Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

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Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Wallenstein am Sa Aug 22, 2015 1:09 pm

Das ist eine Frage, die mich immer interessiert hat. Gibt es in der Geschichte Gesetze so wie es z.B. Naturgesetze gibt, die wir mathematisch beschreiben und errechnen können?

In Deutschland herrschte lange Zeit der Historismus vor, das ist eine Auffassung, die davon ausgeht, das jeder geschichtliche Vorgang einmalig ist und nur aus sich selbst heraus begriffen werden kann.

Daneben gibt es Historiker und Soziologen, die glauben, es gebe in der Geschichte zumindest Trends und Entwicklungen, die man erkennen kann.

Folgende Überlegungen möchte ich voranstellen. Es gibt vier verschiedene Systeme, die sich voneinander unterscheiden lassen.

1.) Deterministische Systeme. Dazu gehört z.B. der Lauf der Himmelskörper. Wir können genau errechnen, wann welcher Planet wo im Weltall positioniert ist. Dafür gibt es die Gleichungen von Newton. Nur deshalb kann man eine Raumkapsel exakt auf einem Kometen landen lassen.

2.) Zufallsbedingte Systeme (stochastische Systeme). Beispielsweise die wöchentliche Ziehung der Lottozahlen. Es ist unmöglich, die jeweilige Zahlenfolge im Voraus zu berechnen. Nicht, weil es uns dafür an leistungsfähigen Computern fehlt, sondern weil dies in stochastischen Systemen generell nicht funktioniert. Hier gibt es nur Wahrscheinlichkeiten.

3.) Komplexe Systeme: Hier wirken zahlreiche Variable aufeinander, die sich fortlaufend verändern. Die Zusammenhänge, z.B. in Ökosystemen, sind so komplex, das sie schwer vorherbar sind. Solche Systeme sind nach außen offen und erfahren dadurch ständig Veränderungen. Sie sind adaptiv, das heiß, sie passen sich fortlaufend neuen Bedingungen an. Zudem unterliegen die Veränderungen der Variablen oft dem Zufallsprinzip, z.B. bei Mutationen, was sie völlig unberechenbar macht. Wir wissen nur eins: Solche Systeme versuchen einen Gleichgewichtszustand zu erreichen, eine innere Harmonie, die aber fortlaufend durchbrochen wird.

4.) Chaotische Systeme. Diese sind im Prinzip deterministisch, das heiß sie unterliegen Bedingungen, die mathematisch bestimmbar sind. Chaotische Systeme sind aber extrem anfällig gegen leichte Abweichungen bei den Ausgangsbedingungen. So ist z.B. das Wettergeschehen chaotisch. Obwohl die einzelnen Abläufe bekannt sind und sich physikalisch berechnen lassen, so ist doch die Entwicklung einer Wolke immer wieder ganz unterschiedlich. Der berühmte Schmetterlingseffekt. Eine leichte Luftstörung kann die Wetterentwicklung verändern. Diese Veränderung macht sich erst im Laufe der Zeit bemerkbar. Plötzlich wird das System chaotisch und führt zu völlig unerwarteten Ergebnissen.

Wozu gehört nun die Geschichte? Sie ist mit Sicherheit nicht deterministisch. Verläuft sie stochastisch, komplex oder chaotisch? Ich weiß es nicht. Vielleicht kann jemand die Frage beantworten.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Marek1964 am Sa Aug 22, 2015 2:18 pm

Die Frage ist, welche Gesetzmässigkeiten es überhaupt geben kann. Dass es Kriege gibt? Ja, das ist eine Gesetzmässigkeit, aber schon die Frage nach dem Wann wird schwierig. Vor dem ersten Weltkrieg gab es einen Rüstungswettlauf und internationale Rivalität zwischen den Mächten und es gab Krieg. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es das auch, aber es blieb beim kalten Krieg und in Europa gab es keine direkte Konfrontation zwischen den Mächten.

Ebenso gibt es immer wieder Wirtschaftskrisen. Aber wann?

Von daher, was Geschichte oder ganz allgemein menschliches Zusammenleben anbelangt, gibt es kaum verlässliche Gesetzmässigkeiten. Denn ich behaupte mal, wenn man eine These vertritt, wird man Gegenbeispiele finden. So wie oben.


Ich denke alle vier von Dir skizzierten System haben für unsere Welt etwas - ja die Planeten sind planbar, auch dass der Tag 24 Stunden und das Jahr 365,25 Tage hat.

Vieles ist zufällig, anderes chaotisch, auch komplex ist vieles. Das Wetter ist ein schönes Beispiel - es lässt sich mit einer ordentlichen Wahrscheinlichkeit vorausberechnen - doch immer wieder überrascht es die Meteorologen.

