Re: Die religiösen Bewegungen des antiken Judentums

[Skeptik]

@Sebius,

Mir scheint, Du weichst meinen Fragen aus irgendeinem Grund aus. - Also lassen wir's dabei.

[Sebius]

@Skeptik,

auf Deine Frage ob Luther alles erfunden hat direkt zu antworten, nein hat er nicht, zu jener Zeit waren in Europa mehrere Varianten christlich- heiliger Bücher Vorläufer der Lutherbibel in der Kirche. In diesem Buchwerk kommt Hermes statt Jesus als Mensch auf die Erde im Auftrag von Gott die Menschen zu bekehren. Hier eine Übersetzung von Dr. Zeller:


Übersetzt von Dr. Franz Zeller Verlag Jos. Kösel & Friedr. Pustet/München

Auf der Seite 183 steht z.B.:


aus: Der Hirt des Hermes (die Apostolischen Väter)

Dieser Text, einer der Vorläufer des „Neuen Testament“ ist vorhanden, im „Neuen Testament“ von Luther gibt es keinen Hermes.


Hermes trägt Dionysos (Archäologisches Museum Griechenland)

Auf so einem von Tinte und Schrift gewaschenen Hermes- Pergamentmanuskript fälschte Constantin Simonides (1820-1890) sein Werk den „Codex Sinaiticus“ als Pseudovorlage zur Bibel. Bei näherer Betrachtung des Codex Sinaiticus kann man die darunter verwaschene Schrift des Hermeshirten auf dem dicken Pergament noch erkennen. Simonides wurde schließlich von der Polizei als Fälscher verhaftet und rechtskräftig verurteilt.


Codex Sinaiticus (von Constantin Simonides, geboren 1820, verstorben auf Symi; † 1890)

Im Göttingischen Gelehrtenanzeiger dazu:

... Der Hirt des Hermas ist länger als die übrigen Schriften aus der Gruppe der sog. Apostolischen Väter nur lateinisch bekannt gewesen, und der noch jetzt nicht abgeschlossene Prozess fortschreitenden Bekanntwerdens des griechischen Textes ist eine geradezu spannende Geschichte von Entdeckungen, Täuschungen und Enthüllungen. Auch die vorliegende Publikation des verdienten griechischen Historikers Lambros hängt mit dieser Geschichte des griechischen Hermas- Textes zusammen.

Während wir jetzt außer 9 /Io des griechischen Textes eine lateinische Version des > Hirten« in zwei Recensionen besitzen, die schon seit dem 16. Jahrh. bekannte versio vulgata und die zuerst 1857 durch die erste Auflage der Dresseischen patres apostolici ans Licht gezogene versio Palatina ... (aus „Göttingische gelehrte Anzeigen“)

Hier der gesamte Text als pdf- Photoprint aus dem „Göttingische gelehrte Anzeigen“


Aus dem Göttingische gelehrte Anzeigen, unter der Aufsieht der Akademie der Wissenschaften in Göttingen

[Skeptik]

@Sebius,

das ist wie das Schälen von Zwiebeln. Immer neue Schichten. Das ist spannend an bestehenden Paradigmen zu kratzen. Hermas ist sicher nur anti-paulinisch, wenn man ihn mit dem auf uns gekommenen Paulus vergleicht. Wir wissen ja nicht viel vom Paulus der Gnosis, der sicher weniger oder garnicht "anti-Hermas" war:

http://www.sacred-texts.com/gno/th1/th144.htm

....Now, “Apocalyptic Hermas” is distinctly “anti-Pauline,” and perhaps this more than anything else accounts for the final exclusion of the book from the canon; it is therefore in vain to seek in it quotations from any of the Pauline Letters. But what is still more remarkable, neither it nor the “Pastoral Hermas” quote from any of the Canonical Gospels. This argues a very early date. If, then, we are inclined to accept the statement of the writer of the Muratorian Fragment (c. 170 A.D.) that “Hermas” was written at Rome during the bishopric of Pius (140-c. 155 A.D.), this must refer to the completed work of the last redactor who is held responsible for “Hermas iii.,” and who was acquainted with several books of the canon. The “Pastoral Hermas” may thus be fairly pushed back to the beginning of the first century. We have also to remember—a point which Reitzenstein does not seem to have taken into consideration—not only that the Greek original of our form of “Hermas” is lost, but that the Old Latin version has also disappeared, and that we possess only a Greek retranslation from the Latin. 1 Under these circumstances, it is still more surprising that such strong traces of direct literary dependence on the original form of the “Pœmandres” introduction should still remain in our “Hermas.

....”Were, then, the early Christian mystical writers in intimate relationship with such circles as the Pœmandres-community? Some Gnostics undoubtedly were; was the writer of “Hermas”? Was there once friendship where subsequently was bitter strife?

....Such and many other most interesting questions arise, but there is little hope that any satisfactory answer will be given them until the work on the mystical religious environment of the time has been pushed forward to such a point, that men may gradually become accustomed to the view that much of the secret of the Origins lies concealed in that very environment. In any case, the way is cleared for pushing back the earlier “Pœmandres” document well into the first century, and for ranking it, therefore, as at least contemporary with the earliest of the New Testament writings.

Das ist ein spannendes Thema - wie wurde aus einem Mythos Jesusgeschichte?:


Die Holländische Radikalkritik finde ich da interessant:

‎radikalkritik.de/wp-content/uploads/2016/06/Van_den_bergh.pdf

….Dennoch bestand trotz aller formalen Schwächen die wesentliche Bedeutung, insbesondere auch für die Entwicklung der Konzeption VAN DEN BERGH VAN EYSINGAS, darin, daß er erstmals den Blick auf die von den älteren Radikalkritikern (LOMAN) vernachlässigte Gnosis, verkürzt gesprochen Alexandria, lenkte und damit die Geschichtskonzeption der älteren Radikalkritik, die noch allzu stark um Palästina als Usprungsort des Christentums kreiste, korrigierte.

….Im Zentrum des Interesses VAN DEN BERGH VAN EYSINGAS stand zweifellos die Frage nach dem historischen Jesus und das damit verbundene Grundproblem: Wie erklärt sich die Verbindung von supranaturalen und historischen Elementen im neutestamentlichen Jesusbild? VAN DEN BERGH VAN EYSINGA kritisiert die (auch heute noch weit verbreitete) liberale Auffassung, die sich der sog. Abziehmethode bedient, d.h. alle diejenigen Züge der Person Jesu eliminiert, die sich nicht „natürlich“ erklären lassen. Das Problem dieser Methode bestehe darin, daß niemand genau sagen könne, bis zu welchem Punkt die Kritik des neutestamentlichen Jesusbildes vordringen müsse, um auf geschichtliches Urgestein zu stoßen. Der Jesus der Evangelien ist dagegen für VAN DEN BERGH VAN EYSINGA nicht mythisierte Historie, wie die liberale Auffassung unterstellt, sondern historisierter Mythos. VAN DEN BERGH VAN EYSINGA ist—wie man in den USA heute sagen würden—christ-myther.

