Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

[Sebius]

Ich würde alles dafür geben, sofern es Zeitreisen gäbe, um damals dabei gewesen zu sein, als dieser elegante Privatier diese 100 Senatoren zum Narren machte, großartig!

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Zeile 18) Abschrift/Umschrift:
SENATORIBUS . C . ADES(S)ENT . QUOM . EA . RES . CO(N)SOLERETUR . IOU . SIS . ENT. CENSUERE .

Zeile 18) Übersetzung:
Den Senatoren . 100 . sie nehmen teil . gemeinsam . du gehe mit . der Staatsangelegenheit . wegen du werdest aufgefordert . der Gott . ob du seiest/du existierest . als Dasein von etwas . um es (dort) einzuschätzen .

Zeile 18) Grammatik:
Die 100 Senatoren nehmen gemeinsam daran teil, du gehe mit wegen dieser Staatsangelegenheit, du werdest aufgefordert dazu, ob du als Gott dort (in Tiriolo) existierest, als solch ein Dasein von so etwas, um es dort einzuschätzen!  
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SENATORIBUS = den/mit den Senatoren (Lokativ, Dativ, Ablativ Plural)
C = 100
ADES(S)ENT = sie hülfen, sie nehmen teil (3. Person Plural Imperfekt Konjunktiv Aktiv)
QUOM = mit/zusammen mit (Adverb)
EA = Du gehe/Du marschiere (2. Person Singular Präsens Imperativ Aktiv)
RES = Sache, Angelegenheit, Staatsangelegenheit (als Nomen E- Deklination)
CO(N)SOLERETUR (CONSULERITUR) = du werdest aufgefordert (2. Person Singular Präsens Konjunktiv Passiv)
IOU(ς) = griechisch = Gott, der Gott
SIS = du seiest, du existierest, (2. Person Singular Präsens Konjunktiv Aktiv)
ENT = Dasein, von etwas sein, Existenz (Nominativ, Vokativ, Akkusativ Plural von ens)
CENSUERE =  um es/etwas einzuschätzen (Vokativ Maskulin Singular Partizip Futur I Aktiv)
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[Ceres]

jetzt habe ich nach dem Lesen eine Gänsehaut wie es im Buche steht!! Das wird ja immer verrückter, hochinteressanter!!!
Meine Güte... Ich staune immer wieder, wie du das immer so hin bekommst!!
Da du mich so interessant korrigiert hast, mache ich mich an die Zeile 19 bei und hoffe, ich bekomme das so einigermaßen hin, hoffentlich...

[Ceres]

Lieber guter Sebius

könntest du die Zeile 19 übersetzen? Dort sind Worte drin, die ich einfach nicht herausfinde und mir
Schwierigkeiten mit dem Text bereiten.
Ich bekomme das einfach nicht zusammen... Oder du hilfst mir bei der Umschrift?
Dann versuche ich erneut und bemühe mich sehr,

[Sebius]

Ja liebe @Ceres!
Etwas Geduld aber, muss über die Zeile mit den Vokabeln genauso nachforschen

[Ceres]

alles gut. Danke lieber Sebius

[Sebius]

Demnach geht Gott Bacchus als römische Sonderform Dionysos zurück auf einen reichen Privatier im Süden Italiens in Tiriolo; ein künstlerisches und religiöses Kulturprojekt das nach 2200 Jahren immer noch fast jeder kennt, tolle Leistung. Das Vokabel "OINUORSEI" wurde nach der "Lateinischen Grammatik“ von Manu Leumann, Johann Baptist Hofmann, Anton Szantyr, übertragen. Der Senat kritisiert in dieser Zeile die androgyne Erscheinungsform des Gottes Bacchus.

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Zeile 19) Abschrift/Umschrift:
HOMINES . PLOUS . V(IR).  OINUORSEI . VIREI . ATQUE . MULIERES . SACRA . NE . QUISQUAM .

Zeile 19) Übersetzung:
Die Menschen . applaudieren/feiern/ um ein vielfaches mehr . einen Mann . als ein allein Einzigen . der ganzen Welt . der Manneskraft . wie . Frauen . Heiligtümer! . aber wahrhaftig  ja nicht . diejenen .  