Vielleicht genau das, was es spannend macht, über Geschichte zu diskutieren.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Walzbruder am So Aug 23, 2015 12:27 pm

Hallo Wallenstein,
Ich glaube die vier Systeme, die du hier aufführst sind für die geschichtliche Entwicklung der Menschheit nur am Rande anwendbar. Für gesellschaftliche Veränderungen gilt immer ein Schema: Es gibt mindestens zwei gesellschaftliche Klassen, die zusammen eine gesellschaftliche Ordnung bilden. Die Arbeitsweise ist eine Eigenschaft dieser Ordnung, der Anteil am ges. Eigentum ist unterschiedlich. Aber wem sage ich das? Die beiden Klassen bilden ein System, wobei mit der Zeit die eine Klasse den Fortschritt nicht mehr trägt und die andere mit ihrer Arbeit neuen Fortschritt fordert. Es kommt zu Reibereien und ganz am Schluss siegt die Klasse, die das Neue mit sich bringt. Eine höhere Stufe wird erreicht.
Man nennt es Dialektik.
Im Großen und Ganzen hat sich die Menschheit bisher so weiterentwickelt. Dass es Abweichungen und Ausnahmen gibt, bestätigt immer die Regel.
Das ist wie beim Wetter. Die einzelnen Wettererscheinungen bilden zusammen genommen dann das Klima.
Das Gesetz der Menschheitsentwicklung ist der Fortschritt und das höhere Niveau, aber so, dass sich dann keiner mehr die alte, abgeschaffte Ordnung mehr zurückwünscht. Das war beim "real existierenden Sozialismus" nicht der Fall.
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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Rübezahl am So Aug 23, 2015 12:51 pm

Meiner Meinung nach ist Geschichte überhaupt kein System, in dem sich Gesetzmäßigkeiten oder ein Fehlen derselben erkennen lassen, sondern die mehr oder weniger korrekte, niemals objektive oder allumfassende Beschreibung menschlicher Tätigkeiten. Ähnlichkeiten beim Ablauf der Ereignisse, die sich aus der Natur des Menschen ergeben (Machstreben, Gier, religiöse oder ideologische Verblendung), ergeben noch kein System. Wir müssen auch bedenken, dass wir von dem, was auf der Welt passiert, nur einen Bruchteil wahrnehmen und auch den oft nur verzerrt präsentiert bekommen.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Gontscharow am So Aug 23, 2015 1:35 pm

Nun , daß sich Geschichte schon oft wiederholt hat, ist gewiss.
Gesetzmäßigkeiten kommen mir allerdings sehr konstruiert vor -
so wie alle Theorien. Den Wirtschaftswissenschaftlern geht es ja nicht anders ....
meistens verhält sich die Wirtschaft nicht so, wie sie es den Gesetzmäßigkeiten nach sollte.
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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Orianne am So Aug 23, 2015 1:57 pm

Es gibt gewisse Historiker, die genau das im Programm haben, sie fussen ihre Theorien auf " Schon einmal erlebte Geschichte", also auf den Spruch "Geschichte wiederholt sich". Was in meinen Augen vielleicht zu 30 % stimmen kann.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Wallenstein am So Aug 23, 2015 4:33 pm

@Walzbruder
Was du beschreibst fällt unter Punkt 1: Deterministische Theorie, zu denen z.B. der Historische Materialismus von Marx und Engels gehört. Demzufolge gibt es einen Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen, der sich in Klassenkämpfen äußert. Dieser Widerspruch treibt die Entwicklung der Menschheit voran, die sich quasi gesetzesmäßig vollzieht.

Ich halte sie nicht für falsch, finde sie aber zu einfach, als das dadurch der komplizierte Ablauf der Weltgeschichte wirklich hinreichend erklärt werden könnte. Auch habe ich nie so richtig verstanden, weshalb z.B. der Übergang von der Antike zum Feudalismus, der in DDR-Geschichtsbüchern auch oft falsch erklärt wurde, ein Fortschritt gewesen sein soll. Meines Erachtens war das Gegenteil der Fall.

Gut, viele andere Geschichtsmodelle sind ähnlich deterministisch und es lässt sich nicht leugnen, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Steinzeit und der heutigen Gesellschaft.

Wie ist dies zu erklären? Ist das nun gesetzesmäßig oder nicht?