….Für ihn wie für andere Radikalkritiker stand am Anfang der christlichen Geschichte kein Zimmermannssohn aus Nazareth, sondern ein Erlösungsmythos, ein metaphysisches Wesen gnostischer Provenienz, vermutlich in Syrien oder Alexandrien entstanden.

Die Frage lautet nun: Wie wurde aus dem Mythos Geschichte?

….Darin dass die mythischen Christusgestalt nach Palästina projiziert wurde, bestand der entscheidende Beitrag der römischen Judenchristen, die durch die Einbringung des Alten Testamentes die Grundlinien der Lebensgeschichte Jesu von Bethlehem bis Golgatha festsetzten.

[Sebius]

@Skeptik, für mich etwas verwirrend.

Der Autor George Robert Stow Mead englischer Theosoph und Gründer der Quest Society einer kirchlich- philosophischen Gemeinschaft schreibt:

.... Now, “Apocalyptic Hermas” is distinctly “anti-Pauline,” and perhaps this more than anything else accounts for the final exclusion of the book from the canon; it is therefore in vain to seek in it quotations from any of the Pauline Letters…

Den Heiligen Paulus der Bibel gibt es nur in der Bibel, den römisch- griechischen Advokaten Iulius Paulus als Inspiration zum biblischen Paulus sehr wohl, den habe ich bereits in einem der vorigen Beiträge erwähnt. Er hatte einen Sohn als Verwalter einer Gemeinde, dem schrieb er als erfahrener Vater und Jurist Briefe zur Gemeindeverwaltung, Die Briefe des Paulus kann man im Link lesen und man merkt wie sehr sich Luther, Melanchthon daran orientierten.  

Auf dem Papyri p46 als fälschliche Paulus- Briefe der Bibel steht folgender Text in Griechisch = Englisch:

1 εν σαργανη εχαλασθην δια του τειχους = in a basket I was lowered through the wall
2 και εξεφυγον τας χειρας αυτου καυχασ = and escaped his hand. To boast ...
3 θαι δει ου συμφερον μεν ελευσομαι = δε it is necessary (although not expedient indeed), and I will come
4 εις οπτασιας και αποκαλυψεις κυ οιδα = to visions and revelations of the Lord. I know
5 ανθρωπον εν χω προ ετων δεκατεσσαρων = a man in χω? now above fourteen years—
6 ειτε εν σωματι ουκ οιδα ειτε εκτος του σω = whether in the body I know not, or outside the
7 ματος ουκ οιδα ο θς οιδεν αρπαγεντα τον = body I know not, God knows—caught up
8 τοιουτον εως τριτου ουρανου και οιδα τον such a one as far as the third heaven. And I know
9 τοιουτον ανθρωπον ειτε εν σωματι ειτε = such a man—whether in the body or
10 χωρις του σωματος ουκ οιδα ο θς οιδεν = οτι apart from the body I know not, God knows—that
11 ηρπαγη εις τον παραδεισον και ηκουσεν = he was caught up into the paradise and heard
12 αρρητα ρηματα α ουκ εξον ανθρωπω λα = unspeakable words, which it is not permissible for a man
13 λησαι υπερ του τοιουτου καυχησομαι υπερ = to speak. On behalf of such a one will I boast,
14 δε εμαυτου ουδεν καυχησομαι ει μη εν ταις = but for myself I will by no means boast, except in the
15 ασθενιαις εαν γαρ θελω καυχησομαι weaknesses. = For if I wish, I will boast;
16 ουκ εσομαι αφρων αληθειαν γαρ ερω = I shall not be foolish, for I shall speak the truth.
17 φειδομαι δε μη τις εμε λογισηται υπερ = But I refrain, lest anyone unto me reckons beyond
18 ο βλεπει με η ακουει τι εξ εμου και τη = what he sees of me or hears something of me. And because of the
19 υπερβολη των αποκαλυψεων ινα μη = abundance of the revelations, lest
20 υπεραιρωμαι εδοθη μοι σκολοψ τη σαρκι = I should be lifted up too high, there was given to me a thorn in the flesh;
21 αγγελος σατανα ινα με κολαφιζη ιν..... = a messenger of Satan so that he might afflict me, lest
22 υπεραιρωμαι υπερ τουτου τρις τον.... = I should be lifted up too high. Concerning this, thrice the....
23 παρεκαλεσα ινα αποστη απ εμ.... = I besought, that it might depart from .....
24 ρηκεν μοι αρκει σοι η χαρις ... = he said to me, Suffices for you the grace ....
25 δυναμι ... = power in

In Deiner PDF- Datei des Theologen VAN DEN BERGH VAN EYSINGAS schreibt ein gewisser Herr PIERSON über das p46 als „Paulus Brief“ ... hält den Paulus des Briefes für die Fiktion eines ultrapaulinischen Christen. Besonders das Schweigen des Paulus über den historischen Jesus erscheint ihm höchst verdächtig. ...

Was Person dabei übersieht, „Paulus“ kommt genauso wenig im Text vor, weiteres steht in dieser pdf- Datei:

http://radikalkritik.de/wp-content/uploads/2016/06/Van_den_bergh.pdf

…Im Zentrum des Interesses stand zweifellos die Frage nach dem historischen Jesus ...

Wenn der Autor Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinganach nach einem „historischen Jesus“ sucht, kann man genauso nach einem „historischen Hermes“ suchen, das sind Bereiche der Psychologie mit denen sich Siegmund Freud sehr beschäftigte.

[Ceres]

Jetzt habt ihr mich höchst neugierig gemacht!
Ich nahm echt an, dass es Jesus wirklich mal gegeben haben könnte. Falls es eine fiktive Gestalt sei, könnte ich mir jetzt auch vorstellen, dass es zu dieser Zeit des Jesus einmal eine Gestalt aus einer Legende oder tatsächlich gewesen wäre, die in alten Mythen vergöttlicht wurde.
Das ist mir jetzt ein großes Rötsel und hat mich neugierig gemacht, da auch hier von Jesus die Rede ist.

[Skeptik]

Marcion oder Markion (* um 85 in Sinope in Pontus; † 160) war der Begründer des Markionismus, einer einflussreichen christlichen Richtung des 2. Jahrhunderts mit gnostischen Einflüssen. Seine religiösen Bestrebungen und Lehren wurden im Prozess der Selbstdefinition der Alten Kirche als irreführend (‚häretisch‘) angegriffen. So ging er in die Kirchengeschichte als Erzketzer ein, entfaltete aber schon insofern große Wirkung, als ihm die reichste apologetische Literatur gewidmet wurde. In der liberalen Theologie wurde zum Teil eine Rehabilitation Marcions als einer Art frühkirchlichen Reformators unternommen.

Er soll originale Briefe eines Paulus besessen haben.

Quintus Septimius Florens Tertullianus oder kurz Tertullian (* nach 150 in Karthago (heute in Tunesien); † nach 220) war ein früher christlicher Schriftsteller und Kirchenvater.