Zeile 19) Grammatik:
Die Menschen dort applaudieren, feiern um ein vielfaches mehr einen Mann als ein allein Einzigen der ganzen Welt der Manneskraft wie Frauenheiligtümer, aber wahrhaftig  ja nicht diejenen!
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HOMINES = die Menschen
PLOUS (PLOSE) = applaudieren, feiern (Partizip von applaudieren Vokativ Maskulin Singular Partizip Perfekt Passiv)
PLOUS (PLUS) = um ein vielfaches stärker
V = V(IR) = Mann, der Mann; Grundform, Nominativ (v = wird mit „Mann“ übersetzt, wegen Zusammenhangs der Folgeworte)
[Lateinisch-deutsches Handwörterbuch: V. Georges: Lateinisch-Deutsch / Deutsch-Lateinisch, S. 58633 (vgl. Georges-LDHW Bd. 2, S. 3342)]
OINUORSEI = gr. oiνυo ρσει = „in zynischer Ohnmacht“ */unorum = ein allein Einziger/universi = der ganzen Welt; siehe unten*)
VIREI = die Gewalten(?), eigentlich VIR + EI = die Manneskraft steht mit Endung -ei" im Femininum
ATQUE = sowie, wie (Konjunktionen sind unveränderlich)
MULIERES = Frauen!, die Frauen (Vokativ, Nominativ, Akkusativ Plural von mulier)
SACRA = Heiligtümer!, die Heiligtümer (Vokativ, Nominativ Plural)
NE = wahrhaftig, damit nicht, dass nicht, aber dass ja nicht, usw. (Konjunktion)
QUISQUAM = jenige, diejenen, diejenigen (Dativ, Ablativ Plural, Maskulin, Feminin)
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* Das Vokabel „OINUORSEI“
(„Lateinische Grammatik“ von Manu Leumann, Johann Baptist Hofmann, Anton Szantyr, aus Google Books)


„Lateinische Grammatik“ von Manu Leumann, Johann Baptist Hofmann, Anton Szantyr, aus Google Books

Wenn man das lateinische Vokabel OINUORSEI als zwei Worte ins Altgriechische transkribiert mit „oiνυo ρσει“ dann bedeutet es „in zynischer Ohnmacht“ (nach dem altgriechischen Wörterbuch GLOSBE*)

Ergo kann man die Zeile 19) auch so übersetzen:

Zeile 19) Grammatik:
Die Menschen dort applaudieren, feiern um ein vielfaches mehr einen Mann in zynischer Ohnmacht der Manneskraft wie Frauenheiligtümer, aber wahrhaftig  ja nicht diejenen!

[Ceres]

Zeile 20 Abschrift/Umschrift:

FECISE VELET, NEVE INTER IBEI VIREI PLOVS DVOBVS, MVLIERIBVS PLOVS TRIBVS

Fecise . Velet . Neve . Inter . Ibei . Virei . Plovs . Duobus . Mulieribus . Plous . Tribus

es machen, herzustellen . er verhülle es . und damit nicht . zwischen  . da, dort . die Manneskraft . applaudieren, feiern . zwei, die beiden . mit den (Ehe)Frauen . applaudieren . der Bezirk

Es machen/herzustellen, er verhülle es, damit nicht zwischen ihnen dort (in Tiriolo) . die Manneskraft . applaudiert/gefeiert (wird) ! . die beiden (Ehe-) Frauen applaudiert werden! dort in den Bezirken bei ihnen dort in Tiriolo)

So ??  

FECISE = es machen, es herzustellen (fecisse: Inf. Perf. Akt.)
VELET, = er verhülle es (3. Person Singular Präsens Konjunktiv Aktiv)
NEVE = und damit nicht (Konjunktion)
INTER = unter, zwischen (Präposition mit Akkusativ)
IBEI = da, dort (Adverb)
VIREI =  VIR + EI = die Manneskraft steht mit Endung -ei" im Femininum
PLOUS = applaudieren, feiern (Partizip von applaudieren Vokativ Maskulin Singular Partizip Perfekt Passiv)
DUOBUS, = zwei, die beiden (Grundzahl Zahlwort Maskulinum A-Deklination)
MULIERIBUS = steht im Dativ Plural (Dativ Plural., Ablativ Plural)
PLOUS = um ein vielfaches stärker
TRIBUS = in den Bezirken  (steht als Ortsangabe im Dativ Plural, Wo?)

und das stimmt dann alles auch so?