Die  Systemtheorie,  die sich an der Kybernetik orientiert, geht davon aus, dass sich gesellschaftliche Systeme optimal an ihre Umwelt anpassen wollen. Zu Entwicklungen kommt es nur, wenn dies nicht möglich ist. So hatten die Aboriginals in Australien ihre Kultur fast 60.000 Jahre lang nicht verändert, weil sie in den Augen der Einwohner offensichtlich optimal war. Gäbe es nur Menschen in Australien, hätten wir die heutige Gesellschaft nicht. Entwicklung ist nach dieser Theorie offensichtlich nicht zwangsläufig.

Die Neo-Evolutionisten (ähnlich auch Modernisierungstheoretiker)  hingegen stellen sich Geschichte wie folgt vor:
Der Mensch ist die einzige Gattung, die die Natur bewusst verändern kann. Deshalb kann er seine Bevölkerungszahl vergrößern, immer neue Räume besiedeln. Die wachsende Zahl der Menschen führt zu Differenzierungen und Spezialisierungen in der Gesellschaft.
Die wichtigste Eigenschaft des Menschen ist: Er ist ein intelligentes Lebewesen und innovativ. Innovationen bleiben erhalten und werden akkumuliert. Dadurch erhöht sich das Entwicklungsniveau. Nicht alle Innovationen sind gleich nützlich. Zwischen ihnen kommt es wie in der Evolution zu einem Selektionskampf, manche politische Institutionen, Religionen, technische Neuerungen etc., sind sinnvoller als andere und setzen sich durch. Prinzipiell sind aber verschiedene Lösungen für ähnliche Probleme denkbar. So gibt es unterschiedliche Kulturen in China, Indien oder Europa, die einen ähnlichen Entwicklungstand hatten. Gesellschaften mit einer umfangreichen Kommunikationsstruktur und einem allgemein zugänglichen Informationspotential sind aber innovationsfreundlicher als andere, in denen Religion, eine abgeschottete Elite oder die KPDSU so etwas blockiert.

Kulturen mit einem höheren Innovationspotential sind anderen überlegen. Auch hier haben wir es eigentlich mit einer deterministischen Theorie zu tun: Der Gesellschaft liegt ein Zwang zur Innovation zugrunde, um die natürlichen und gesellschaftlichen Probleme zu lösen. Die Entwicklung erfolgt durch Variation und Selektion wie in der biologischen Evolution. Anders als beim Historischen Materialismus steuert die Gesellschaft aber nicht auf den Sozialismus zu, sondern es sind alle möglichen Gesellschaftsformen denkbar, die  optimale Problemlösungen gestatten.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Walzbruder am So Aug 23, 2015 7:22 pm

Danke Wallenstein für die brillante Erklärung! Und doch halte ich den Historischen Materialismus für den unbewusst wirkenden Teil in der Großen Menschheitsgeschichte. Der sollte zur ausbeutungslosen Gesellschaftsordnung führen. Ausgehend von der Urgesellschaft als ausbeutungslose Gesellschaftsordnung über all die Ausbeutergesellschaftsordnungen hin zum Kommunismus, die wieder ohne Ausbeutung ist wie die Urgesellschaft. Nur eine Niveaustufe höher. Jeder ist sich seiner Pflicht zum gemeinsamen Beitrag bewusst. Dazu muss der Mensch umgekrempelt werden.
Dahin ist es noch ein weiter Weg, vielleicht ist die Erfindung des Internets ein Meilenstein dahin.
Die anderen Methoden, die du angeführt hast, sind meiner Ansicht nach nur andere Wege auf dem Weg dahin.
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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Wallenstein am Mo Aug 24, 2015 10:22 am

Wollen wir mal hoffen.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Apollo13 am Di Dez 22, 2015 1:49 pm

Mario Arndt hat nach eigenen Angaben eine Gesetzmäßigkeit in der Herrscherabfolge im HRR entdeckt. Inzwischen hat er seine Ideen ausgeweitet und ein Buch darüber geschrieben. Ich habe es bisher nicht gelesen. Seine Ursprüngliche Idee will ich hier kurz skizzieren:
Die Namen der römisch-deutschen Könige des Hochmittelalters von 911 bis 1313 entsprechen folgendem Muster
1. Konrad; 2. Heinrich; 3. Liste beliebiger (und dynastietypischer) Namen; 4. Heinrich
911:
Konrad I.; Heinrich I; Otto I. > Otto II. > Otto III.; Heinrich II.
1024:
Konrad II.; Heinrich III.; Heinrich IV.> Konrad (III). >Rudolf v. Rheinfelden > Hermann v. Salm; Heinrich V.
[Lothar III. - Epochenteiler]
1138:
Konrad III.; Heinrich (IV.)
; Friedrich I. > Heinrich VI. >  > Phillip v. Schwaben > Otto IV. > Friedrich II., Heinrich VII.
1250:
Konrad IV.; Heinrich Raspe; Wilhelm v. Holland > Richard v. Cornwell > Alfons v. Kastilien > Rudol I. > Adolf v. Nassau > Albrecht I.; Heinrich VII.