Er war ein wütender Gegner des schon  toten Marcion und seiner Bewegung. Die katholische Kirche bekämpfte und erledigte die sehr große Kirche des Marcion, vereinnahmte die Briefe des Paulus und schrieb sie um. Geblieben ist aber der Eindruck, daß Paulus in seinen Briefen in keiner Weise an der historischen Person eines Jesus interessiert war.
Tertullian entwickelte einen pathologischen Haß gegen Marcion. Hier ein, auch andere treffenden Rundumschlag dieses Kirchenvaters:

Nun war Tertullian kein Freund des Judentums, wie die Schrift Anti Judaeos belegt. Daher hätte ihm das Werk Marcions eigentlich sympathisch sein müssen.  Auch die Askese des Ketzers konnte dem späteren Montanisten Tertullian nicht ganz mißfallen. Aber der Glaubenshaß war stärker als die gemeinsame Glaubensverwandtschaft. Und selbst ihre gemeinsame Abneigung gegen die Philosophie vermochte  keine Annäherung zu bewirken.  Tertullian vermag den zu Unrecht verurteilten Sokrates, der keinen Trost wünscht, nicht angemessen zu würdigen. Als dessen Frau sagt: Du bist zu Unrecht verurteilt, antwortet der Philosoph: Möchtest du denn, daß ich zu Recht verurteilt werde? Im Zusammenhang damit  nennt Tertullian ihn dann nicht, wie wir es tun, einen Helden, der mit sauberem Gewissen und aufrechten  Hauptes mutig dem Tod ins Angesicht blickt, nein, er nennt in ihn ein ruhmsüchtiges Monstrum. An anderer Stelle hält er die Philosophen für die Erzväter der Ketzer. Er meint, daß Ketzer und Philosophen sich mit derselben Materie beschäftigen, indem sie die Frage stellen: Woher das Böse (unde malum?), und wozu, woher der Mensch? Dann folgt das typische: „Was haben Athen und Jerusalem miteinander zu tun? Was die Akademie mit der Kirche? Was die Ketzer mit den Christen? Mögen diejenigen, die ein stoisches, platonisches oder ein dialektisches Christentum lehren, sich nur vorsehen! Wir brauchen keine Neugier mehr auf Christus Jesus, keine Untersuchungen des Evangeliums.  Wenn wir glauben, brauchen wir nichts mehr darüber hinaus zu glauben. Vielmehr glauben wir dies: daß es nichts gibt, was darüber hinaus zu glauben wäre.“

Der Philosoph als Monstrum oder Bestie wird dann auch durch Tertullian mit einer langen Liste von moralischen Verunglimpfungen in ein schlechtes Licht gestellt, so daß Tertullian zum Schluß glaubt fragen zu sollen: „Was gibt es denn dann für eine Gemeinsamkeit zwischen einem Philosophen und einem Christen? Einem Lehrling Griechenlands und einem Lehrling des Himmels? Jemandem, dem es um Ruhm zu tun ist, und jemandem dem es um das Heil geht usw?“

Ungeachtet so vieler übereinstimmender Punkte ist Tertullian auf billigen Beifall aus. Sein Wortgebrauch im Hinblick auf Marcion und dessen Anhänger besteht aus einer Reihe von Schelt- und Schimpfworten; ich eröffne hier keinen Katalog, da dieser an dieser Stelle zu umfangreich würde. Einige Kostproben mögen genügen: „Unverschämter, Heuchler, Fälscher, Giftspeier, Verrückter, Strauchdieb, Antichrist usw.“ Der Anfang von Tertullians fünfteiliger Streitschrift ist bereits äußerst gehässig, wenn er das barbarische Pontus, aus dem der Ketzer stammt, skizziert. „Nichts ist freilich (nach all den aufgeführten Widerlichkeiten dieses gottvergessenen Landes) barbarischer und kläglicher, als daß Marcion hier geboren wurde, abscheulicher … wankelmütiger … unmenschlicher als (es folgen namentlich genannte barbarische Stämme),  aggressiver als eine Amazone, dunkler als eine Wolke,  kälter als der Winter, zerbechlicher als Eis, falscher als die Donau (eine Mündung davon heißt „Falschmündung“), schroffer als der Kaukasus, lästiger als die barbarischen Tiere, die dort leben, ist Marcion. Gibt es einen Biber so verschnitten wie diesen Mann, der die Ehe abschaffte? Welche pontische Maus ist so gefräßig wie er, der an den Evangelien nagte?  Wahrhaftig Pontus Euxinus! Du hast ein Ungeheuer von dir gegeben, das eher von Philosophen als von Christen akzeptiert werden kann.“

aus:

http://radikalkritik.de/geschichte/g-a-van-den-bergh-van-eysinga-werke/marcion-als-zeuge-fuer-ein-vorkatholisches-christentum

Die Evangelien mit einer märchenhaft erzählten Geschichte wurden von der Kirche erst im 2. Jahrhundert geschrieben um diesen Jesus im Gegensatz zur Gnosis für ihre Gläubigen in einer historischen irdischen Wirklichkeit zu verankern.

[Ceres]

Dein Link, lieber Skeptik, werde ich mir nicht näher ansehen - bei aller Ehre und Respekt. Ich denke, dass diese Texte nur dazu gedient haben, den großen Philosophen Sokrates ins schlechte Licht zu stellen. Was hatte Marcion sich dabei nur gedacht? Wollte er sich womöglich ins recht Licht rücken und dabei Sokrates in den Schatten stellen? Hatte Marcion das nötig gehabt?
Vielleicht sehe ich es auch falsch, weil ich Sokrates als einen großen Philosophen seiner Zeit sehr verehre? Wenn du mal "Phaidon" als Übersetzung von Schleiermacher gelesen hast - und falls nicht, lieber Skeptik, würde ich dir den Text sehr ans Herz legen; denn daraus ist zu spüren, das Sokrates eine grandiose Geistesgröße seiner Zeit war.
Vielleicht wurde Sokrates deshalb gemieden? Wer weiß das schon?
Vieles wurde ja schon arg übertrieben oder falsch dargelegt, wenn man tiefer in die Historie blickt; aber Neider und Mißgünstige gab es ja schon immer...

Was Jesus betrifft, kenne ich nur diese Geschichte, die ja auch im allgemeinen bekannt ist:
Ob alles im Detail der Wahrheit entspricht, habe ich auch meine starken Zweifel.
Ob man diesen Link überhaupt ernst nehmen sollte, das ist die Frage...

Das Christentum hat sich aus dem Judentum entwickelt. Auch Jesus war ein Jude und erzählte den Menschen viel von seinem Gott. Erst als die Anhänger von Jesus begannen, ihn als Gottes Sohn zu verehren und seine Lehre weiter zu verbreiten, entstand daraus neben dem Judentum eine neue Religion, das Christentum.


https://www.religionen-entdecken.de/lexikon/g/geschichte-des-christentums

[Skeptik]

Liebe Ceres,

Du tust hier unserem Marcion Unrecht. Lese den ersten kursiven Absatz noch einmal genau. Du wirst feststellen, daß es Tertullian ist, der so über Sokrates gedacht hat.

