das Mongolenreich war (der Fläche nach) das zweitgrößte Reich das jemals existiert hat, nach dem Britisch Empire.

Ist zugegeben nur eine Kurzanalyse eines sehr interessanten Themas, die manches wohl zu kurz kommen und Spielraum für Diskussion lässt.

[Judas Phatre]

Ich sehe das Mongolenreich als einen enormen Rückschritt in der Geschichte. Es fällt mir auch sehr schwer, Menschen, die so grausam, egoistisch und menschenverachtend wie Dschingis Khan sind, als "militärische Genies" anzusprechen. Der Untergang dieses Reiches zeigt, dass ihr Genie nicht reichte, um den Frieden zu gewinnen.
Und Krieg ist auch der Punkt, Ursache von "Aufstieg" und Fall: Im Dreißigjährigen Krieg hatte sich spätestens unter Wallenstein die Taktik durchgesetzt, den Gegner den Krieg bezahlen zu lassen. Man führte den Konflikt möglischst auf dessen Gebiet und beutete dessen Provinzen aus. Das geht so lange gut, bis dort nichts mehr zu holen ist. Berge von Hungertoten sind die Folge. Diesen einfachen Mechanismus sehe ich auch hinter dem "Erfolg" der Mongolen. Kriegsbeute in den hochentwickelten und damit reichen Staaten sicherte ihnen eine motivierte, ständig wachsende Gefolgschaft. Doch in dem Moment, wo die Geldströme versiegten, entstand Streit und Unzufriedenheit.
Ich glaube, dass auch Alexanders Eroberungen, die Germanenkriege des späten Weströmischen Reichs und der Erfolg des Islam auf diesem Prinzip beruhte und deshalb zu ganz ähnlichen Aufspaltungen am Ende der Eroberungen führte.

[WDPG]

Ich sehe das Mongolenreich als einen enormen Rückschritt in der Geschichte. Es fällt mir auch sehr schwer, Menschen, die so grausam, egoistisch und menschenverachtend wie Dschingis Khan sind, als "militärische Genies" anzusprechen. Der Untergang dieses Reiches zeigt, dass ihr Genie nicht reichte, um den Frieden zu gewinnen.

Was das militärische Genie betrifft. Rein von der Kriegerischen Seite gesehen war er sehr erfolgreich, aber du hast recht, man sollte diese extreme Grausamkeit nicht außer acht lassen. Leider ist es so das die Leute die heute als "die größten Feldherren der Geschichte" bewundert werden, alles tausende von Menschenleben auf dem Gewissen haben.

Was das mit dem Rückschritt betrifft würde ich sagen "zum Teil ware es so". Es gab Gebiete die sich von den Mongolenstürmen nur schwer, oder gar nicht mehr wirklich, erholten. So gesehen ist es tatsächlich ein Rückschritt. Aber man darf sich das ganze nicht als ein primitives Kriegerreich vorstellen. Der Handel etwa blühte in der Zeit der Mongolenherrschaft auf, wovon manche Gebiete auch wieder sehr stark profitierten. Ist also echt schwer zu sagen.

Das, dass Mongolenreich wieder untergegangen ist, würde ich nicht Dschingis Khan anlasten. Es war ja nicht so das es gleich nach seinem Aufstieg wieder zu Ende war.

Ich denke du hast mit deiner Sichtweise gar nicht so unrecht. Rein aus kriegerischer Sicht hat man ein riesiges Reich geschaffen, aber man muss auch sehen das die Mongolen sehr viel zerstört haben.

Noch schlimmer in der ganzen Hinsicht als Dschingis Khan war übrigens der erwähnte Timur Lenk.

[Judas Phatre]

Ich denke du hast mit deiner Sichtweise gar nicht so unrecht. Rein aus kriegerischer Sicht hat man ein riesiges Reich geschaffen, aber man muss auch sehen das die Mongolen sehr viel zerstört haben.