Die Zahl der beliebigen Namen steigt von 3 jeweils in den weiteren Abfolgen um 1.
Lothar halbiert sozusagen diese 4 Epochen.

Ich glaube, hier kann man Gesetzmäßigkeiten erkennen, allerdings kann ich für die Richtigkeit der Abfolgen keine Garantie übernahmen.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Nepomuk am Mo Jul 11, 2016 8:46 pm

Geschichte eine bewegende Tatsache, jeder hat eine persönliche Geschichte und die Menschheit hat eine gesamte Geschichte, die sich wiederum in mehrere Zeitbrücken ordnet und ergibt.

Ist Geschichte ein Ergebnis ? Ja. Und wovon ? Geschichte ist die Multiplikation von Emotion, Glaube, Trieb, Idee und Erkenntnis. Aus diesen fünf Grundbegriffen lassen sich die übrigen Kategorien einordnen, wie etwa Kunst, Kultur , Leidenschaft und Religion. Woraus wieder neue mannigfaltige Kategorien entstehen. Woraus z.b Wissenschaft, Sitte, Moral, Willen und Politik abzuleiten sind, aber um nur einige zu nennen, denn es gibt noch sehr viel mehr Kategorien. Und so geht es weiter, bis unterste Rang der von der obersten Idee kreiert wurde, nach seinem Ursprung fragt.

Das nennen wir dann Geschichtsforschung, die aber gezwungen ist, sich den überliegenden Kategorien unterzuordnen, wie der etwa Politik und der Religion, denn jede Geschichtsforschung basiert auf Geschichtschreiber, und diese sind immer von einem Politischen oder aber religiösen Lager und Bilde  umrahmt. Wie man es z.B. in der griechischen Geschichtsschreibung zwischen Herodot oder Plutarch ( Chaironaia ) erkennt, in den Schilderungen der Ägypter.

Das läst uns aber auch eines Erkennen, und zwar etwas sehr wichtiges, das Geschichte in ihrer Auffassung des Menschen und in der literarischen Fassung ihrer Bücher, systematisch gegliedert ist. Der Rahmen der begriffe die ich aufzählte, erlauben und erschaffen ein System, was meist gar nicht erkannt wird, doch es Verbirgt gerade zu in jeder geschichtlichen Verfassung.

Dann sollten wir uns Fragen, wenn durch die Idee, Emotion, Trieb und Erkenntnis, was dem Menschen zum Grunde eigen ist, dieses oder jenes System in den beispielhaften Begriffen hineinströmt, so ist es unvermeidlich Geschichte als einen Gesetzloses Faktum anzuerkennen. Denn es verbirgt sich ein Gesetz in dem Gesamten Anblauf des geschichtlichen konstruktes, selbst wenn es wie in der aktuellen Zeit, in ihre einzelnen Bestände Ausgesät wurde, vereint es alle Geschichte, auf die Idee und Triebe und Emotionen, die Mutter ist die Zeit ohne die Geschichte nie Geboren wäre, der Vater ist das Gesetz, welches seinen Sohn zur Rechenschafft zieht, und diese ich hier an "Identitäten des Naturgeistes "  beschreibe. Ja, und jedes Gesetz birgt doch ein stück Kausalität in seiner Wurzel ? Ursache -> Wirkung - > Folge ! der Blutkreislauf der den Kosmos bewegt und formiert nennt sich Kausalität, welche auch der Geschichte nun auch Unterliegt, es sind die Adern durch die Geschichte lebendig wird, sie kann sich nicht gegen ihre Götter, den Bewegungen der Formkörper zur Wehr setzen, sie ist lediglich das Blatt Papier an dem der Gott der Bewegung der Kausalität seinen Ruhm betrachtet.