[Sebius]

Es gibt keinen einzigen Beleg, dass genannter „Marcion“ in der Form je existiert hat.

Auch anhand dieser mittelalterlichen Grafik*  gehen keine Namen hervor, wer die Herren mit Sonnenscheibe tatsächlich sind bleibt offen.

„Marcion Schriften“ stammen alle aus der Renaissance, eventuell eine Erfindung von Machiavelli, er war Sohn eines Juristen und hochintelligenter Autor sowie Staatstheoretiker, der die Regierung der Medici ablehnte und in der Reformationsbewegung stark engagiert war, schließlich eine enorme Kariere mit allen didaktischen Winkelzügen machte.

Wenn man die absolut beleg- und beweisbare historische Analogie der Kirche Rom mit dem ersten amtierenden Kaiser als Pontifex Maximus, dem gleichzeitigen Beginn der Monarchie verfälschen will, braucht man glaubhafte Alternativen.

Historischer Gründer der Kirche Rom:
Der erste amtierende Kaiser ist Sohn Gottes* des König Iulius Caesar*, beginn des Kaiseradels.

In der Bibel:
Der Begründer ein Zimmermann- und Sohn eines Arbeiters, beginn der Reformation.

Luther war ein Bauernsohn, Melanchthon war ein Arbeiterkind eines Schmied, der überwiegende Teil der Reformatoren kamen aus Arbeiter- und Bauernkreisen, die Reformation war genauso eine Arbeiterbewegung. Die Antike Rom mit Julius Caesar definiert sich aus dem Adel, über die Spätantike, dem Mittelalter bis in die Renaissance, alle Kaiser benannten sich nach „Divus Iulius Caesar“, erst mit der Reformation kamen nichtadelige Bischöfe, der erste war ein Deutscher.

[Ceres]

Liebe Ceres,

Du tust hier unserem Marcion Unrecht. Lese den ersten kursiven Absatz noch einmal genau. Du wirst feststellen, daß es Tertullian ist, der so über Sokrates gedacht hat.

Ja, ich kann es mir ja mal anschauen, lieber Skeptik, aber meine Meinung hat sich diesbezüglich nicht geändert.

[Skeptik]

Es gibt keinen einzigen Beleg, dass genannter „Marcion“ in der Form je existiert hat.

Beim Schälen der Zwiebel wirst Du auch den Tertullian entsorgen müssen. Denn warum sollte der gegen einen Marcion wettern, den es nicht gab. Irgendwann wird sogar Luther dran glauben müssen beim Schälen. Wer weiß!

Wie in der Welt der Physik muß man auch in der Historik eine "Dunkle Materie" annehmen, die niemand gesehen hat, aber die unbedingt notwendig ist zur Imagination und Festigung eines Weltbildes.

[Sebius]

@Skeptik,

da gebe ich Dir recht, es ist der Fluch der Zerstörung antiker Schriften.

Der uns heute vorliegende „Tertullian“ ist genauso zweifelhaft, einer der fleißigsten „Reformatoren (Fälscher) der Vergangenheit“ war Poggio, auf ihn geht ebenso der uns heute vorliegende „reformierte“ (verfälschte) "Tacitus" zurück, als Beweis seiner Existenz gibt es bloß einen nicht definierbaren Grabstein.

Hochart hat sich besonders damit auseinandergesetzt, ein Beitrag darüber von von Uwe Topper, sehr spannend zu lesen:

... Im Zusammenhang mit Tacitus hatte ich mir dessen Germania beispielhaft vorgenommen und nur am Rande den für England verfaßten Agricola, ohne die römischen Annalen und Historien zu betrachten, denn für uns ist eben doch das Tacitus-Werk über Deutschland von besonderer Wichtigkeit. Im Mai 1996 hielt ich darüber einen Vortrag in Hamburg mit dem provozierenden Titel: Wer hat eigentlich die Germanen erfunden?, der nicht bei allen Zuhörern Wohlwollen auslöste. Der Germanen-Begriff ist ja mit viel emotionalem Ballast behaftet und daher kaum wertfrei zu diskutieren.

Insgesamt stellte ich als Ergebnis vor, daß Poggio Bracciolini und Nikolaus Cusanus die Hersteller des Germania-Textes waren, doch hatte ich schon leise Zweifel, ob die dazugehörigen Daten der Entstehung (1427 bis 1430) stimmen können, denn erst 1455 taucht diese Schrift in Rom auf und erst 1501 (oder 1505) wird sie in Deutschland bekannt (summarisch wiederholt in meinem obigen Buch 1998, S. 48 f). Auf dieses Problem der Datierung gehe ich am Schluß noch ein.

Hochart hatte sich nicht mit den sogenannten kleineren Schriften (Germania und Agricola) des Tacitus abgegeben, sondern kühn dessen Hauptwerk über die römische Geschichte untersucht und war zu dem Schluß gekommen, daß es von Poggio geschrieben sein muß. Hochart beruft sich ausdrücklich auf Hardouin und auf Ross als Vorgänger in seiner kritischen Arbeit. Ross (dessen Buch 1878 in London erschienen war, aber mir bisher nicht zu Händen gekommen ist) ließ sich unter anderem über die Alliterationen aus, eine Art Stabreim, die eine Generation später auch Baldauf verdächtig vorkam: Im Latein macht diese Form keinen Sinn, sie kann nur aus der älteren deutschen Dichtung herübergenommen worden sein.

... Daß die Benediktiner die Schriften eines Tertullian, der hl. Hieronymus, Ambrosius, Augustin und anderer Kirchenschriftsteller verändert haben, ihnen Gedanken und ganze Werke untergeschoben haben, die nicht die ihren waren, in diesem Punkt hat Pater Hardouin wahrscheinlich Recht. Anders steht es mit dem betrug der weltlichen Literatur. Diese können nur von Leuten der Renaissance stammen, glauben wir. Diese haben im allgemeinen vorgegeben, die vorgelegten Handschriften in Klöstern gefunden zu haben; die Mönche haben es schließlich selbst geglaubt, und wenn es darum ging, Ehre einzulegen, haben sie sich gebrüstet, das aufbewahrt zu haben, was sie einstmals stolz vernichtet hatten. ... http://www.ilya.it/chrono/pages/hocharttacitusdt.htm

[Skeptik]

Hier findet sich auch:
http://www.ilya.it/chrono/pages/hocharttacitusdt.htm

…..Verdanken wir nicht einigen dieser Humanisten die „Facetten“ des Tacitus, die „Berühmten Männer“ des Plinius sowie weitere Arbeiten, die, obgleich sie einmal als echt anerkannt waren, heute doch unter die Fälschungen eingereiht werden? Und dazu gehört auch, glauben wir, das X. Buch der Briefe von Plinius dem Jüngeren (wie Hochart in seinem Werk über die Christenverfolgungen unter Nero im Kap. IV erklärt).

