Clovis-Kultur

[Ceres]

Diese prähistorische Kultur hatte sich  11.000 bis 10.800 v. Chr. und datiert ca.  9050 bis 8850 v. Chr auf dem amerikanischen Kontinent verbreitet. Das wurde durch archäologische Funde, z.B. durch Projektilspitzen aus Feuerstein,  belegt. Erstaunlich ist, das sich diese Kultur sich in nur 200 Jahren über den gesamten nordamerikanischen Kontinent und bis Mittelamerika ausgebreitet hatte. Über ihre Kultur/Lebensweise ist uns heute bekannt, dass diese Menschen nur in den Steppen und Wäldern Tiere dieser Zeit jagen konnten, z. B. Mammuts, Riesenfaultiere, Mastodon und weitere Tierarten, denn der hohe Norden war mit hohen Eisschichten bedeckt. Von den Wohnplätzen ist nicht viel bekannt; doch wird angenommen, dass die Clovis in Höhlen und Felsnischen - besonders im Winter - lebten.

Der Name Clovis wurde nach dem Ort Clovis (Bundesstaat New Mexico) benannt, denn dort wurden die ersten Funde ausgegraben. Doch einige Funde wichen geringfügig ab und das entspricht somit das Ende der letzten Kaltzeit. Damit wurde der Übergang von der erdgeschichtlichen Epoche des Pleistozäns zum bis heute anhaltenden Holozän eingeläutet.

Es wurde immer bisher angenommen, dass die Clovis-Kultur angehörige Paläo-Indianer den Beginn der Besiedlung Amerikas waren und weitere Forschungen/Ausgrabungen wurden breit flächig über den gesamten Kontinent  weiter geführt. Anhand der Funde schließen Wissenschaftler und Archäologen daraus, das die Vorfahren der Clovis-Kultur einst aus Afrika herkamen. Doch welchen Seeweg sie auch wählten, blieb bisher ungeklärt. Der kürzeste Weg scheint wohl gewesen zu sein von West-Afrika aus.

Jetzt meine Frage: Die letzte Eiszeit war ja vor etwa 115.000 bis 110.000 Jahren und endete vor etwa 12.500 bis 10.000 Jahren. Auch war ja die Abkühlung des Klimas auf der Erde, es kam zu weiträumigen Vergletscherungen und weiträumige Überschwemmungen, auch das Absinken des Meeresspiegels mit Bildung von Landbrücken war die Folge. Da frage ich mich doch, wie diese Clovers es schafften, übers Meer nach Amerika zu kommen. Sie hatten sicher nur einfache Wasserfahrzeuge; und obwohl eine andere Seeroute in Betracht kam, wäre diese um Seemeilen viel länger geworden, als der Weg von Westafrika nach Amerika.

Wie ist eure Meinung hierzu? Könnt jemand von euch etwas dazu sagen?

[van Kessel]

hi "Ceres",

Es wurde immer bisher angenommen, dass die Clovis-Kultur angehörige Paläo-Indianer den Beginn der Besiedlung Amerikas waren und weitere Forschungen/Ausgrabungen wurden breit flächig über den gesamten Kontinent  weiter geführt. Anhand der Funde schließen Wissenschaftler und Archäologen daraus, das die Vorfahren der Clovis-Kultur einst aus Afrika herkamen. Doch welchen Seeweg sie auch wählten, blieb bisher ungeklärt. Der kürzeste Weg scheint wohl gewesen zu sein von West-Afrika aus.

dies ist unwahrscheinlich: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjPubX20e_TAhXDDxoKHcQfAUIQFggxMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fwissenschaft%2Fmensch%2Fclovis-genom-klaert-herkunfsfrage-der-indianer-a-952972.html&usg=AFQjCNElYA3gJSEnACIVpx9UMWggYjBhPA

Wie ist eure Meinung hierzu? Könnt jemand von euch etwas dazu sagen?

der beigefügte link gibt eine plausible Erklärung. Aus meiner Kenntnis Westafrikas, haben die dortigen Völker keine kontinentale Schifffahrt betreiben können, da mit ziemlicher Sicherheit, kein Golfstrom eine unterstützende Strömung Ost-West 'erzeugte'. Überhaupt muss man während der großen Vereisung der Erdkugel, von anderen (wenn überhaupt) Meeresströmungen ausgehen als wir sie heute beobachten können.

Wieso die Clovis-Kultur sich durch Funde aus Afrika ableitet ist mir unklar. Schließlich ist eine afrikanische Pfeilspitze der Fauresmith-Kultur, in ihrer 'Art' durchaus vergleichbar einer aus dem Moustèrien Europas (es sei, eine aufgefunde Pfeilspitze, sei aus Lydianit (dem Feuerstein Europas vergleichbar) welcher in Südafrika vorkommt.

Amerika wurde von Asien (Beringa) besiedelt.