Wenn aber, ein Gesetz der Weltkörper und der Materie vorliegt und der Mensch ein entwurf dieser Meisterschaft förmlicher Kreation darstellt, so überträgt in jeder Form, das Gesetz auf sein tun und handeln, welches in der Zeit rückblickend als "Geschichte" geschrieben wird.
Geschichte unterliegt dem Gesetz der Zeit, dem Gesetz der Beschaffung, dem Gesetz Kausalität, dem Gesetz Kreation.
Das determinisierte Chaos, ist wie im anfangs Text beschrieben, eine andere Zuordnung von Formen und Ideen, welche einen Übergang in eine andere Ideenhafte Struktur ermöglicht.
Wir können alle vier genannten Punkte in der Geschichte entdecken, für den einen ist Punkt Nummero Zwei, dem was Geschichte ausmacht, ein anderer Mensch der in der sublimierten Emanation der Kreation zu Hause ist, blickt wiederum auf einen anderen Punkt. Man könnte diese Punkte noch Ausdehnen, letztendlich ist keiner der genanten Punkte der Sieger im Wettrennen der Geschichte, so war es die Idee die Menschen dazu veranlasste, über diese Kategorien nachzudenken. Wenn wir es in Identitäten sehen möchten, so wird jeder Text, egal welcher Emanation der Mensch nahe steht, in einer der Punkte oder Punkten einordnen lassen, und das ist das große Gesetz der Gedanklichen Ausdehnung, welches erlaubt alle Behälter nach seiner Form zu füllen, wofür sie geschaffen sind.
Nun, ein Gesetz steht nicht in der Geschichte, es erlaubt der Geschichte das zu sein was sie ist, ein aus Gesetzmäßigen Kategorien systematischer funktionierender Rückblick, den die menschlichen Sinne und Triebe in der großen Gesetzmäßigkeit der Form und Substanz gegossen haben, nach dem Bilde so wie sie erschaffen wurden.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Marek1964 am Mi Jul 13, 2016 11:51 pm

Nepomuk22 schrieb:Geschichte eine bewegende Tatsache, jeder hat eine persönliche Geschichte und die Menschheit hat eine gesamte Geschichte, die sich wiederum in mehrere Zeitbrücken ordnet und ergibt.

Ist Geschichte ein Ergebnis ? Ja. Und wovon ? Geschichte ist die Multiplikation von Emotion, Glaube, Trieb, Idee und Erkenntnis.

Mir fehlt da noch die Dimension der Handlung - oder ist das quasi das, was nach der Multiplikation von, Emotio, Credo, Sex, Idea und Nosce folgt?

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Nepomuk am Mi Jul 27, 2016 1:10 pm

Marek1964 schrieb:
Nepomuk22 schrieb:Geschichte eine bewegende Tatsache, jeder hat eine persönliche Geschichte und die Menschheit hat eine gesamte Geschichte, die sich wiederum in mehrere Zeitbrücken ordnet und ergibt.

Ist Geschichte ein Ergebnis ? Ja. Und wovon ? Geschichte ist die Multiplikation von Emotion, Glaube, Trieb, Idee und Erkenntnis.

Mir fehlt da noch die Dimension der Handlung - oder ist das quasi das, was nach der Multiplikation von, Emotio, Credo, Sex, Idea und Nosce folgt?

Ja, so kann man es deuten.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Ceres am Mi Jul 27, 2016 1:37 pm

An Gesetzmäßigkeiten glaube ich weniger, eher an Entwicklungen der Menschheit in der Geschichte.
Ich sehe hierin den Grund, dass sich die Menschen in den Wesen/Charakteren im Laufe der Zeit sehr unterschiedlich entwickelt haben.
Was die Natur betrifft: denke ich eher auch an eine Erneuerung in gewissen Abständen in der Flora.
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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Wallenstein am Do Jul 28, 2016 10:07 am

Ceres schrieb:An Gesetzmäßigkeiten glaube ich weniger, eher an Entwicklungen der Menschheit in der Geschichte.
Ich sehe hierin den Grund, dass sich die Menschen in den Wesen/Charakteren im Laufe der Zeit sehr unterschiedlich entwickelt haben.
Was die Natur betrifft: denke ich eher auch an eine Erneuerung in gewissen Abständen in der Flora.

Das es Entwicklungen gibt, steht außer Frage. Darum geht es aber gar nicht, sondern darum, ob Entwicklungen gesetzesmäßig verlaufen.

Seit der Entstehung des Lebens vor 3,8 Milliarden Jahren haben sich Flora und Fauna ständig verändert nach den von Darwin entdeckten Gesetzen: Variation, Selektion und Mutation. Die Evolution hat aber keinen Plan, das hat der Biologe John Gould in seinem Werk „Zufall Mensch“ herausgearbeitet: „ Es gibt in der Evolution keinen Fortschritt, keinen Zweck, keinen Sinn für eine Richtung. Es gibt nur einen Tanz, einen Spielraum für die Formen von Lebewesen. Wir sind nicht auf dem Weg zu irgendetwas Größerem.“