Fra Giovanni Giocondo (auch Giovanni da Verona; * 1433 in Verona; † 1515 in Rom) war ein italienischer Dominikaner, Humanist, Altertumsforscher und Architekt und Architekturtheoretiker der Frührenaissance und schenkte uns den Briefwechsel zwischen Plinius dem Jüngeren und Kaiser Trajanus.

Welchen Reiz muß es für Fälscher im Mittelalter gehabt haben Christenzeugnisse in antiken Schriften zu „finden“. Das 10. Buch des Plinius secundus  (61-113) war bis zum 16. Jahrhundert vollkommen unbekannt und niemand hatte es bis dahin vermißt. Fra Giocondo „entdeckte“ den Briefwechsel um 1499 in Paris. Bis 1506 erschienen drei gedruckte Ausgaben und wie üblich bei Fälschungen „verschwand“ das Original auf Nimmerwiedersehen. Welch eine Mühe macht man sich mit 61 Briefen des Plinius und 48 Antworten seines Kaisers Trajanus. Nur um diese zwei Christenbriefe unterzubringen. Über 100 chronologisch geordnete Briefe zwischen Plinius und Trajanus hin und her, die in Einfältigkeit oft nicht zu überbieten sind. Sein früher Tod bescherte Plinius nur 18 Monate als Statthalter in Bithynien. 2000 Kilometer von Rom entfernt brauchte ein Brief sicher seine 20 Tage bis zum jeweiligen Empfänger. Mag sich jeder ein Bild machen von den „gehaltvollen“ Briefen und den einfältigen Antworten eines Kaisers Trajanus:

http://www.gottwein.de/Lat/plin/plin10.php

Da hat der Fälscher z.B. gewußt, daß dem Plinius in seiner Zeit in Rom als Beamter die cura alvei Tiberis et cloacarum urbis unterstand. Also das Tiberbett und die Abwässer der Stadt Rom. Unser Fälscher verwendet sein Wissen in einem Brief des Plinius an seinen Kaiser, in dem er um Zustimmung bittet für eine Überdeckung einer Straßenkloake. - Hermann Detering (in seinem Buch „Falsche Zeugen“) bringt noch eine ganze Reihe von unmöglichen „Tatsachen“ die auf eine Fälschung des gesamten 10. Buches hinweisen.

[Sebius]

@Skeptik,

ja, deshalb sind diese Schriften des 15./16. Jhd. als „Zeugnisse Jesus“ sowie der biblischen Pseudodarstellung römischer Kirchengründung unbrauchbar.

Rom war zu jener Zeit eine diktatorische Monarchie unter Caesar Augustus, Tiberius und seinen Nachfolger Caligula bis in die Jahre 41 n., wie alle anderen römischen Kaiser nach ihnen. Allesamt waren sie im Namen Caesar Pontifex Maximus (Oberster Priester Rom) der Staatskirche Rom.

Es ist daher unmöglich dass in einer Art Parallelwelt ein Zeltflicker Paulus zusammen mit einem Fischer aus Galiläa Petrus eine Staatskirche unterwandernd im Imperium Romanum genauso gründen.

Deshalb zerstörten die Reformatoren alles Antike um die Geschichte zu fälschen. Aber nicht nur Schriften, wenn Du eine Antikensammlung im Museum besuchst, gibt es kaum eine griechisch- römische Stein- genauso Bronzetafel oder Skulptur die keine mutwillige Zerstörung aufweist, es ist fast immer die Handschrift reformatorischer Vandalen, verharmlost als Reformatorischer Bildersturm

[van Kessel]

hi "Sebius"

Es ist daher unmöglich dass in einer Art Parallelwelt ein Zeltflicker Paulus zusammen mit einem Fischer aus Galiläa eine Staatskirche unterwandernd im Imperium Romanum genauso gründen.

die Zeugnisse einer Kirche im Untergrund sind evident. Gerade in Rom - im Zentrum der Macht - sind sie auffindbar. Ob Paulus und Petrus da mitwirkten, mag fraglich sein, hat aber für die Etablierung einer 'Kirche' keine Relevanz. Saulus (Paulus) ist der Begründer und Motor dieser 'neuen' Kirche. Die Suche nach den sogen. 'Herrenworten' (Worte, Sätze welche Jesus gesagt haben soll) ist nicht 'die Kirche'.

Deshalb zerstörten die Reformatoren alles Antike um die Geschichte zu fälschen. Aber nicht nur Schriften, wenn Du eine Antikensammlung im Museum besuchst, gibt es kaum eine griechisch- römische Stein- genauso Bronzetafel oder Skulptur die keine mutwillige Zerstörung aufweist, es ist fast immer die Handschrift reformatorischer Vandalen, verharmlost als [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Reformatorischer_Bildersturm]Reformatorischer Bildersturm.

kühne These. Die 'Geschichte' war aber längst in den Pergamenten (via Cordoba usw) in den Archiven der Klöster. Der 'neue' Islam brachte sich in den Besitz all der Bibliotheken im röm.-griechischen ehemaligem Einflussbereich. Und vom besetzten Spanien gelangte all das alte Wissen (über die Gemeinschaft der Wissenschaftler) in das Herz Europas.
Sicherlich vernichtete der sogen. Bildersturm wertvolles Wissen und Werke. Die Religion der Armen (dies war die Ausgangslage des Christentums) hatte sich längst in die Köpfe gesetzt; so sehr, dass sich später 'die Macht' dieser Religion bediente, weil auf Dauer ein Regieren* gegen die Mehrheit zum Scheitern verurteilt ist.

Leider sind alle meine 'unterlagen' in Kartons verschwunden (Umzug in wenigen Tagen), dass ich nur noch via wiki argumentieren könnte; mag ich aber eigentlich auch nicht so.

*dies sollte sich die heutige Macht in D wieder ins Gedächtnis rufen, wenn sie gegen das 'Salz der Erde' regieren will.

[Sebius]

die Zeugnisse einer Kirche im Untergrund sind evident. Gerade in Rom - im Zentrum der Macht - sind sie auffindbar. Ob Paulus und Petrus da mitwirkten, mag fraglich sein, hat aber für die Etablierung einer 'Kirche' keine Relevanz. Saulus (Paulus) ist der Begründer und Motor dieser 'neuen' Kirche. ...

@van Kessel,

der biblische Paulus von Tarsus soll von etwa 5 – 65 n. gelebt haben und nach Deiner Interpretation parallel mit den Kaisern Augustus, Tiberius, Caligula, Claudius und Nero. Alle genannten Kaiser waren neben Politiker und Imperator genauso Pontifex Maximus (Oberster Priester Rom), als absolute Herrscher.

