Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

[Sebius]

... Zeile 1 Abschrift: M . AVR . CAR . ......

Mein Tipp, halte Dich wenn möglich niemals an andere Übersetzungen, oftmals sind sie beabsichtigt falsch, transkribier- und übersetze einfach die Abschrift:

Zeile 1) Abschrift: MAR . AVR . CAR . ....
Zeile 1) Umschrift: MAR(CUS) . AUR(ELIUS) . CAR(I/US) ….
Zeile 1) Übersetzung: Marcus Aurelius Car(i)us .... ?

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[Ceres]

@ Sebius: zugegeben, ich habe (wo ich nicht weiter wusste) gestöbert.
Was meinst du... sollte ich noch einmal alle 4 Zeilen überprüfen ?
Ich hatte "CAR" für Caesar angesehen.

Zeile 1 Abschrift: M . AVR . CAR . ??? . VIR . AVGINGEN .
Zeile 1 Umschrift: MARCUS . AURELIUS . CARUS . VIR . AUG INGEN
Zeile 1 Übersetzung: Marcus Aurelius Carus . Vir . Augustalis ingenuus
Zeile 1 Grammatik: Marcus Aurelius Carus . (der) Mann . (von)Augustalis . freigeboren

Marcus Aurelius Carus der freigeborene Mann (von) Augustalis...

Bei dem Namen bin ich jetzt von https://de.wikipedia.org/wiki/Carus_(Kaiser) ausgegangen..

Ist jetzt die Zeile 1 richtig, lieber Sebius?


Zeile 2 Abschrift: PRAGM . SIBI ET . FAVST . IVCVNDAE
Zeile 2 Umschrift: PRAGMATICUS . SIBI ET . FAUST . IUCUNDAE
Zeile 2 Übersetzung: erfahren . sich/ihr . und/auch . Faustiniae . erfreulich/liebenswürdig
Zeile 2 Grammatik: (hat) erfahren . und (seine Ehefrau??) Faustina (die) liebenswürdige..

(ich nehme jetzt an, das Faustina seine Ehefrau war. Er hatte ja 2 Söhne

[Sebius]

@ Sebius: zugegeben, ich habe (wo ich nicht weiter wusste) gestöbert.
Was meinst du... sollte ich noch einmal alle 4 Zeilen überprüfen ?
Ich hatte "CAR" für Caesar angesehen.

Zeile 1 Abschrift: M . AVR . CAR . ??? . VIR . AVGINGEN .
Zeile 1 Umschrift: MARCUS . AURELIUS . CARUS . VIR . AUG INGEN
Zeile 1 Übersetzung: Marcus Aurelius Carus . Vir . Augustalis ingenuus
Zeile 1 Grammatik: Marcus Aurelius Carus . (der) Mann . (von)Augustalis . freigeboren

Marcus Aurelius Carus der freigeborene Mann (von) Augustalis...

Bei dem Namen bin ich jetzt von https://de.wikipedia.org/wiki/Carus_(Kaiser) ausgegangen..

Ist jetzt die Zeile 1 richtig, lieber Sebius? ...

Ja, der Anfang passt schon

Fehlende Stellen überträgt man mit: ..... (Punkt, Punkt, Punkt .....) mehrere Worte mit mehreren ..... ..... ..... ein Fragezeichen wird nur dann gesetzt, wenn ein Wort unschlüssig ist, bzw. man sich bei der Übersetzung nicht sicher ist – und das ist absolut legitim!!!

Beide Stelen wurden in Deutschland gefunden, deshalb würde "einheimisch" zusätzlich oder isoliert passen, vorausgesetzt man transliteriert INGEN mit:



Das merkwürdige Wort AVGINGEN stellt eine Sonderform dar, die Verballhornung lässt erahnen dass er kein tatsächlich titulierter "Augustus" war.

Man kann die eindeutige Wortverbindung auch zerlegen in AVGIN/OS/E/I (usw) = Bilsenkraut (Pilsenkraut)




- und  . GEN .