Wenn ich vom Rüchschritt spreche, dann meine ich nicht nur die Zerstörungen und die Toten. Nach meinem Verständnis werden nicht nur Häuser wieder aufgebaut und Felder wieder bestellt, sondern auch Menschen wieder geboren, das ist nur logisch. Der Rückschritt ist der Denkfehler in dem, was uns Menschen gemeinsam ist, nennen wir es Kultur: Dschingis Khan ist "der Große", so wie Alexander oder Caesar. Diese Art von Menschenverachtung wird als vorbildlich angesehen. Kinder spielen das nach. Die Kolonialstaaten des 19. Jh, Mussolini und Putin träumten und träumen den Traum des Dschingis Khan. Nicht, weil es den Menschen in ihrem Staat nützt, nicht, weil es diese Welt besser macht, sondern, weil es sie auch "groß" macht.

[Kallisto23]

Einer meiner Professoren (Johannes Gießauf falls jemand die Publikationen googeln möchte) hat einen Großteil seines wissenschaftlichen Arbeitens für die Mongolen aufgewendet. Daher hab ich relativ viel darüber gelernt.
Grausamkeit ja, militärische Erfolge auch, aber viel weniger bekannt sind andere wesentlich weniger erschreckende Errungenschaften dieser Kultur. Zum Beispiel gab es für ausländische Diplomaten Immunität. Es gibt Berichte westlicher Gesandter, die eine Art Diplomatenausweis aus Gold erhielten. Mit diesem durften sie nicht mehr angegriffen werden und hatten sogar das Recht sich in allen Stationen des Postnetzes mit frischen Pferden versorgen zu lassen. Dieses sehr gut ausgebaute System hatte Stationen alle paar Kilometer um einem Botenreiter ständig mit frischen Pferden zu versorgen damit er sein Tempo halten konnte. Durch die zusätzliche Auswechslung der Reiter konnten so Nachrichten von einem Ende des riesigen Reiches sehr schnell zum anderen geschafft werden. Weiters traten die Witwen der Kahne - insbesondere die von Ögedei und Güyük - mitunter die Nachfolge ihrer Männer an, ohne dass dies jemand ungewöhnlich fand.

Worauf ich hinaus will: Die meisten der Quellen hierzulande berichten von den mordenden Reiterhorden, die plötzlich einfielen. Natürlich kann aus diesem Blickwinkel nicht das geringste positive Wort über die "Tartaren" verloren werden.

[Marek1964]

Herzlich willkommen hier Kallisto. Ja, vermutlich ist das Image der Mongolen ein wenig durch unseren Eurozentrismus geprägt, aber halt vielleicht auch, dass wir als eroberte Gebiete halt in erster Linie durch deren militärische Gewalt konfrontiert waren.

[WDPG]

Einer meiner Professoren (Johannes Gießauf falls jemand die Publikationen googeln möchte) hat einen Großteil seines wissenschaftlichen Arbeitens für die Mongolen aufgewendet. Daher hab ich relativ viel darüber gelernt.
Grausamkeit ja, militärische Erfolge auch, aber viel weniger bekannt sind andere wesentlich weniger erschreckende Errungenschaften dieser Kultur. Zum Beispiel gab es für ausländische Diplomaten Immunität. Es gibt Berichte westlicher Gesandter, die eine Art Diplomatenausweis aus Gold erhielten. Mit diesem durften sie nicht mehr angegriffen werden und hatten sogar das Recht sich in allen Stationen des Postnetzes mit frischen Pferden versorgen zu lassen. Dieses sehr gut ausgebaute System hatte Stationen alle paar Kilometer um einem Botenreiter ständig mit frischen Pferden zu versorgen damit er sein Tempo halten konnte. Durch die zusätzliche Auswechslung der Reiter konnten so Nachrichten von einem Ende des riesigen Reiches sehr schnell zum anderen geschafft werden. Weiters traten die Witwen der Kahne - insbesondere die von Ögedei und Güyük - mitunter die Nachfolge ihrer Männer an, ohne dass dies jemand ungewöhnlich fand.