[Skeptik]

Es scheint durch Funde gesichert, daß die ersten Menschen Amerika über die Bering-Straße erreicht haben:

Die Beringstraße-Theorie: Diese Theorie ist die einzige, für die es reichlich archäologische Belege gibt und die daher von den meisten Wissenschaftlern vertreten wird. Sie besagt, dass während der letzten Eiszeit oder erst gegen Ende der Eiszeit, d. h. vor mindestens 11.500 Jahren (höchstens vor 35.000 Jahren) aus Ostasien kommende Jäger und Sammler erstmals den amerikanischen Kontinent betraten. Dort, wo sich heute die Beringstraße befindet, gelangten sie über eine breite Landbrücke (Beringia), die durch den niedrigen Wasserstand während der letzten Eiszeit entstanden war, auf den damals noch menschenleeren Kontinent.


Sicher ist auf diesem Gebiet anscheinend nur, daß nichts sicher ist. Hier gibts vielleicht die nächste Sensation:

Fossilienfunde im kalifornischen San Diego deuten nach Ansicht von Paläontologen darauf hin, dass schon vor 130.000 Jahren Menschen in Amerika lebten - nicht erst seit 15.000 Jahren. Allerdings gibt es auch Zweifel an der These.

https://www.tagesschau.de/ausland/fossilienfund-101.html

[Ceres]

Erstmal vielen Dank für eure Antworten.
Ich habe eine Doku im TV gesehen und habe diese auch angezweifelt. Bevor ich etwas glaube, schaue ich erstmal lieber in Fachbüchern nach oder frage auch mal gern Tante Wiki. Aber z. Zt. habe ich noch kein FB zu dieser Thematik.
Das mit den einfachen Wasserfahrzeugen habe ich in Frage gestellt. Daher habe ich ja auch geschrieben, wie ihr das sieht.
Mit Wasserfahrzeugen ist es auch ziemlich extrem übers offene Meer nach Amerika zu gelangen. Hinzu kommt noch, dass es auch ziemlich gefährlich wäre.
Denke auch, dass es so gewesen sein könnte, wie Ihr es erwähnt habt, weil dies eigentlich eher in Frage käme...

[Lux:-?]