. VIR . AVGIN GEN .
"Der Mann mit dem Bilsenkraut", es hervorbringt, ein antiker Drogendieler, deshalb im Text sein geschäftlicher Erfolg  


Rauschdrogen: Marktformen und Wirkungsweisen von Thomas Geschwinde *

Auch die angegebenen Fundstellen als nördliche Region in Europa (Deutschland) passt, im Orient nahm man schon damals Opium oder Haschisch.

... In Alteuropa scheint man sich zu gleichen Zwecken einer Bilsenkrautart (wahrscheinlich Hyoscyamus albus) bedient zu haben, denn dieselbe heißt bei Plinius Apollokraut (Herba apollinaris) und wurde in den Keltenländern Belenium, nach dem Apollo Belenus dieser Länder, benannt. Später heißt sie Belinuncia, woraus Bilsenkraut entstand. ... *

Mit der Wortverbindung  AVGINGEN bin ich mir selbst noch nicht schlüssig.

INGENIUM, INGENIO = Begabung, der/durch die Begabung; bzw.
INGENERE = einflößen, einpflanzen; würde den Gesamtbegriff:

„der Mann mit dem Bilsenkraut“  - „es anbaut- es hervorbringt“ zusätzlich absichern. Gleich im Text danach kommt das Wort „erfahren“, aber nirgend etwas militärisch- oder politisches. Den Hinweis seines Geschäftserfolges gibt nur der Stammbegriff "AVGIN" als Bilsenkraut wieder, ich habe den gesamten Text so übersetzt:

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Zeile 1) Abschrift: M . AVR . CAR ..... ... IIIIII . VIR . AVGIN GEN .
Zeile 1) Umschrift: M . AUR . CAR/I/US . ..... ... IIIIII . VIR . AUGIN GEN .
Zeile 1) Übersetzung: Marcus . Aurelius . Car(i)us . der Liebvolle  ... IIIIII . (Zahl/reich?) . der Mann . Bilsenkraut . hervorbringt
Zeile 1) Grammatik: Marcus Aurelius Carius (Carus) „der Liebevolle“ ... (reiche?) ... Mann mit dem Bilsenkraut (Droge der Antike)

Zeile 2) Abschrift: PRAGM . SIBI ET . FAVST . IVCVNDAE .
Zeile 2) Umschrift: PRAGM(ATICAE) . SIBI . ET . FAUSTE . JUCUNDAE .
Zeile 2) Übersetzung: erfahren . für sich . und . günstig/erfreulich . angenehm, beliebt/freundlich .
Zeile 2) Grammatik: erfahren und für sich günstig wirtschaftete, angenehm und liebenswürdig war .

Zeile 3) Abschrift: VXORIETAVRELIAE FIL . CETERISQ .
Zeile 3) Umschrift: UXORIET . AURELIAE . FIL(IAE) . CETERISQ . (ceteris = er übrig hatte ; Nom. Sing. Masc. pos.)
Zeile 3) Übersetzung: zur Gattin (Dat. fem.) . gehörig . Aurelia . zur Tochter . er übrig hatte .
Zeile 3) Grammatik: zur Gattin Aurelia und zur Tochter gut war.

Zeile 4) Abschrift: COGNATIS . V . F .
Zeile 4) Umschrift: COGNATIS . V(IVUS) . F(ECIT) .
Zeile 4) Übersetzung: den Blutsverwandten (pl.) . (vivus fecit) am Leben, lebend . er/sie/es hat gemacht
Zeile 4) Grammatik: Errichtet durch die Blutsverwandten, Nachfahren.

Links und rechts am Rand) Abschrift: D . M .
Links und rechts am Rand) Umschrift: D(EVOTUS) . M(EMORIAE) .
Links und rechts am Rand) Übersetzung: dem Gott der Toten geweiht . ergeben . im Gedächtnis, in Erinnerung, im Andenken
Links und rechts am Rand) Grammatik: Im Andenken dem Gott der Toten geweiht.

Der ganze Satz:
Marcus Aurelius Carius “der Liebevolle“ ... (reiche) ... Mann mit dem (kostbaren) Bilsenkraut (eine Droge der Antike), erfahren, für sich günstig wirtschaftete, angenehm und liebenswürdig war, zur Gattin Aurelia und zur Tochter gut war. (Das Grab) Errichtet durch die Blutsverwandten, seinen Nachfahren. Im Andenken dem Gott der Toten geweiht.