Was Du meinst sind Kulte in Rom die vom jeweiligen Kaiser geduldet waren, sie unterlagen ihm als Kirchenmagistrat. Alle möglichen Religionen waren da vertreten, vom Kybele*- und Attiskult, Dionysos* Baccus* bis zu jüdischen Kulten aber ohne Hassprediger mit terroristischem Hintergrund wie der Zeloten, die waren verboten. Religiöse Beschneidung, Verstümmelung und Kastration waren in Rom ebenso verboten, besonders unter Hadrian.

Staatskirche Rom war immer der Kaiser als höchster Staatsgott, dem Divus (Gott):











Eine Staatskirche mit einem Kaiser als Imperator und höchsten Gott Roms wird kaum einen Zeltflicker und Fischer als Konkurrenz haben. Vor allem sind diese realen Personen als Pontifex Maximus der Kirche Rom alle mit Originalfunden eindeutig belegt, von Petrus und Paulus, sowie ihrem Herrn Jesus gibt es absolut nichts, außer den festen Glauben an die Lutherbibel.

Gegen diesen Glauben ist jeder Historiker machtlos.

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p.s.: hoffentlich findest Du Deine Unterlagen.

[van Kessel]

hi "Sebius"

der biblische Paulus von Tarsus soll von etwa 5 – 65 n. gelebt haben und nach Deiner Interpretation parallel mit den Kaisern Augustus, Tiberius, Caligula, Claudius und Nero. Alle genannten Kaiser waren neben Politiker und Imperator genauso Pontifex Maximus (Oberster Priester Rom), als absolute Herrscher.

habe ich interpretiert? Bitte lese, dass ich über die Existenz des Paulus & Petrus in Rom postete, dass ich es nicht für relevant befand ob sie selbst dort 'Anführer' waren.

Was Du meinst sind Kulte in Rom die vom jeweiligen Kaiser geduldet waren, sie unterlagen ihm als Kirchenmagistrat. Alle möglichen Religionen waren da vertreten, vom Kybele*- und Attiskult, Dionysos* Baccus* bis zu jüdischen Kulten aber ohne Hassprediger mit terroristischem Hintergrund wie der Zeloten, die waren verboten. Religiöse Beschneidung, Verstümmelung und Kastration waren in Rom ebenso verboten, besonders unter Hadrian.

was ich meinte habe ich geschrieben und es bedarf keiner Belehrung. Eine 'Kirche' (man kann sie auch als Kult bezeichnen) im Untergrund, ist in Rom nachweisbar als die römischen Herrscher noch an 'Götter' glaubten. Ich weiß offen gestanden nicht, was es hier zu korrigieren gibt.

Staatskirche Rom war immer der Kaiser als höchster Staatsgott, dem Divus (Gott):[...…] Eine Staatskirche mit einem Kaiser als Imperator und höchsten Gott Roms wird kaum einen Zeltflicker und Fischer als Konkurrenz haben.

da die römisch-katholische Kirche nicht "von heute auf morgen" die Macht im (ost)-römischen Reich übernommen hat, darf als sicher angenommen werden, dass es da eine 'Vorlaufzeit' des Wirkens und Einwirkens gegeben hat. Eine Kirche in einer Diaspora ist nun wirklich keine Neuheit. Spielt der Beruf des Paulus für dich eine so große Rolle, dass du ihm immer wieder ein Attribut verpasst, welches aus der Zeit gefallen ist (um es mal wertneutral zu bezeichnen)?

Vor allem sind diese realen Personen als Pontifex Maximus der Kirche Rom alle mit Originalfunden eindeutig belegt, von Petrus und Paulus, sowie ihrem Herrn Jesus gibt es absolut nichts, außer den festen Glauben an die Lutherbibel.

es gibt Vermutungen über den 'Verbleib' des Petrus und des Paulus, keine Beweise. Das Paulus Grab unter dem Vatikan kann jede Person der damaligen Zeit darstellen, welche für Wert befunden wurde, im Purpur bestattet zu werden. Dass von den o.e Personen keine Münzen geprägt wurden, ist kein Beweis ihrer Nichtexistenz. Wenn Milliarden Menschen via Juden-, Christentum und Islam an die vergangene Geschichte glauben, stehen Historiker ziemlich allein in der Wüste der Rechthaberei.

Gegen diesen Glauben ist jeder Historiker machtlos.

gegen die Macht des Faktischen sollte kein vernünftiger Mensch argumentieren. Und da die Religionen 'im Leben sind', sollte man nicht argumentieren ob Milch für Erwachsene nun sinnvoll, oder sinnlos ist. Mythen (dazu zählen auch Religionen) sind als solche ein Fakt und von jeder Wissenschaft als solche zu 'sehen'. Ein Fakt wie das Weltall, welches man nicht erklären, aber akzeptieren muss, da es 'da' ist. Historie kann letztlich auch nur feststellen, nicht aber (ver)urteilen.

p.s.: hoffentlich findest Du Deine Unterlagen.

ich ziehe nicht der erste Mal um, und meine Frau ist eine perfekte 'Verpackerin'.
Überhaupt stellt man erst bei einem Umzug fest, wie viel Ballast man durch sein Leben schleppt. Und Bücher sind auch ein Teil dieses Ballasts. Letzlich stellt man sich die Frage, was würdest du auf eine einsame Insel mitnehmen, wenn dir nur drei Büchern erlaubt wären? Natürlich keine "modernen Kommunikationsmittel".

[Skeptik]

Wenn Milliarden Menschen via Juden-, Christentum und Islam an die vergangene Geschichte glauben, stehen Historiker ziemlich allein in der Wüste der Rechthaberei.

Rechthaberei befällt nicht nur Historiker, auch unter Religiösen ist Rechthaberei weit verbreitet. Sogar geradezu systemimmanent. Nur hat es hier den Namen Glaubensgewißheit. Das klingt harmloser, hat aber für Menschen oft ungesunde Auswirkungen.

[Sebius]

Staatskirche Rom war immer der Kaiser als höchster Staatsgott, dem Divus (Gott):[...…] Eine Staatskirche mit einem Kaiser als Imperator und höchsten Gott Roms wird kaum einen Zeltflicker und Fischer als Konkurrenz haben.

da die römisch-katholische Kirche nicht "von heute auf morgen" die Macht im (ost)-römischen Reich übernommen hat, darf als sicher angenommen werden, dass es da eine 'Vorlaufzeit' des Wirkens und Einwirkens gegeben hat. Eine Kirche in einer Diaspora ist nun wirklich keine Neuheit. Spielt der Beruf des Paulus für dich eine so große Rolle, dass du ihm immer wieder ein Attribut verpasst, welches aus der Zeit gefallen ist (um es mal wertneutral zu bezeichnen)?

@van Kessel,

war vier Jahre einem Klosterinternat, deshalb kenne ich mich recht gut aus.

Der Begriff „Katholische Kirche“ leitet sich aus dem "Katechismus", das Wort catechismus eingedeutscht, stammt aus dem Mittelalter, sogenanntes Spätlatein, Du wirst in der Antike Rom der Kaiserzeit aber keinen „Katechismus“ finden, den gab es damals ebenso wenig wie die Katholische Kirche in Rom- beides ist genauso alt wie das Gebäude aus der Renaissance.