[Sebius]

Ja, die Übersetzung ist schon mal recht gut!

Überlege Dir bei der Grammatik was zum Ausdruck kommt und Du findest leicht die Antwort

PLOUS = applaudieren, feiern; steht im Partizip (Partizip von applaudieren Vokativ Maskulin Singular Partizip Perfekt Passiv) wird an den Satz so angepasst
INTER = unter, zwischen (Präposition mit Akkusativ)
MULIERIBUS = steht im Dativ Plural (Dativ Plural., Ablativ Plural)
TRIBUS: Dat. Pl. mask., Abl. Pl. mask., Dat. Pl. fem., Abl. Pl. fem., Dat. Pl. neutr., Abl. Pl. neutr.

Zeile 20) Übersetzungsvorschlag:
Es machen/herzustellen . er verhülle es . damit nicht . unter/zwischen (ihnen) . dort (in Tiriolo) . die Manneskraft . applaudiert/ gefeiert (wird) ! . die beiden . (Ehe-) Frauen (Plural). applaudiert (werden) ! . dort in den Bezirken (TRIBUS = steht als Ortsangabe im Dativ Plural, Wo? = „Bei ihnen dort in Tiriolo) .
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Fühl Dich in diese emotionale, kontroverse Senatsdebatte hinein

[Ceres]

Das wird ja immer spannender und extrem interessanter, lieber Sebius !!
Ich bin ungeheuer gespannt, wie das alles enden wird !!

Machst du dann wieder weiter?

Kommt die Hetäre Hispala auch noch darin vor? Oder ist das auch eine fette Lüge und/oder eine erfundene Gestalt ??

[Sebius]

Latein geht sehr sparsam mit Verben bzw. Hilfswerben um, aber diese ergeben sich von selbst aus den richtigen Deklination der Nomina. Steht ein Nomina z.B. im Dativ, erfordert es die dazu passende Frage: „Wo?“ also kann man Hilfsverben in der Übersetzung dranhängen:

TRIBUS steht in allen Fällen im Plural und kann im besagten Satzgefüge deshalb nur im Dativ stehen, weil es sich regional definiert.

Werde die Zeile 20) vollständig posten und mich dann in die Zeile 21) vertiefen  

[Sebius]

Hier die Übersetzung der Zeilen 20) und 21) der Bronzetafel aus Tiriolo:

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Zeile 20) Abschrift/Umschrift:
FECIS(S)E . VELET . NEVE . INTER . IBEI . VIREI . PLOUS . DUOBUS . MULIERIBUS . PLOUS . TRIBUS .

Zeile 20) Übersetzung:
Um es herzustellen . er verhülle es . damit nicht . unter (ihnen) . dort im Drecksort* . die Manneskraft . applaudiert und gefeiert wird . die beiden (im Maskulinum) . als Ehefrauen dort (Ablativ) . applaudiert und gefeiert werden . dort in den Bezirken (Tiriolo) ! .

Zeile 20) Grammatik:
Um es herzustellen (die Heiligtümer des Bacchus), er verhülle es, damit nicht unter ihnen dort im Drecksort die Manneskraft applaudiert und gefeiert wird, die beiden Männer als Ehefrauen dort applaudiert und gefeiert werden, dort in den Bezirken (Tiriolo)!
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FECISSE = es machen, es herzustellen (fecisse: Inf. Perf. Akt.)
VELET = er verhülle, verberge (Verb, A-Konjunktion, 3 Person Präsens Konjunktiv Singular)
NEVE = und damit nicht (Konjunktionen sind unveränderlich)
INTER = unter, zwischen (Präposition mit Akkusativ)
IBEI (IBI) = da, dort; aber IBE, IBEI ist auch Ortsangabe, im negativen Sinne, ein Drecksort (fr. 381f. Pf., in 2,35 Plinius)
VIREI = die Gewalten(?), eigentlich VIR + EI = die Manneskraft steht mit Endung -ei" im Femininum
PLOUS (PLOSE) = applaudieren, feiern (Partizip von applaudieren Vokativ Maskulin Singular Partizip Perfekt Passiv)
PLOUS (PLUS) = um ein vielfaches stärker
DUOBUS = die zwei/ die beiden (Dat. Pl. mask., Abl. Pl. mask., Dat. Pl. neutr., Abl. Pl. neutr.)
MULIERIBUS = Ehefrauen, den Frauen/ mit den Frauen (Dativ, Ablativ Plural)
PLOUS (PLOSE) = applaudieren, feiern (Partizip von applaudieren Vokativ Maskulin Singular Partizip Perfekt Passiv)
PLOUS (PLUS) = um ein vielfaches stärker
TRIBUS =  Bezirk, Bezirken, Bezirke, usw.(Nom. Sg., Gen. Sg., Nom. Pl., Akk. Pl. Dat. Pl. mask., Abl. Pl. mask., Dat. Pl. fem., Abl. Pl. fem., Dat. Pl. neutr., Abl. Pl. neutr.)
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SAMMLUNG TUSCULUM - Ibis: Fragmente. Lateinisch – deutsch (von Publius Ovidius Naso)*