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[Ceres]

oh... mein Gott... da kommt etwas ganz anderes heraus als ich es annahm...
Ich bin erstaunt !!

EDIT:

Da frage ich mich doch, wieso Inschriften absichtlich falsch übersetzt wird.
Wieso tut man das absichtlich? Hat das irgendeinen Grund?? Mißbrauch??
Was denken sich denn die Übersetzer dabei? Leute zu veralbern??
Was sagst du dazu?

[Sebius]

In der Antike, vor allem Spätantike bis Ende des Mittelalters war Bilsenkraut (Pilsenkraut) in Europa ein sehr wichtiger Rohstoff, ein großer Marktanteil nicht nur für pharmazeutische Produkte. Bilsenkraut wurde genauso zur Erzeugung des Bieres herangezogen, der ausdrückliche Hopfen als Zusatz kam erst später.

Die Stadt „Pilsen“ trägt den Namen dieses Naturstoffes, das original „Pilsner Bier“ wurde mit dieser Pflanze hergestellt und war der „Ur- Bock“, dazu meint Dr. Phil. Chr. Rätsch aus seiner einschlägigen Web *

Jeder kennt Bier. Jedenfalls das moderne, nach dem Deutschen (genauer: Bayerischen) Reinheitsgebot gebraute. Seit 1516 darf Bier demnach nur noch aus Wasser, Malz, Hopfen und Hefe durch natürliche Gärung hergestellt werden. Das Reinheitsgebot war aber nicht nur ein Gebot, sondern gleichzeitig ein Verbot. Denn es wurde ausdrücklich der Gebrauch von Bilsenkraut, sowie anderer Kräuter als Bierzusatz mit diesem Erlaß verboten. Warum aber wurde das Bilsenkraut verboten? Was hatte es mit Bilsenkraut-Bier auf sich? ... *

Dass man mit Drogen sehr viel Geld verdienen kann und sogar politisch integriert wird ist nichts neues, man erinnere sich an Pablo Escobar, er war Senator im Kongress Kolumbiens  * und einer der reichsten Männer der Welt.

[Ceres]

Das in der Antike Drogen bzw. "Rauschmittel" verwandt hatte, ist mir klar.
Mir kam es aber darauf an, warum lateinische Übersetzungen absichtlich falsch übersetzt werden.
Mißbrauch der Schrift/Sprache?
Leute absichtlich für Dumm verkaufen?
... muss ja einen Grund haben...

[Sebius]

Ich fasse die Begründung „Leute absichtlich für dumm zu verkaufen“ so zusammen:

... Da frage ich mich doch, wieso Inschriften absichtlich falsch übersetzt wird.
Wieso tut man das absichtlich? Hat das irgendeinen Grund?? Mißbrauch??
Was denken sich denn die Übersetzer dabei? Leute zu veralbern??
Was sagst du dazu?

Wie ich in einem vorigen Beitrag schon mal erwähnte, der Staat lässt sich nicht gerne in die Karten schauen, die Vergangenheit ist immer ein Spiegel der Gegenwart und Zukunft. George Orwell, dieser großartige Denker meint dazu:

„Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft. Wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit“ *

Mit einfachen Worten, der Staat bestimmt was Geschichte ist.

[Ceres]

Ich fasse die Begründung „Leute absichtlich für dumm zu verkaufen“ so zusammen:

... Da frage ich mich doch, wieso Inschriften absichtlich falsch übersetzt wird.
Wieso tut man das absichtlich? Hat das irgendeinen Grund?? Mißbrauch??
Was denken sich denn die Übersetzer dabei? Leute zu veralbern??
Was sagst du dazu?

Wie ich in einem vorigen Beitrag schon mal erwähnte, der Staat lässt sich nicht gerne in die Karten schauen, die Vergangenheit ist immer ein Spiegel der Gegenwart und Zukunft. George Orwell, dieser großartige Denker meint dazu:

„Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft. Wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit“ *

Mit einfachen Worten, der Staat bestimmt was Geschichte ist.