Gegen diesen Glauben ist jeder Historiker machtlos.

gegen die Macht des Faktischen sollte kein vernünftiger Mensch argumentieren. Und da die Religionen 'im Leben sind', sollte man nicht argumentieren ob Milch für Erwachsene nun sinnvoll, oder sinnlos ist. Mythen (dazu zählen auch Religionen) sind als solche ein Fakt und von jeder Wissenschaft als solche zu 'sehen'. Ein Fakt wie das Weltall, welches man nicht erklären, aber akzeptieren muss, da es 'da' ist. Historie kann letztlich auch nur feststellen, nicht aber (ver)urteilen.

Ein Wesenssatz des Katechismus unzertrennbar der Katholischen Kirche ist der „Übernatürliche Glaubenssinn“.

Der „Übernatürliche Glaubenssinn“ hat aber mit gelebter Geschichte nichts zu tun, vertrau’ mir, katholische Historiker können das ebenso sehr wohl unterscheiden, kennen sich in der römischen Antike aus und wer Theologie studiert, das im ersten Semester nicht unterscheidet fliegt raus.

Der Beruf des Paulus als Zeltflicker, Petrus als Fischer, Jesus als Zimmermann und Sohn eines solchen, ist sehr entscheidend, denn in einer Monarchie wo ausschließlich der Adel alles bestimmt ist es unmöglich dass sich eine amtliche Kirchenorganisation in Rom aus Arbeitern und Fischern bildet.

„Kirche“ ist strukturell eine soziale Organisationsform von Religionen*, es ist unmöglich dass Petrus und Paulus als Handwerker und Fischer neben dem Kaiser als Gott und obersten Priester sich parallel dazu etablieren. Selbst im Senat war diese Frage nicht wähl- und diskutierbar, der Kaiser war unabdingbar Gott, oberster Chef der Kirche aller Kulte und Religionen, ohne wenn und aber.

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p.s.: wünsche Dir viel Freude und gutes Gelingen in Deinem neuen Wohnsitz.

[van Kessel]

hi "Sebius"

war vier Jahre einem Klosterinternat, deshalb kenne ich mich recht gut aus.
[….]„Kirche“ ist strukturell eine soziale Organisationsform von Religionen*, es ist unmöglich dass Petrus und Paulus als Handwerker und Fischer neben dem Kaiser als Gott und obersten Priester sich parallel dazu etablieren. Selbst im Senat war diese Frage nicht wähl- und diskutierbar, der Kaiser war unabdingbar Gott, oberster Chef der Kirche aller Kulte und Religionen, ohne wenn und aber.

und dort (im Klosterinternat) habt ihr nichts über 'eine Kirche' im Untergrund erfahren? Hat man etwa all die armen Opfer in den Tötungs- und Vergnügungsanstalten im alten Rom auch Christen genannt, weil man sonst keine Fixierung der Schandtat erfunden hat?
Leider gehst du auf die Fakten nicht ein, sondern postest, dass es unmöglich sei, da ja ein Kaiser der oberste Seelenhirte war. Mir war schon klar, dass der Begriff katholische Kirche irreführend war; trotzdem schrieb ich diesen Begriff, um diese 'Kirche' von anderen, zeitgleichen 'Kirchen', abzugrenzen. Egal, es war erfrischend mit Euch (incl. Skeptik) zu diskutieren.

p.s.: wünsche Dir viel Freude und gutes Gelingen in Deinem neuen Wohnsitz.

Danke, Blut, Schweiß und Tränen kommen eher hin.

[van Kessel]

hi "Skeptik",

Rechthaberei befällt nicht nur Historiker, auch unter Religiösen ist Rechthaberei weit verbreitet. Sogar geradezu systemimmanent. Nur hat es hier den Namen Glaubensgewißheit. Das klingt harmloser, hat aber für Menschen oft ungesunde Auswirkungen.

gerne verweise ich in diesem Zusammenhang auf die Normativität des Faktischen. Selbst die ungeliebten Kinder der menschlichen Evolution, welche an Gespenster und Heilige glauben, 'benutzen' diese Normativität um qua Gesetze ihre Standpunkte in die Welt zu setzen.

Just jetzt erleben wir eine Rückkehr dieser 'Verhaltensweise', wo eine normative Kraft zur Gesetzesschmiedung drängt, um fremde Riten und Gebräuche, in Gesetzesform zu giessen damit : "es geschrieben steht"!

[Sebius]

hi "Sebius" ... und dort (im Klosterinternat) habt ihr nichts über 'eine Kirche' im Untergrund erfahren?

@Hallo van Kessel,

nein, weil es ...'eine Kirche' im Untergrund... im Imperium Romanum der Kaisermonarchie nicht gab, aber sehr wohl mehrere (M=Menge) Religionen in einer (1er) Staatskirche Rom des Kaiser. Wikipedia beschreibt das sehr vorsichtig „Kirche ist eine soziale Organisationsform von Religionen“ Wikipedia

Leider gehst du auf die Fakten nicht ein, sondern postest, dass es unmöglich sei, da ja ein Kaiser der oberste Seelenhirte war. Mir war schon klar, dass der Begriff katholische Kirche irreführend war; trotzdem schrieb ich diesen Begriff, um diese 'Kirche' von anderen, zeitgleichen 'Kirchen', abzugrenzen.

Versuche sehr auf Deine Fragen einzugehen, aber elementare Begriffe der Theologie auseinander zuhalten ist wichtig zur bessren Kommunikation.  

Religion ist nicht gleich Kirche!  

Diese Begriffe sollte man strikt trennen, eine (1) Kirche kann durchaus mehrere (M-Menge) Religionen beheimaten. „Kirche“ ist neben dem Gebäude begrifflich eine rein amtliche Einrichtung und hat vorerst mit Glaubensrichtungen nichts zu tun.

Dass „die Kirche“ sich einer Religionsgemeinschaft gleichschaltet gibt es erst mit der Reformation, als jüdisch- christlich- biblische Glaubensgemeinschaft durch die Lutherbibel, nur traten die Juden dem nicht bei und behielten ihre Autonomie durch Deutschland und der Kirche Roms ab Ende des Mittelalters bis heute, die „Christen“ wurden ausgetrickst. Luther tendierte vor allem deshalb im Alter sinnloser Weise zum Antisemiten, denn neun Jahre nach seiner Bibelverlegung (1534), im Jahre 1543 lässt er seinen Zorn ab und schrieb „Von den Juden und ihren Lügen* endlose Prozesse folgten, die Schmach persönlich getäuscht worden zu sein erwähnt er nicht.

Just jetzt erleben wir eine Rückkehr dieser 'Verhaltensweise', wo eine normative Kraft zur Gesetzesschmiedung drängt, um fremde Riten und Gebräuche, in Gesetzesform zu giessen damit : "es geschrieben steht"!