Auch der Mensch hat sich nach den von Darwin entdeckten Gesetzen entwickelt. Doch der Homo sapiens ist nicht nur ein biologisches Lebewesen, sondern auch vor allem ein kulturelles Lebewesen. Und diese Kultur hat möglichweise ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Ein Rudel Wölfe unterliegt nur den biologischen Gesetzen, sie entwickeln sich nicht hin bis zu einer Hightech-Zivilisation. Der Mensch hat sich aber in den letzten 10.000 Jahren biologisch praktisch nicht verändert, jedoch eine Entwicklung durchgemacht von der Steinzeit bis in die Moderne. Diese Entwicklung ist eine kulturelle Entwicklung und die Ausgangsfrage war ja, ob sie stochastisch, deterministisch oder komplex ist. Eine Antwort steht noch aus.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Marek1964 am Do Jul 28, 2016 12:39 pm

Ich selbst denke, Geschichte der Menschheit wie der Erde und des Universums ist alles ein Zufall. Mal gibt es Kriege, mal nicht. ¨

Als moderne Menschen haben wir das Gefühl, dass Fortschritt langfristig unvermeidlich ist, aber auch das ist für mich nicht sicher. Auch Rückschritte kann es geben. Manchmal kann ein Fortschritt in die falsche Richtung gehen.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Wallenstein am Fr Jul 29, 2016 10:22 am

Marek1964 schrieb:Ich selbst denke, Geschichte der Menschheit wie der Erde und des Universums ist alles ein Zufall. Mal gibt es Kriege, mal nicht. ¨

Als moderne Menschen haben wir das Gefühl, dass Fortschritt langfristig unvermeidlich ist, aber auch das ist für mich nicht sicher. Auch Rückschritte kann es geben. Manchmal kann ein Fortschritt in die falsche Richtung gehen.

Nur an Zufälligkeiten glaube ich nicht. Der Biologe Monod schrieb schon 1970 ein berühmtes Buch mit dem Titel „Zufall und Notwendigkeit“. Er berief sich auf den griechischen Philosophen Demokrit, der gesagt haben soll: „Alles, was im Weltall existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit“.

Es gibt allgemeine Gesetzmäßigkeiten in der Natur, wie die sich dann aber auswirken, ist von vielen Zufälligkeiten abhängig. Die Gravitation wirkt überall im Weltall. Sie bewirkt, dass sich Körper um einen gemeinsamen Schwerpunkt bewegen. Das die Erde um die Sonne kreist ist kein Zufall.  Dass sie es aber im richtigen Abstand tut, der hier Leben ermöglicht, ist wahrscheinlich Zufall. Schon geringfügige Abweichungen hätten kein Leben ermöglicht.

Monod beruft sich wie Darwin auf die biologischen Gesetze von Variation, Selektion und Mutation. Sie bewirken die Evolution. Doch Evolution führt nicht zwangsläufig zur Entstehung von Menschen, wie Gould betont. Dieser ist vielleicht ein Zufallsprodukt. Alle Tiere und Pflanzen müssen sich der Umwelt anpassen, um zu überleben. Während einige Tierarten furchterregende Gebisse entwickelten oder längere Beine, um schnell laufen zu können, entwickelte sich bei uns das Gehirn, um im Überlebenskampf der Arten nicht unterzugehen. Unsere Intelligenz ist ein Produkt der Evolution, die wir als Sonderform der Primaten entwickelt haben. Vielleicht hätte sich bei uns auch ein anderes Organ entwickeln können, um zu überleben. Bei unseren Verwandten, den Menschenaffen hat die Natur teilweise andere Lösungsmöglichkeiten gefunden, die auch erfolgreich waren (Die Gibbons haben beispielsweise sehr lange Arme entwickelt. Weiterentwicklung des Gehirns war daher nicht notwendig)

Es ist allerdings fraglich, ob Intelligenz wirklich von Nutzen ist. Kakerlaken gibt es schon seit vielen Millionen Jahren. Ob die Menschheit auch so lange existieren wird, ist fraglich. Intelligenz könnte sogar von Nachteil sein und zum schnellen Verschwinden unserer Art führen. Das wird sich zeigen.

Die biologischen Gesetze wirken ganz allgemein, aber sie haben kein bestimmtes Ziel. Der Absturz von Kometen, Supervulkane, Plattentektonik, zahlreiche Zufälligkeiten wirken ein. Es geht nur um Umweltanpassungen. Dumme Kakerlaken sind vielleicht lebenstüchtiger als Hightech-Zivilisationen.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Ceres am Fr Jul 29, 2016 9:31 pm

Wallenstein schrieb:
Ceres schrieb:An Gesetzmäßigkeiten glaube ich weniger, eher an Entwicklungen der Menschheit in der Geschichte.
Ich sehe hierin den Grund, dass sich die Menschen in den Wesen/Charakteren im Laufe der Zeit sehr unterschiedlich entwickelt haben.
Was die Natur betrifft: denke ich eher auch an eine Erneuerung in gewissen Abständen in der Flora.