So ein Bockmist !! So wird die Menschheit hinters Licht geführt - i-wie gemein

Da muss ich dir zustimmen. George Orwell - ein großartiger Denker (wie du schreibst)

[Ceres]

Dannwird das Buch hier auch nix taugen... Ich habe es mir mal zu Beginn unseres Austausches Latein mal gekauft



Werde ich dann wieder verkaufen, oder entsorgen in der Papiertonne

[Sebius]

Im Prinzip, als „Übersetzung“ eher nicht oder nur mit Vorsicht, bereits Transkriptionen (Umschriften) sollte man tunlichst selber überprüfen, aber zumindest die Abbildungen darin kann man gebrauchen ...    

Jeweilige Antike zu studieren ohne Kenntnisse deren alter Schrift und Ausdrucksform ist vollkommen sinnlos.

Professionelle Historiker wie Leonhard Schumacher * sind/waren an einen Eid gebunden, ihre „Übersetzungen“ müssen einer gängigen Norm entsprechen, dürfen z.B. keine religiösen Gefühle verletzen, was eine umgehende Ausklammerung der alten Geschichte einnimmt (z.B. Rom/Jerusalem), damit wird für den Leser und Interessierten das Herausfiltern mühseliger als selber übersetzen.

Als Autodidakt kann ich hier im Forum schreiben was ich für richtig halte, ein Historiker einer Uni nicht, das ist das Paradoxon dabei.

[Ceres]

Ja, das verstehe ich nun sehr gut.
Sehr viele Inschriften sind da nicht enthalten - und die enthaltenen, sind eher miese Fotos in S/W und nicht gut lesbar. Also: Weg damit !!

[Sebius]

Die Abbildungen darin sind nur verschwommen, bzw. schlecht lesbar ... - leider machen solche Werke dann wenig Sinn, vielleicht verschenken, einem sozialen Zweck zuführen, oder mit gutem Gewissen entsorgen- und es besser machen!

Bin schon gespannt auf Deinen nächsten Lateinfund

[Ceres]

Nur mal das als Beispiel aus dem Buch:

L(ucius) . Cornel(us) . L(uci) . f(lilius). P(ubli) . [n(epos)]

Scipio . quaist(or) . tr(ibunus) . mil(itum), . annos . gnatus

XXXIII . mortuos . Pater . regem . Antioc(h)o(m) . subegit


Ich schreibe das mal hier kurzerhand aus dem Buch ab:

Lucius Cornelius Scipio, Sohn des Lucius, Enkel des  Publius, Quästor, Militärtribun, (gestorben) im Alter von 33 Jahren, Sein Vater hat den König Antiochos unterworfen.

Nun meine Übersetzung. Bin gespannt, was da rauskommt und anders ist:
Aber erstmal gibt es bei uns Mittagessen. Ich werde es dann nachdem übersetzen.

[Ceres]

Zeile 1 Abschrift/Umschrift: Licius Cornelius Scipio  Luci Filius Publi nepos Scipio
Zeile 1 Übersetzung: Lucius Cornelius Scipio Sohn des Lucius, Enkel des  Filius  Publius
Zeile 1 Grammatik u. Übersetzung: Lucius Cornelius Scipio, Sohn des Lucius, Enkel des Filius Publius

Was sagst du schon bei der 1. Test-Zeile ?

Lt. dem kleinen Caesar habe ich auch nix anderes heraus bekommen...

[Ceres]

Zeile 1 Abschrift/Umschrift: Licius Cornelius Scipio  Luci Filius Publi nepos Scipio
Zeile 1 Übersetzung: Lucius Cornelius Scipio Sohn des Lucius, Enkel des  Filius  Publius
Zeile 1 Grammatik u. Übersetzung: Lucius Cornelius Scipio, Sohn des Lucius, Enkel des Filius Publius

Was sagst du schon bei der 1. Test-Zeile ?

Lt. dem kleinen Caesar habe ich auch nix anderes heraus bekommen...