Worauf ich hinaus will: Die meisten der Quellen hierzulande berichten von den mordenden Reiterhorden, die plötzlich einfielen. Natürlich kann aus diesem Blickwinkel nicht das geringste positive Wort über die "Tartaren" verloren werden.

Man muss sagen: Alles hat immer 2 Seiten. Krieg ist immer was grausames, finde aber, wenn man von den Mongolen liest, das sie schon häufig "überdurchschnittlich" Grausam waren. Und ich finde es auch gut, wenn das so zur Sprache kommt. Man sollte das nicht beschönigen.

Aber das es auch gute Seiten gab ist klar. Von Kallistos Aussagen habe ich auch schon mal gehört. Das erklärt auch warum der Handel in der Zeit des Mongolenreichs aufgeblüht ist. Das wirkte sich wiederum auf vieles aus. Auf die bestehenden Handelswege und dadurch sogar auf den Aufstieg und Niedergang von Städten, Reichen und Regionen. So fällt z.B. auf das der Schwarzmeerhandel in dieser Zeit aufgeblüht ist. Das stärkte mehrere Reiche. So wurde das kleine Kaiserreich von Trapezunt (1204 entstanden) durch den Handel sehr reich und auch die Republik Genua profitierte enorm davon, weil man im Schwarzmeerhandel (sobald man die Gelegenheit dazu hatte) wesentlich präsenter war, als Konkurrent Venedig.

Aber der riesige Handelsraum der hier entstand hatte auch nachteilige Seiten. So konnten sich z.B. Seuchen schneller über Eurasien ausbreiten.

[Kallisto23]

Überdurchschnittlich grausam trifft es gut, WDPG. Wenn eine Armee Zivilisten vor sich her treibt, um die erst als Schutzschild und später als Füllmaterial für Gräben und ähnliches nimmt, ruft das Entsetzen hervor - keine Frage. Außerdem waren die Truppen in kleinere Gruppen zu 10 Mann aufgeteilt. Flüchtete einer, wurden er und die 9 anderen getötet. Das ist wirklich alles heftig.
Aber alles hat eben auch zwei Seiten und ein Volk ist nie nur Armee. Ich wollte einfach nur, dass diese zweite Seite nicht völlig untergeht.

[WDPG]

Aber alles hat eben auch zwei Seiten und ein Volk ist nie nur Armee. Ich wollte einfach nur, dass diese zweite Seite nicht völlig untergeht.

Finde ich absolut richtig. Gerade bei großen Eroberern wird oft vergessen, das sie extrem viele Leute auf dem Gewissen haben.

[van Kessel]

die Mongolen waren auch Anhänger des Islam. Zwar hat sich das von ihnen eroberte Russische Reich unterworfen (namentlich die Orthodoxe Kirche), aber im Großen und Ganzen, waren die Reiterheere von Dschingis & Co. keine Wohltäter. Wenn man aber die jetzigen islamischen Bemühungen sieht, so waren die Mongolen in ihrer religiösen Toleranz, weit, weit von einem heutigen Zeit Saudi-Arabien entfernt.

Ihr System der Nichtbesetzung (aus dem Sattel regieren) belies den russischen Fürsten ihr 'Gesicht'. Diese mussten durch einen Unterwerfungsakt, mongolische Statthaler und einen Gnadenbrief (Jarlyk) die reale Oberhoheit der mongolischen Statthalter akzeptieren.

Ich denke, dass der Untergang der mongolischen Reiche geprägt war durch die überstarke Führerbindung, und durch die 'verbesserte' Waffen- und Kampftechnik der westlichen Länder (Franken), welche mit Panzerreitern und Langlanzen, die Reiter 'von den Gäulen' holten.

Die Nachteile - trotz der religiösen Toleranz - des Mongolenreiches (Goldene Horde), waren die Zerstörung der menschlichen Würde durch absolute Unterwerfung, die niedrige Stellng der Frau, aber auch die grausamen Strafen. Hier hat Russland einen langen Tribut zahlen müssen, während der Westen sich 'entwickeln' konnte.