Das es Entwicklungen gibt, steht außer Frage. Darum geht es aber gar nicht, sondern darum, ob Entwicklungen gesetzesmäßig verlaufen.

Seit der Entstehung des Lebens vor 3,8 Milliarden Jahren haben sich Flora und Fauna ständig verändert nach den von Darwin entdeckten Gesetzen: Variation, Selektion und Mutation. Die Evolution hat aber keinen Plan, das hat der Biologe John Gould in seinem Werk „Zufall Mensch“ herausgearbeitet: „ Es gibt in der Evolution keinen Fortschritt, keinen Zweck, keinen Sinn für eine Richtung. Es gibt nur einen Tanz, einen Spielraum für die Formen von Lebewesen. Wir sind nicht auf dem Weg zu irgendetwas Größerem.“

Auch der Mensch hat sich nach den von Darwin entdeckten Gesetzen entwickelt. Doch der Homo sapiens ist nicht nur ein biologisches Lebewesen, sondern auch vor allem ein kulturelles Lebewesen. Und diese Kultur hat möglichweise ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Ein Rudel Wölfe unterliegt nur den biologischen Gesetzen, sie entwickeln sich nicht hin bis zu einer Hightech-Zivilisation. Der Mensch hat sich aber in den letzten 10.000 Jahren biologisch praktisch nicht verändert, jedoch eine Entwicklung durchgemacht von der Steinzeit bis in die Moderne. Diese Entwicklung ist eine kulturelle Entwicklung und die Ausgangsfrage war ja, ob sie stochastisch, deterministisch oder komplex ist. Eine Antwort steht noch aus.

So, nun habe ich mich ernsthaft mit dieser Thematik beschäftigt und mich darüber belesen. Da muss ich meine Meinung echt revidieren. Ich lag da vollkommen falsch.
JEDE EVOLUTION FOLGT DER GESETZMAESSIGKEIT !  Da hast du recht.
Auch wenn die Evolution  andererseits nach dem Prinzip "Trail and Error" erfolgt, unterliegt dieses trotzdem einer Gesetzmäßigkeit.
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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Wallenstein am Sa Jul 30, 2016 9:47 am

@Ceres
So, nun habe ich mich ernsthaft mit dieser Thematik beschäftigt und mich darüber belesen. Da muss ich meine Meinung echt revidieren. Ich lag da vollkommen falsch.
JEDE EVOLUTION FOLGT DER GESETZMAESSIGKEIT ! Da hast du recht.
Auch wenn die Evolution andererseits nach dem Prinzip "Trail and Error" erfolgt, unterliegt dieses trotzdem einer Gesetzmäßigkeit.


Vielen Dank für die Nachricht. Nur eine kleine Korrektur: Es heißt nicht „trail and error“, denn das würde bedeuten: „Weg und Irrtum“, sondern „trial and error“. Versuch und Irrtum.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von van Kessel am Sa Jul 30, 2016 1:48 pm

Eigentlich hat es der User @Rübezahl, vor über einem Jahr, schon auf den Punkt gebracht; es gibt keine Gesetzmäßigkeit!

Die klugen Kommentare, der Verweis auf Gould und Monot, die Hinzuziehung evolutionärer Gesetzmäßigkeiten, berücksichtigen aber nicht, dass Geschichte kein evolutionärer Fakt ist - und deshalb auch nicht als solcher betrachtet werden kann -. In der Evolution gibt es keine 'Entwicklung', dies wollte eigentlich der Gould sagen (auch deshalb seine Ablehnung der Stufenleiter).

Die Menschheit hat - wenn sie sich denn 'entwickelt' haben sollte - ihr Wissen um Dinge enorm erweitert. Ihre tierische Herkunft ist aber in den Genen weiterhin präsent. Bei der Betrachtung des Handelns von Menschen, stößt man immer wieder auf diese Tatsache, wo aber mittels erlernter Techniken der Kommunikation, dieses tierische Verhalten camoufliert wird.

Wenn Geschichte eine Gesetzmäßigkeit haben sollte, dann ist selbst die Chaos-Theorie noch zu simpel um dies beschreiben zu können. Denn es gibt in dieser Theorie ja durchaus 'Gesetzmässigkeiten'.

In der Geschichte (Abfolge) erscheinen oft (wie im Theater der 'deus et machina'), Phänomene, welche eigenwirksam sind und ganze Welten von Möglichkeiten zulassen würden.