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Zeile 21) Abschrift/Umschrift:
ARFUI(S)SE . VELENT . NI SEI . DE . PR(AITORIS) . VRBANI . SENATUOS . QUE . SENTENTIAD . VTEI . SUPRAD .

Zeile 21) Übersetzung:
Geholfen haben . sie verhüllen, sie verbergen . dass nicht (ist) . von her . des Praetors . der Stadt dort . der Senat . und . durch die Meinung . was sagst du dazu?

Zeile 21) Grammatik:
Wenn sie geholfen haben es zu verhüllen, es zu verbergen, dass nichts dort erkennbar ist, des Praetors der Stadt dort (in Tiriolo) und die Meinung des Senates dazu verwendet wird, was sagst du dazu?
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ARFUI(S)SE = geholfen haben (Infinitiv aktiv)
VELENT = sie verhüllen, sie verbergen (3. Person Plural Präsens Konjunktiv Aktiv)
NI = dass nicht, wenn nicht (Adverb)
SEI = wenn, falls  (Subjunktion, konditional)
DE = von, von her, (Präposition mit Ablativ)
PR(AETORIS) = des Prätores, die Prätoren,  (Genitiv Singular, Nominativ Plural, Akkusativ Plural)
URBANI = Stadt, der Stadt, die Städte (Genitiv Singular, Nominativ Plural, Lokativ Singular von urbanus)
SENATUOS = der Senat, des Senates (Nominativ Singular, Genitiv Singular)
QUE = und (Konjunktion)
SENTENTIAD = durch die Meinung (Ablativ Singular)
UTE/I = gebrauchen, verwenden, benützen (konsonantische Konjugation, Subjunktion)
UTI = wie, wie zum Beispiel (vergl.), auf welche Weise, wie zum Beispiel, wie (relativ.) Adverb
SUPRAD(IC) = sage dazu, dazu sagen (2. Person Singular Präsens Imperativ Aktiv)
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Bronzetafel aus Tiriolo, Text des Senatus consultum de Bacchanalibus; Bild: Kunsthistorisches Museum Wien, WIKIPEDIA
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Gesamttext bislang von Zeile 1) bis Zeile 21) der Bronzetafel aus Tiriolo
(Text des Senatus consultum de Bacchanalibus; Bild: Kunsthistorisches Museum Wien, WIKIPEDIA)

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Zeile 1) Abschrift/Umschrift:
Q(UINTUS) . MARCIUS . L(UCI).  F(ILIUS) . S(PURIUS) . POSTUMIUS . L(UCI) . F(ILIUS) . CO(N)S(ULES) . SENATUM . CONSOL .VERUNT . N(ONIS) . OCTOB(RIBUS) . APUD . AEDEM .

Zeile 1) Übersetzung/Grammatik:
Quintus Marcus (und) der Sohn Lucius Filius Spurius der Patrizierfamilie Postumius der Sohn Lucius Filius suchten den Senat der Konsuln der Wahrheitsfindung wegen am 9. Oktober beim Tempel auf.

Zeile 2) Abschrift/Umschrift:
DUELLONAI . SCRIBUNDO . ARF(UTO) . M(ARCUS) . CLAUDI(US) . M(ARCI) . F(ILIUS) . L(UCIUS) . VALERI(US) . P(UBLI) . F(ILIUS) . Q(UINTUS) . MINUCI(US) . C(AI) . F(ILIUS) . DE . BACANALIBUS . QUEI . FOIDERATEI .