Meinen Ausführungen sei Folgendes vorangestellt:
1. Lange Zeit galt eine Erstbesiedlung der Amerikas über Beringia von Ostasien her als der wahrscheinlichste Weg. Diese Hypothese wurde recht frühzeitig entwickelt und basiert einerseits auf dem Aussehen der meisten Indianer Nordamerikas (NA) sowie andererseits auf den geografischen Gegebenheiten, die für einen vermuteten technischen Stand dieser Menschen nur einen Fußweg zuließ, der letztlich quasi im Eilmarschtempo bis nach Feuerland führte. Alle gemachten Funde wurden auf diesen Kontext bezogen und in ihn eingeordnet. Das ist inzwischen nicht mehr haltbar.
2. Es sollte eigentlich unstrittig sein, dass die Geschichte der Besiedlung beider Amerikas fast genauso komplex, wenn auch nicht ganz so alt ist, wie die der Alten Welt, zumal hier in den letzten Jahren auch einiges in Fluss gekommen ist. Menschliche Populationen haben ebenso wie andere (Säuge-)Tierpopulationen zu allen Zeiten zur Ausbreitung geneigt, schon um Konkurrenzdruck zu entgehen und einer wachsenden Population die Ernährung zu sichern. Eine besonders ergiebige Nahrungsquelle war dabei das Meer, an dessen Gestaden man relativ leicht zu Nahrungsmitteln kam. Eine logische Verfolgung einer diesbzgl intensiven Ressourcenerschließung hat diese Menschen dann erst in die Küstengewässer und später aufs offene Meer geführt. Das ist mehrfach in der Geschichte der Menschheit geschehen, wie Neandertalerfunde auf stets von mehreren Dtzd Kilometern Wasserstrecke umgebenen Inseln beweisen. Warum sollte das in den Amerikas anders gewesen sein?!
3. Deshalb ging man inzwischen weitgehend von Hypothesen ab, die auf europäisch-afrikanischen Modellen von Großwildjagd und -jägern basieren. Damit war der Weg für den sog Kelp-Highway frei und eine Besiedlung von NA und speziell Mittel- (MA) und Südamerika (SA) entlang der pazifischen Küste zu deutlich früheren Zeitpunkten möglich, so dass mittlerweile ein frühes Zeitfenster zwischen 30- und 15-Tsd Jahren vor heute angenommen wird. Damit konnte die Beringia-Hypothese vorerst stabilisiert werden, obwohl es immer noch strittige Punkte gibt, die vor allem eine 1.Einwanderung (Paläoindianer & Amerind-Sprachen) betrifft. Die 3.Einwanderungswelle war in Richtung, Quelle und Ethnie nie strittig, denn es handelte sich ja um eine arktische (Eskimo-)Bevölkerung. Die 2., aus NaDené-Indianern, scheint mittlerweile auch weitgehend unstrittig zu sein, vor allem in Bezug auf ihre asiatische Quelle, nur die Wanderrichtung könnte evtl noch für Überraschungen sorgen.
Im Folgenden möchte ich einige eigene Überlegungen beisteuern, die zT nicht bzw nur marginal in der wissenschaftlichen Diskussion thematisiert werden:
Der Planet ist rund. Irgendwann werden sich also ein Wanderer, der nach Osten unterwegs ist, und einer, der die Westrichtung bevorzugt, begegnen, wenn es ihnen gelingt, alle Hindernisse auf ihrem Weg zu überwinden. Das sollte doch, wenn auch damals nicht in 80 Tagen, so doch aber in 80-Tsd Jahren möglich gewesen sein, wenn es dann auch nur noch ihre Nachkommen waren, die sich begegneten. Auch Ozeane sind kein Hinderungsgrund, denn sie haben Küsten, die damals im Norden durch Packeis verbunden waren. Außerdem gibt es Meeresströmungen, die über den Atlantik nach Westen führen (der Golfstrom ist ihr rückgeleitets Echo) und Brasilien ist von Afrika gerademal 3-Tsd km entfernt (der Nordweg ist weiter). Deshalb kann es schon westafrikanische Fischer mehrfach zufällig dorthin verschlagen haben, so dass sich so vorkoloniale Genspuren in Indiopopulationen SAs erklären ließen.
Aber auch der Packeisgürtel ist ein interessanter Wanderweg (für Robbenjäger) über den Atlantik, sowohl sein südlicher (atlantischer) als auch sein nördlicher (Eismeer-)Rand. Auf all diesen Wegen könnten Populationen nach SA bzw NA gelangt sein. Von Westsibirien aus aber eher nach Beringia, wo sie dann wohl in den dort sich lt der Standstill-Hypothese gebildeten Genpool eingegangen wären. Interessant ist aber der Südrand des Eises, denn auf diesem Weg gelangt man letztlich an die Ostküste NAs und hier hat man inzwischen auch die ältesten Clovis-Fundstätten ausgemacht (die Speerspitzen dort ähneln denen aus dem Solutréen Westeuropas noch am meistenZeit-Online), später wurden sie dann, durch fluting modifiziert, weiterentwickelt. Dadurch wird auch die als Gegenargument angeführte Zeitlücke geschlossen.
Clovis, das immer als Beringia-Eiskorridor-Argument angeführt wurde, entpuppt sich also als das Gegenteil - ein Argument für die Solutréen-Hypothese. Zweifelhaft ist hingegen, ob der gensequenzierte Junge tatsächlich ein Clovis war oder evtl nur ein späterer Mischling oder nicht mal das. Und auch der eisfreie Korridor ist höchstwahrscheinlich erstmals in umgekehrter Richtung beschritten worden - von Inner-NA nach Alaska/Beringia!
Aber auch ostasiatische Werkzeugtechnik hat Spuren in NA hinterlassen, natürlich vorzugsweise an der Westküste. Dort gemachte Funde entsprechen weitestgehend nahezu gleichaltrigen aus Japan!
Damit rückt nun wieder NA als wahrscheinlichstes Ersteinwanderungsziel in den Mittelpunkt, wobei aber immer noch die Frage offen ist, wo diese Menschen geblieben sind. Am wahrscheinlichsten sind sie wohl mit ihrer Jagdbeute, der Großtierfauna NAs, in einer Katastrofe gegen Ende der Eiszeit zugrunde gegangen; Überlebende konnten aber wohl noch schwache Genspuren in der heutigen Bevölkerung hinterlassen.
Für SA sind ebenso verschiedene Einwanderungswege möglich. Der in der unmittelbar präkolumbischen Bevölkerung dominierende dürfte dabei der sein, auf dem die Bootsleute von den Aleuten bzw aus Beringia gekommen sind. Aber auch West- und evtl auch Südafrika kann, ebenso wie (sehr viel) spätere Einwanderungen von Polynesiern über den Pazifik, nicht mehr ausgeschlossen werden. Zu ähnlich sieht Luzia doch den H.sapiens, die einst aus Ostafrika kamen und den Küsten Asiens bis nach Australien und wahrscheinlich auch Japan folgten. Warum dann von letzterem aus nicht auch der Westküste der Amerikas? Einige indianische Legenden weisen auch auf diesen Weg hin, denn sie beschreiben eine gletscherbedeckte, gebirgige Küste, der ihre Vorfahren einst folgten. In MA und SA war dann der Weg in den Kontinent offen, der im Falle von MA bis nach Florida und in SA an den Atlantik führte.
Nun zu den neuesten Hypothesen, die mal eben ein 100-Tsd Jahre älteres Szenario schaffen. Auch das würde mich nicht verwundern, denn immerhin haben es schon große Menschenaffen bis auf südostasiatische Inseln geschafft. Die Inseln der Aleuten liegen auch nicht viel weiter auseinander. Bliebe das Klima, aber Makaken haben sich in Japan auch an Eis und Schnee gewöhnt und für Neandertaler und Denisovians wäre das sicher kein Problem gewesen. Außerdem scheinen einige Indianerlegenden auf derart fremdartige Populationen hinzuweisen, wodurch dann auch die Sasquatch-/Bigfoot-Legenden befeuert wurden. Falls solche (hypothetischen) Populationen ebenfalls drastisch durch die Endeiszeitkatastrofe dezimiert wurden, dürfte es heute, wenn überhaupt, nur noch wenige Exemplare geben, die dann möglicherweise auch längst kulturell zurückgefallen wären. Das war ja bei einigen abgedrängten Indianerstämmen Niederkaliforniens auch der Fall.
Wir können/müssen also damit rechnen, dass sich hier nicht nur bzgl der Amerikas künftig noch einiges tun wird, auch in der Alten Welt wird noch so manches entdeckt/bewiesen werden, was gängiger Lehrmeinung widerspricht. Es steht also niemand gut zu Gesicht, eine (fundierte) Meinung abzulehnen, nur weil sie nicht zu den von ihm präferierten Hypothesen passt, die oft auch nicht besser begründet, nur besser eingeführt sind. Diesen Paradigmenwechsel werden dann auch alle Mitläufer der „alten Schule“ zu spüren bekommen. Bin jetzt schon gespannt, wie sich diese selbsternannten Skeptiker aus ihrer Mitverantwortung für Denk- und Forschungsverbote (inkl wissenschaftlicher Rufmord) zu ziehen versuchen. Das beträfe dann u.a. die Wikipedia, die Hall of Ma'at und Jason Colavitos Blog. Tja, man sollte sich nie zu weit aus dem Fenster lehnen, aber offen sein für neue, auch ungewöhnliche Gedanken. Nur das bringt Wissenschaft voran! Naturwissenschaftler wissen das längst...
Lux :-?