Damit hast Du vollkommen recht. Der Begriff „Kirche“ ist mittlerweile plural, hat eingeschränkte staatstragende Funktion, wir haben nun mehrere Kirchen als Amt, genauso mohammedanische, dadurch mehrere widersprüchliche Gesetze.

Dahinter steckt sehr wohl die politische Absicht der Jura über die Hintertür einer fremden Religion aus Europa eine reaktionäre Diktatur zu machen.

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p.s.: gemeinsam schafft man es und muss ja nicht alles gleich an einem Tag fertig werden. In der Samsara des Buddhismus ist beständiges Wandern, in Deinem Falle „Umziehen“ als Zyklus des Seins der Kreislauf von Werden und Vergehen, Kreislauf einer steten Wiedergeburt, also ein Neubeginn in Deinem neuen Zuhause. Einfach das Chaos mit einer guten Flasche Wein gemeinsam genießen. War selbst in Indien und das hat mich sehr verändert.

[van Kessel]

hallo "Sebius"

nein, weil es ...'eine Kirche' im Untergrund... im Imperium Romanum der Kaisermonarchie nicht gab, aber sehr wohl mehrere (M=Menge) Religionen in einer (1er) Staatskirche Rom des Kaiser. Wikipedia beschreibt das sehr vorsichtig „Kirche ist eine soziale Organisationsform von Religionen“ Wikipedia

btw. können wir uns bzgl. der 'Untergrundbewegung' auf folgende Definition beziehen?
"Im griechischen Text des Neuen Testaments wird mit ἐκκλησία ekklēsía (wörtlich: „die her[aus]gerufene [Versammlung]“, latinisiert Ecclesia) die christliche Gemeinde bezeichnet. Das Wort findet hier sowohl für die lokale Gemeinschaft (Gemeinde) als auch für die universale Kirche Verwendung."(Wikipedia)
Mein Verständnis war immer weniger die Institution, als der Sinn des o.e. Satzes. Daher apostrophierte ich auch das Wort Kirche um diesen Begriff zu relativieren.

Versuche sehr auf Deine Fragen einzugehen, aber elementare Begriffe der Theologie auseinander zuhalten ist wichtig zur bessren Kommunikation.  Dass „die Kirche“ sich einer Religionsgemeinschaft gleichschaltet gibt es erst mit der Reformation, als jüdisch- christlich- biblische Glaubensgemeinschaft durch die Lutherbibel, nur traten die Juden dem nicht bei und behielten ihre Autonomie durch Deutschland und der Kirche Roms ab Ende des Mittelalters bis heute, die „Christen“ wurden ausgetrickst. Luther tendierte vor allem deshalb im Alter sinnloser Weise zum Antisemiten, denn neun Jahre nach seiner Bibelverlegung (1534), im Jahre 1543 lässt er seinen Zorn ab und schrieb „Von den Juden und ihren Lügen[url=https://archive.org/details/Von Den Juden Und Ihren Luegen]*[/url] endlose Prozesse folgten, die Schmach persönlich getäuscht worden zu sein erwähnt er nicht.

mein eingebröselter Einschub (Wikipedia) versteht dies offensichtlich 'bilingualer'. Du wirst bemerkt haben, dass ich den Begriff Religion in diesem thread nicht bemühte. Luther und seine Bibel sehe ich auch weniger theologisch, als vielmehr einen Quantensprung in der Allgemein'bildung', welche die höchst-analphabetische Gesellschaft der damaligen Zeit in den Stand versetzte, auch amtliche Schreiben zu lesen und damit auch das schon geschriebene Recht besser zu verstehen. Sein Antisemitismus ist 'dem Volk auf Maul geschaut' geschuldet, weil das Volk schon immer eine ausgeprägte Hassliebe zum Geldverleih ("zu Moses und Propheten"*) hatte.

* ein Originalausdruck aus dem katholischen Westfalen Mitte 19.Jhd.

[Sebius]

hallo "Sebius"

nein, weil es ...'eine Kirche' im Untergrund... im Imperium Romanum der Kaisermonarchie nicht gab, aber sehr wohl mehrere (M=Menge) Religionen in einer (1er) Staatskirche Rom des Kaiser. Wikipedia beschreibt das sehr vorsichtig „Kirche ist eine soziale Organisationsform von Religionen“ Wikipedia

btw. können wir uns bzgl. der 'Untergrundbewegung' auf folgende Definition beziehen?
"Im griechischen Text des Neuen Testaments wird mit ἐκκλησία ekklēsía (wörtlich: „die her[aus]gerufene [Versammlung]“, latinisiert Ecclesia) die christliche Gemeinde bezeichnet. Das Wort findet hier sowohl für die lokale Gemeinschaft (Gemeinde) als auch für die universale Kirche Verwendung."(Wikipedia)
Mein Verständnis war immer weniger die Institution, als der Sinn des o.e. Satzes. Daher apostrophierte ich auch das Wort Kirche um diesen Begriff zu relativieren.

@van Kessel,

so sehr man auch bemüht, Du wirst keine bibelchristliche Untergrundbewegung in Rom jüdischer Prägung auf Augenhöhe des Kaisers finden, weder unter Augustus noch seinen Nachfolgern, weil es sie nicht gab. Die vielen Kulte Roms waren vom Kaiser geduldet.

Wenn Du das Kirchenversammlungskonzept der ἐκκλησία ekklēsía (ecclesia) richtigerweise als christliche Gemeinde ansprichst, stammt diese einer Handschrift der Hortus Deliciarum einer bemerkenswerten Frau Herrad von Landsberg der Jahre 1125-1195, aber nicht aus dem antiken Rom der Kaiserzeit.

Die biblische Darstellung Luthers ist eine Kunstform der Literatur und ein Literat hat das Recht Zeitreisen zu machen um alles für ihn wichtig erscheinend aufzunehmen, sein Werk wird in der Germanistik auch so geführt, als Deutsches Literaturwerk genauso wie Goethes Faust, hat aber alles mit gelebter Geschichte nichts zu tun.

Luther und seine Bibel sehe ich auch weniger theologisch, als vielmehr einen Quantensprung in der Allgemein'bildung', welche die höchst-analphabetische Gesellschaft der damaligen Zeit in den Stand versetzte, auch amtliche Schreiben zu lesen und damit auch das schon geschriebene Recht besser zu verstehen.

Dass Luther für die Deutsche Sprachentwicklung wichtig war ist unumstritten. Seine Bibel leistete als Literaturwerk in vielen Haushalten Deutschlands und Österreich Vorraussetzung zur Deutschen Amtssprache, da bin ich vollkommen Deiner Meinung. Trotzdem war Luther in erster Linie Doktor der Theologie und sein Werk „Biblia Das ist, Die gantze heilige Schrifft, Deutsch“ aus dem Jahre 1534 ist für mich angewandte Theologie in Erzählform, ähnlich der moralisierenden Märchen Grimm als Juristen* und Germanisten* über „Recht und Unrecht“ jeweils aus der Sicht des Autors.

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