Zeile 2) Übersetzung/Grammatik:
Die schriftliche Auseinandersetzung half dazu, Marcus Claudius (und) der Sohn Marcus Lucius Valerius (und) der Sohn Publius Filius Quintus Minucius (Rufus) (und) der Sohn Cai Filius über den Bacchusskandal zu klagen (wegen) des Nichtrömischen.

Zeile 3) Abschrift/Umschrift:
ES(S)ENT . ITA . EX . DEI . CENDUM . CENSUERE . NE . IQUIS . EORUM . BACANAL . HABUI(S)SE . VELET. SEIQUES .

Zeile 3) Übersetzung/Grammatik:
Es hat sich zugetragen, dass erging aus dem vor Gott Ausgesagten eingeschätzt wurde, wahrhaftig jemand behauptete, dass jene hätten diese Bacchusorgien abgehalten zu haben, er verdeckt nachfolgte/beklagte (er verdeckt/anonym zur Klage ging).

Zeile 4) Abschrift/Umschrift:
ES(S)ENT . QUEI . SIBEI . DEI . CERENT . NECES(S)US . ES(S)E . BACANAL . HABERE . E EIS . UTEI . AD . PR(AITOREM) . URBANUM .

Zeile 4) Übersetzung/Grammatik:
Es hat sich zugetragen, dass sich ihrer des Gottes (Anhänger) mit Wachs beschmierten (stark schminkten), unumgänglich sie da waren bei den Bacchusorgien, haben aus dem heraus dasjenige so gebraucht (Brauchtum der Bacchanalien) unter den Stadthalter der Stadt.

Zeile 5) Abschrift/Umschrift:
ROMAM . VENIRENT . DEQUE . E EIS . REBUS . UBEI . EORUM . V(E)RA . AUDITA . ES(S)ENT . UTEI . SENATUS .

Zeile 5) Übersetzung/Grammatik:
Von den römischen Einheimischen land abwärts (von Rom aus Tiriolo, Kalabrien) von ihnen das jene über diejenigen (den Bacchusanhängern) der Angelegenheiten/Vorfälle wegen, wahrlich, es angehört hatten, auf diese Weise hier im Senat.

Zeile 6) Abschrift/Umschrift:
NOSTER . DECERNERET . DUM . NE . MINUS . SENATOR(I)BUS . C . ADES(S)ENT . (QUOM . E)A . RES . COSO. LERETUR .

Zeile 6) Übersetzung/Grammatik:
Unsere Beschlussfassung wird solange gelten, sie wahrhaftig nicht mehr ausreicht den Hundert Senatoren, es sich abnützt, daraus ergehe die gesammelte konsularische Rechtssache.

Zeile 7) Abschrift/Umschrift:
BAC(C)AS . VIR . NEQUIS . ADI . ES(S)E . VELET . CEIVIS . ROMANUS . NEVE . NOMINUS . LATINI . NEVE . SOCIUM .

Zeile 7) Übersetzung/Grammatik:
An jene Befürworter des Traubenmannes Bacchus, bitte besuche es wenn es stattfindet, er* verhüllt einen kleinen Kuh- Bürger (männlichen Hator), aber der Römer hat weder deren lateinischen Namen noch sind sie damit gemeinsame Ehepartnerinnen.

Zeile 8 ) Abschrift/Umschrift:  
QUISQUAM . NI . SEI . PR(AETOREM) . URBANUM . ADI . ES(S)ENT . ISQUE . (D)E . SENATUS . SENTENTIAD . DUM . NE .

Zeile 8 ) Übersetzung/Grammatik:
Jemand, falls er nicht der Praetor der Stadt ist, bitte besuche derselben von dort wo sie sich befinden du derjenige, von daher die Meinung des Senates währenddessen, das hoffentlich ja nicht.

Zeile 9) Abschrift/Umschrift:
MINUS . SENATORIBUS . C .  AD . E(S)SENT . QUOM . EA . RES . COSOLERETUR . I . OVSIS . ENT. CE(N)SUERE.

Zeile 9) Übersetzung/Grammatik:
Nicht so mit den Hundert Senatoren zusammen hier, du gehe! der gesammelten konsularischen Rechtssache wegen, gehe mit den Schafen in deinem Dasein, deinem einschätzen.