[WDPG]

die Mongolen waren auch Anhänger des Islam. Zwar hat sich das von ihnen eroberte Russische Reich unterworfen (namentlich die Orthodoxe Kirche), aber im Großen und Ganzen, waren die Reiterheere von Dschingis & Co. keine Wohltäter. Wenn man aber die jetzigen islamischen Bemühungen sieht, so waren die Mongolen in ihrer religiösen Toleranz, weit, weit von einem heutigen Zeit Saudi-Arabien entfernt.......

Hier muss ich zumindest was ergänzen.

Die Mongolen unter Dschingis Khan waren keineswegs islamisch und auch in der Phase ihrer Expanison war das noch nicht so. Erst in der Zeit als es schon die Teilreiche der Mongolen gab musste man sich entscheiden, nahm man Kultur und Denkweise der eroberten Gebieten an oder blieb man eine Art „herrschende Kriegerkaste“? Diese Frage war am Zerfall nicht ganz unbeteiligt. Im Zuge dieser Frage setzte sich in einigen (aber nicht allen) Gebieten die von den Mongolen beherrscht wurde langsam der Islam durch.

Meines Wissens war Yuan-China nie islamisch. Im Reich der Goldenen Horde (das auch über Russland, die Krim usw. herrschte) war es ein langer Prozess der mit Berke Khan (1257-1267) begann. Erst unter mit Usbek Khan (1312-1342) setzte sich der Islam ganz durch.
Im Illchanat war dieser Prozess sogar eine radikale Kehrtwendung. Hülegü war in den islamischen Ländern sehr gefürchtet. Der 3. Khan des Ilkhanats Tekuder bekannte sich zum Islam, was eine Rolle bei seinem Sturz gespielt haben soll. Lange Zeit waren die Kreuzritterstaaten für die Ilkhane potenzielle Verbündete im Kampf gegen die Mameluken.  Erst langsam um die Jahrhundertwende zum 14. Jahrundert herum wurden die Herrscher des Ilkhanats islamisch und selbst hier war es Anfangs nicht immer selbstverständlich. Beim Tschagatai-Khanat müsste ich jetzt nochmals nachlesen, aber was ich weiß spielte diese Frage, auch eine große Rolle beim Zerfall und erst mit der Zeit wurde man islamisch.

So richtig stark in den Vordergrund wurde der Islam erst später gestellt etwa unter den Timurriden, was sie nicht davon abhielt gleichgläubige Nachbarn anzugreifen. Eine gewisse Toleranz ist also klar, denn der Islam kam hier als Einfluss von den eroberten Gebiete an die Eroberer und nicht umgekehrt.

[WDPG]

Ich denke, dass der Untergang der mongolischen Reiche geprägt war durch die überstarke Führerbindung, und durch die 'verbesserte' Waffen- und Kampftechnik der westlichen Länder (Franken), welche mit Panzerreitern und Langlanzen, die Reiter 'von den Gäulen' holten.

Also beim ersten könntest du recht haben, wobei ich es nicht als wichtigsten Faktor sehe.

Bei dem Argument mit den Waffen muss ich sagen das es nicht wirklich die westlichen Länder waren die, das Mongolenreich Niedergehen lassen haben.

[van Kessel]

hi WDPG,

Bei dem Argument mit den Waffen muss ich sagen das es nicht wirklich die westlichen Länder waren die, das Mongolenreich Niedergehen lassen haben.

sicherlich nicht! Die Schwierigkeit, in einem kurzen Posting, die Geschiche eines Reiches von fast 300 Jahren (1196-1480) zu erklären, kann keinen Punkt nennen, wo es 'unterging'. Mit dem Islam schrieb ich nicht dass die Mongolen 'von Haus' Mohammedaner waren, sondern dass sie es auch waren; ansonsten teile ich deine Ansicht in diesem Punkt.

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