[OlliBjörn]

Das Thema "amerikanische Besiedelung" interessiert mich auch schon seit einer Weile. Erst mal danke an Lux für den interessanten Beitrag!

Zu der Solutréen Hypothese: vor einigen Jahren schien dies noch eine Möglichkeit gewesen zu sein (ich kann mich an eine Fernsehsendung erinnern). Man findet ja die Haplogruppe X (mt-DNA) bei verschiedenen kanadischen Indianern (z.B. den Ojibwe).
Allerdings scheinen neuere Forschungsergebnisse wieder darauf hinzudeuten, dass diese Gruppe ebenfalls (wie die anderen) eher Richtung Westküste (X2a Haplogruppe) und ursprünglich aus Asien kommend verortet werden sollte.

Ich verweise auf den Eintrag "Haplogroup X" in der englischsprachigen Wikipedia. Zudem wird dort auch erwähnt, dass man diese Gruppe auch im heutigen Asien findet, bei Altaiern (einem Turkvolk) und Evenken (gehören zu den Tungusen).

Was freilich noch eine interessante Beifügung (zusätzlich zur Einwanderung über Alaska) darstellen könnte, ist eine sehr frühe Einwanderung nach Brasilien (über den Atlantik). Einige Funde in Bezug auf menschliche Bewohnungen aus Ost-Brasilien scheinen inzwischen recht gut datiert worden zu sein (deutlich vor 15.000 bp). Möglich ist, dass dies eine alte, aber nur temporäre Episode war, die nur auf diesen Raum beschränkt war.

Indianische Legenden: ich habe einen Teil der Hopi-Legenden gelesen. Die Beschreibung des Seewegs hat mich recht verblüfft, er passt sehr gut zur Geographie der Südküste Alaskas und der Westküste Kanadas. Zudem passt er gut zu den neueren Theorien der Besiedelung.

Verfolgt man die Siedlungen der Na Dené in Alaska, sieht man einen anderen Weg: entlang des Yukon durch Zentralalaska, bis nach Kanada (von dort weiter nach Süden).

[Lux:-?]

Die ältesten Clovis-Funde hat man inzwischen im Osten von NA gemacht, auch im Atlantik, und nicht im Westen, geschweige denn NWesten. Die glichen dann den Solutréen-Spitzen mehr. Gene sind nicht alles, aber eine wichtige Zutat, nur muss man dann auch die Zeitalter und ggf Wanderrichtungen trennen können. Letzteres dürfte bei Wegen übers Meer u.U. schwierig werden...
Lux :-?

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