Zeile 10) Abschrift/Umschrift:
SACERDOS . NEQUIS . VIR . ES(S)ET. MAGISTER . NEQUE . VIR . NEQUE . MULIER . QUISQUAM . E(S)SET.

Zeile 10) Übersetzung/Grammatik:
Der Priester niemandens der Mann wäre, sondern der Lehrer, aber nicht der Mann und nicht die Frau von jemanden wäre.

Zeile 11) Abschrift/Umschrift:
NEVE . PECUNIAM . QUISQUAM . EORUM . COMOINE(M) . (H)ABUIS(S)E . VELET. NEVE . MAGISTRATUM.

Zeile 11) Übersetzung/Grammatik:
Und damit nicht das Geld von jemand derjenigen mit Haaren, Trauben und Blumen Geschmückten es haben  und damit sie nicht es verbergen können vor der Behörde.

Zeile 12) Abschrift/Umschrift:
NEVE . PRO . MAGISTRATU(D) . NEQUE . VIRUM . NEQUE . MU(L)IEREM . QUI(S)QUAM . FECI(S)SE . VELET.

Zeile 12) Übersetzung/Grammatik:
Und damit nicht vor der Behörde, weder noch, der Mann und auch nicht die Frau als irgendwer tun und handeln verbergen können.

Zeile 13) Abschrift/Umschrift:
NEVE . POST . HAC . INTER . SED . CONIO URA(SE) . (NEV)E . COM . VOVIS(S)E . NEVE . CONSPONDIS(S)E .

Zeile 13) Übersetzung/Grammatik:
Und damit nicht danach später dieser hier sich untereinander ja auch noch zusammen tun, in Raserei geraten und damit nicht alle gemeinsam feierlich versprechen, und damit nicht sie sich dann gegenseitig feierlich angeloben.

Zeile 14) Abschrift/Umschrift:
NEVE . CONI . ROME . SIS E . VELET . NEVE . QUISQUAM . FIDEM . INTER . SED . DEDIS(S)E . VELET .

Zeile 14) Übersetzung/Grammatik:
Und damit nicht im Coni Rome (Sport und Öffentlichkeit) du seiest daher verhülle er sich und damit nicht irgendwer daran Glaube, Vertrauen unter ihnen habe, sondern er sich begibt verhüllt, verborgen.

Zeile 15) Abschrift/Umschrift (vom Photo):
SACRA . IN . RO(MA) . VOLTO(S) . NE . QUISQUAM . FECIS(S)E . VELET. NEVE . IN .  POPLI(TI) CO(A) . NEVE . IN .

Zeile 15) Übersetzung/Grammatik:
Die Heiligtümer in Rom des Anblicks wegen wahrhaftig ja nicht von jenen (wie ihm) herzustellen, er verhülle, verberge es, damit nicht anbei dem Knie der Penis (sichtbar) ist.

Zeile 16) Abschrift/Umschrift:
PREIVATOD . NEVE . EXSTR(UE) . AD . URBEM . SACRA . QUISQUAM . FECIS(S)E . VELET . NI SEI .

Zeile 16) Übersetzung/Grammatik:
Der Privatier hier, damit du nicht errichtest in der Stadt die Heiligtümer von jenen (nackten Männern) so gefertigt werde, sondern wahrlich verhülle und verdecke.

Zeile 17) Abschrift/Umschrift :
PR(AETOREM) . URBANUM . ADI . ES(S)ET . ISQUE . DE . SENAT(U)OS . SENTENTIAD . DUM . NE . MINUS .

Zeile 17) Übersetzung/Grammatik:
An den Praetor der Stadt (Tiriolo) bitte gehe heran, so er es wäre, du kommst von dort, daher des Senates Meinung durch Beschlussfassung bis dahin, wahrhaftig, dass ja nicht so geschehe.

Zeile 18) Abschrift/Umschrift:
SENATORIBUS . C . ADES(S)ENT . QUOM . EA . RES . CO(N)SOLERETUR . IOU . SIS . ENT. CENSUERE .

Zeile 18) Übersetzung/Grammatik:
Die 100 Senatoren nehmen gemeinsam daran teil, du gehe mit wegen dieser Staatsangelegenheit, du werdest aufgefordert dazu, ob du als Gott dort (in Tiriolo) existierest, als solch ein Dasein von so etwas, um es dort einzuschätzen!