Zeile 2 Abschrift: quaist(or) . tr(ibunus) . mil(itum), . annos . gnatus . XXXIII
Zeile 2 Umschrift: quaistor . tribunus . militum . annos . gnatus . XXXIII
Zeile 2: Übersetzung: quaistor . (das) Tribun . gemahlen/gewalzt/zerrieben . (das) Jahr 33 . (das) Kind/(der) Sohn
Zeile 2 Grammatik: das ergibt gar keinen Sinn. Aber so habe ich die Wortübersetzungen vom kleinen Caesar

Zeile 3 Abschrift: mortuos . Pater . regem . Antioc(h)o(m) . subegit
Zeile 3 Umschrift: mortous . Pater . regem . Antiochom . subegit
Zeile 3 Übersetzung: (der) Tode . Vater . (den) König . Antiochom . (hat er)unterworfen
Zeile 3 Grammatik: ......  (sein) Vater hat den König Antiochom unterworfen


Meine Übersetzungen sind bestimmt nicht ganz richtig, aber ich habe Wort für Wort den kleinen Caesar gefragt.
Ich habe fast den Eindruck, dass die Übersetzung aus dem Buch stimmen könnte. Was mich aber sehr irritiert, ist in Zeile 2 das "gemahlen/gewalzt/zerrieben"
Deswegen mag ich gar nicht die Zusammenfassung bringen...

[Sebius]

Woher hast Du diese „Abschrift“ ?

- poste mal das Photo dazu, dann kann man sehen was auf dem Stein tatsächlich steht, alles andere ist sinnlos.

[Ceres]

Diese Abschrift habe ich aus dem Buch "Römische Inschriften" was ich dir erzählt habe.
Ich habe die Worte/den Text genau so abgeschrieben, wie es im Buch unter Grabinschriften steht.
Für diesen Text ist kein Bild drin..

[Sebius]

Nur mal das als Beispiel aus dem Buch:

L(ucius) . Cornel(us) . L(uci) . f(lilius). P(ubli) . [n(epos)]

Scipio . quaist(or) . tr(ibunus) . mil(itum), . annos . gnatus

XXXIII . mortuos . Pater . regem . Antioc(h)o(m) . subegit

...  

Es dürfte sich um den Sarkophag des Scipio handeln, schau mal, bereits zu Beginn Deiner Abschrift/Umschrift stimmt nicht mal die Reihenfolge der Namen.

Sarkophag des Scipio (Vatikanisches Museum):


Sarkophag des Scipio https://de.wikipedia.org/wiki/Saturnier#/media/File:Scipio-tomb.jpg


Sarkophag des Scipio
Abb. Wiki

Der oberste Schriftzug existiert offensichtlich heute nicht mehr, und der unterste Schriftzug dürfte überhaupt erst viel später dazugekommen sein. Du kannst alle Inschriften über ihn durchblättern, Deine finde ich nirgends, wobei Abschriften ohne Abbildungen sinnlos sind, das Artefakt als Beweis fehlt.

Es hatte einen Grund, warum man vor allem in der Neuzeit nahezu alles aus der Antike mit Hammer und Schlägel vernichtete, die Beweisgrundlage antiker Artefakte war weg, die Vergangenheit konnte neu erfunden werden. Papier ist geduldig, eine Abschrift ist kein Original. Deshalb sind antike Münzen so interessant, es gab und gibt derer Tausende in der Erde, unmöglich sie verschwinden zu lassen. Was man heute antiker Artefakte weltweit in Museen sieht, ist nicht mal 1% des einst vorhandenen Potential.

[Ceres]

@Sebius: ich habe alles noch einmal ganz sorgfältig verglichen. Was ich abgeschrieben habe, stimmt Wort für Wort. Einige Bilder sind ja (im miesen s/w-Zustand) drin, aber nicht so viele.. Vielleicht ist diese Inschrift erfunden?
So langsam überkommt mir der Gedanke.
Am besten wäre es wohl, das Buch im Müll zu werfen...