Und da lohnt der Blick in die Kosmologie, zu den Physikern, welche uns die Geschichte von Teilchen erzählen könnten. Von der Summe von Geschichten, vom Casimir-Effekt, von den Welten eines Richard Feynmann, welcher Welten gar 'rückwärts' laufen läßt.

Die Geschichte des Menschen hat ja einen Raum in welchem dies geschieht. Aber dieser Raum ist uns noch garnicht erschlossen, dass wir eine endgültige Aussage machen könnten, über das Wesen von Geschichte.

Ich denke, dass man über die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen, sich noch am Besten dem Phänomen Geschichte nähern kann. Eines ist aber selbst bei dem Phänomen Geschichte unbestreitbar: dass sie der Zeit unterworfen ist, dem Zeitpfeil.

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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Wallenstein am Sa Jul 30, 2016 3:25 pm

Wir sind etwas vom Thema abgekommen, weil gelegentlich die Gesetze der Natur mit den Gesetzen der menschlichen Geschichte verwechselt werden. Die Ausgangsfrage lautete, ich zitiere:“ Gibt es in der Geschichte Gesetze so wie es z.B. Naturgesetze gibt, die wir mathematisch beschreiben und errechnen können?“

In der Natur gibt es selbstverständliche Gesetze, aber die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft in den letzten 10.000 Jahren können wir nicht erklären mit der Gravitation, dem Elektromagnetismus oder der starken und der schwachen Kernkraft.

Aber auch die menschliche Entwicklung g ist kein totales Chaos. Inmitten all er Verschiedenheit finden wir immer wieder Regelmäßigkeiten, die ständig neu auftauchen: Herausbildung von Religionen, Entwicklung von Macht und Herrschaftsstrukturen, einen fortgesetzten sozialen Wandel, Wanderungen und Expansionen, Entstehung von Zentren und abhängigen Peripherien im internationalen Kontext, Aufstieg und Fall von Imperien und Hegemonialmächten und noch so einiges mehr. Wie sich dies im Einzelnen herausbildet, hängt ab von zahlreichen Zufälligkeiten, die dann zu allen möglichen Variationen führen, doch die Grundstrukturen finden wir stets neu. Aufgabe einer Sozialwissenschaft sollte es sein, aus dem Chaos der Daten die Gemeinsamkeiten herauszufiltern, zu vergleichen und daraus dann mögliche Hypothesen abzuleiten.

Ich musste früher viel mit Statistiken arbeiten und deshalb ist klar: Man kann meistens keine Aussagen treffen, die zu 100% gültig sind. Deshalb sagen wir ja auch immer: „Die Hypothese A hat eine Signifikanz von 95%. Das gilt dann meistens, schließt aber nicht aus, dass es im Einzelfall ganz anders sein kann. Trotzdem, bei 95% kann man sagen, dass wir zwar keine Gesetzmäßigkeit haben, aber eine Regelmäßigkeit. Ohne solche Wahrscheinlichkeiten könnte keine Versicherung, kaum en Betrieb vernünftig arbeiten. Regelmäßigkeiten mit 95% Signifikanz sind fast so gut wie Gesetzmäßigkeiten.


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Re: Gibt es in der Geschichte Gesetzmäßigkeiten?

Beitrag von Skeptik am Sa Jul 30, 2016 4:40 pm

Wallenstein schrieb:Wir sind etwas vom Thema abgekommen, weil gelegentlich die Gesetze der Natur mit den Gesetzen der menschlichen Geschichte verwechselt werden. Die Ausgangsfrage lautete, ich zitiere:“ Gibt es in der Geschichte Gesetze so wie es z.B. Naturgesetze gibt, die wir mathematisch beschreiben und errechnen können?“

Könnten nicht die Gesetze der Natur und die Gesetze der menschlichen Geschichte auf den gleichen Grundlagen beruhen? Die Gültigkeit der Gesetze der Natur können wir für einen sehr, sehr langen Zeitraum beobachten und unsere Schlüsse daraus ziehen. Wenn wir eng begrenzte Bereiche beobachten meinen wir auch andere Gesetzmäßigkeiten zu sehen. Gegenüber der Natur können wir für die menschliche Geschichte nur relativ kleine Zeiträume der Entwicklung betrachten von denen wir wissen. Wenn alles mit allem zusammenhängt würde sich das bei der Beobachtung eines sehr, sehr großen Zeitfensters sicher angleichen. Aber dafür wird die menschliche Geschichte und das zu Beobachtende wohl für immer zu "kleinteilig" sein und bleiben.

Skeptik

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