Zeile 19) Abschrift/Umschrift:
HOMINES . PLOUS . V(IR).  OINUORSEI . VIREI . ATQUE . MULIERES . SACRA . NE . QUISQUAM .

Zeile 19) Übersetzung/Grammatik:
Die Menschen dort applaudieren, feiern um ein vielfaches mehr einen Mann in zynischer Ohnmacht der Manneskraft wie Frauenheiligtümer, aber wahrhaftig  ja nicht diejenigen!

Zeile 20) Abschrift/Umschrift:
FECIS(S)E . VELET . NEVE . INTER . IBEI . VIREI . PLOUS . DUOBUS . MULIERIBUS . PLOUS . TRIBUS .

Zeile 20) Übersetzung/Grammatik:
Um es herzustellen (die Heiligtümer des Bacchus), er verhülle es, damit nicht unter ihnen dort im Drecksort die Manneskraft applaudiert und gefeiert wird, die beiden Männer als Ehefrauen dort applaudiert und gefeiert werden, dort in den Bezirken (Tiriolo)!

Zeile 21) Abschrift/Umschrift:
ARFUI(S)SE . VELENT . NI SEI . DE . PR(AITORIS) . VRBANI . SENATUOS . QUE . SENTENTIAD . VTEI . SUPRAD .

Zeile 21) Übersetzung/Grammatik:
Wenn sie geholfen haben es zu verhüllen, es zu verbergen, dass nichts dort erkennbar ist, des Praetors der Stadt dort (in Tiriolo) und die Meinung des Senates dazu verwendet wird, was sagst du dazu?
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In den direkten Anreden ist der beklagte Privatier im Senat Roms mit seiner Religion des Bacchus gemeint.
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Eine gewisse neurotische Panik des damaligen Senates Roms ist auf dieser Tafel aus Tiriolo im Text m.M. schon erkennbar, aber inwieweit diese berechtigt oder unberechtigt ist soll jeder für sich entscheiden.

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Bronzetafel aus Tiriolo, Text des Senatus consultum de Bacchanalibus; Bild: Kunsthistorisches Museum Wien, WIKIPEDIA
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[Ceres]

Ich sage immer wieder: du bist ein Fuchs !! Wie du das alles so herausfindest, *Respekt!*
Na dann versuche ich mich mit der Zeile 22. Wünsche mir das ich es hin bekomme:

[Ceres]

Zeile 22 Abschrift/Umschrift:

SCRIPTVM EST. HAICE VTEI IN COVENTIONID EXDEICATIS NE MINVS TRINVM

Scriptum . Est . Haice . Utei . In . Coventionid . Exdeicatis . Ne . Minus . Trium


SCRIPTUM = die Ausfertigung (Akkusativ Singular)
EST = er, sie, es gehört/befindet/hält auf (3. Person Singular Präsens Indikativ Aktiv)
HAIC(E) = dieser (Nominativ, Singular, Feminin, Nominativ)
UT(E)I = das doch (Konjunktion)
IN = gegen, in, in ... hinein, nach ... hin (Präposition mit Akkusativ)
COVENTIO(NID) = Volksversammlung (Vokativ Singular von conventio)
EXDEICATIS = ??
NE = das nicht/hoffentlich nicht/ja nicht! (Konjunktion)
MINUS = nicht mehr/nicht so gut/weniger (Adverb)
TRIUM = drei (Gen. Pl. mask., Gen. Pl. fem., Gen. Pl. neutr./Zahlwort)

Die beiden Wörter bekomme ich nicht raus. Hab schon überall gestöbert, auch der Georges sagt es mir nicht.

Wenn ich die beiden Wörter heraus finden könnte, würde ich mich auch sehr bemühen, diese Zeile zu übersetzen; aber da ich diese nicht raus bekomme, ist auch kein Zusammenhang meinerseits möglich...
Conventio(nid) hab ich was heraus gefunden, ob es aber stimmt, bin ich mir nicht sicher...
Meine Güte, macht mir das zu schaffen... Ich weiß nicht mehr, wo ich noch suchen soll..