P. S. ich habe auch schon nach Inschriften geschaut, aber auch nix dergl. gefunden - nur das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Grab_der_Scipionen#Inschrift_B:_Lucius_Cornelius_Scipio

[Ceres]

Inschrift E: Lucius Cornelius Scipio[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
... und siehe da: Tante Wiki zeigt uns was:

Inschrift E
Die Übersetzung der Grabinschrift für Lucius Cornelius Scipio lautet:

[Sebius]

Das hast Du sehr gut herausgefunden!

Was mich stört ist, in Deinem Buch stimmen weder Zeilenumbruch noch Wortpunktierung, dann sind es bei Dir drei Zeilen und am Zettel aus Tante Wiki plötzlich sieben Zeilen, Deine Abschrift ohne Umschrift aus Deinem Buch lautet:

-----------------------------------------------------------------
L . Cornel . L . f. P .  

Scipio . quaist . tr . mil. annos . gnatus

XXXIII . mortuos . Pater . regem . Antioco . subegit
------------------------------------------------------------------

Hingegen die Abschrift auf der Zeichnung aus Tante Wiki ist wieder anders:

-------------------------------------------------------------------
Zeile 1) Abschrift: L . CORNELIL . F. P .
Zeile 2) Abschrift: SCIPIO . QVAIST .
Zeile 3) Abschrift: TR . MIL . ANNOS .
Zeile 4) Abschrift: GNATVS . XXXIII .
Zeile 5) Abschrift: MORTVS . PATER .
Zeile 6) Abschrift: REGEMANTIOCO .
Zeile 7) Abschrift: SVBEGIT .
----------------------------------------------------------------------

Und auf dem Photo das nicht gezeigt wird sieht das ganze wieder anders aus? Selbst wenn der Inhalt stimmt ist für mich ein Photo des Originals die beste Grundlage. Es ist durchaus legitim sich Übersetzungen anderer als Vorlage zu nehmen, man sollte sie nur nicht 1:1 ohne nachzudenken übernehmen. Wie ich schon erwähnte kann man das Buch sicherlich als Unterstützung zusätzlich verwenden, aber verlassen tu ich mich persönlich nur auf Photos oder Originale in Museen bzw. Originalschauplätzen.

[Ceres]

Ja, alles was du schreibst, ist mir auch vollkommen klar. Auch, dass du den Text auch ohne Hinweis übersetzen kannst. I-wie ist mir diese Übersetzung "reingerutscht". Hätte ich ja noch editieren können, entschuldige bitte, mein Fehler...

Mit den 7 Zeilen... Ja, ein Unterschied zu meinem Buchtext hier. In meinem Buch sind sie wie ich geschrieben habe. Ich werde es auch nicht mehr verwenden. Das Buch ist eben nicht der Burner.

[Sebius]

Du hast im Prinzip alles richtig gemacht!

Verwende das Buch zusätzlich – aber verlasse Dich auf Dich selber. Je besser Du Latein mal beherrscht, desto weniger bist Du auf andere angewiesen, Du kannst es dann autonom lesen – ohne fremder Hilfe, darum geht es  

[Ceres]

Ich kann mich noch erinnern, lieber Sebius, an meine Jahre des englisch-Unterrichtes. Das englische ist mir leichter gefallen als das Latein. Ich habe schon versucht mir die lateinischen Vokabeln einzuprägen, aber einige Worte kann ich mir noch nicht merken. Hab ich dann nächsten Tag wieder vergessen, aber ich wiederhole das immer.

[Sebius]

Ich persönlich halte vom trockenen „Vokabellernen“ nicht viel.

Besser ist es vor allem in Latein sich Inhalte antiker Beispiele zu nehmen die einen brennend interessieren, so lernt man Vokabel und Grammatik automatisch.

Das ist doch mit Englisch genauso, in Australien, England, USA oder anderswo wird die Verständigung so wichtig, dass sich Vokabeln und Ausdrucksform automatisch einprägen, man nimmt sich zusätzlich ein gedrucktes oder elektronisches Wörterbuch mit. Das geht jetzt mit Latein genauso, Du kannst im Museum mit dem Tablet, Notebook, Handy und mit www.frag-caesar.de drauf schon loslegen und übersetzen, das ist der Vorteil unserer Zeit, sollte man unbedingt nützen

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