[Sebius]

@Ceres, ist doch so einfach, schau mal:

Zeile 22) Abschrift/Umschrift:
SCRIPTUM . EST . HAICE . UTEI . IN . COVENTIONID . EXDEICATIS . NE . MINUS . TRINUM .

Wenn Du das Wort EX . DEI . CATIS nicht gleich findest, dann zerlege es:

SCRIPTUM = die schriftliche Ausfertigung PP (Akk. Sg. mask.), PPP  
EST = er hat die schriftliche Ausfertigung gehört (3. Person Singular Präsens Indikativ Aktiv) PPP.
HAICE = dieser Privatier hier (Nominativ, Singular, Feminin, Nominativ)
UTEI = auf welche Weise (relativ.)
IN = aus ... der Volksversammlung ... heraus (Präposition mit Akkusativ)
COVENTIONI/D = der Volksversammlung (Genitiv)
EXDEICATIS = „aus Gottesklugheit heraus“ EX . DEI . CATIS = eine richterliche Entscheidung

EX = aus/heraus (Präposition mit Ablativ)
DEI =  des Gottes, Gottes (Genitiv Singular, Lokativ Singular, Nominativ Plural, Vokativ Plural)
CATIS = klug, umsichtig, weise (Dativ Plural Maskulinum, Femininum und Neutrum Positiv, Ablativ Plural Maskulinum, Femininum und Neutrum Positiv)

NE = wahrhaftig, dass nicht/hoffentlich nicht/ja nicht! (Konjunktion)
MINUS = nicht mehr/nicht so gut/weniger (Adverb)
TRINUM = in dreifacher Ausfertigung (Adjktiv, a/o-Dekl., Genitiv Plural Maskulin, Gen. Pl. fem., Gen. Pl. neutr. Akk. Sg. mask., Nom. Sg. neutr., Akk. Sg. neutr.)

[Ceres]

Hab es auch mit der Zerlegung versucht, aber wahrscheinlich nicht richtig. Jaja... ich weiß, es ist soo einfach...

Aber ich lasse mich nicht entmutigen

SCRIPTUM . EST . HAICE . UTEI . IN . COVENTIONID . EXDEICATIS . NE . MINUS . TRINUM .

Die schriftliche Ausfertigung .  er hat die schriftliche Ausfertigung gehört . dieser Privatier hier nun . auf welche Weise . aus der Volksversammlung heraus . der Volksversammlung .  aus/heraus . des Gottes . klug, umsichtig, weise . wahrhaftig, dass nicht/hoffentlich nicht/ja nicht! . nicht mehr/nicht so gut/weniger . in dreifacher Ausfertigung

Die schriftliche Ausfertigung (die Seiten von dem Vater, der Frömmste hat es aufgestellt) Er (der Privatier) hat die schriftliche Ausfertigung gehört. dieser Privatier hier nun auf welcher Weise, aus der Volksversammlung heraus (und) aus des klugen, umsichtigen, weisen Gottes, das hoffentlich nicht mehr in dreifacher Ausfertigung


Hoffentlich kein zu großer Mist!!

SCRIPTUM = die schriftliche Ausfertigung PP (Akk. Sg. mask.), PPP  
EST = er hat die schriftliche Ausfertigung gehört (3. Person Singular Präsens Indikativ Aktiv) PPP.
HAICE = dieser Privatier hier nun (Nominativ, Singular, Feminin, Nominativ)
UTEI = auf welche Weise (relativ.)
IN = aus ... der Volksversammlung ... heraus (Präposition mit Akkusativ)
COVENTIONI/D = der Volksversammlung (Genitiv)
EX = aus/heraus (Präposition mit Ablativ)
DEI =  des Gottes, Gottes (Genitiv Singular, Lokativ Singular, Nominativ Plural, Vokativ Plural)
CATIS = klug, umsichtig, weise (Dativ Plural Maskulinum, Femininum und Neutrum Positiv, Ablativ Plural Maskulinum, Femininum und Neutrum Positiv)
NE = wahrhaftig, dass nicht/hoffentlich nicht/ja nicht! (Konjunktion)
MINUS = nicht mehr/nicht so gut/weniger (Adverb)
TRINUM = in dreifacher Ausfertigung (Adjktiv, a/o-Dekl., Genitiv Plural Maskulin, Gen. Pl. fem., Gen. Pl. neutr. Akk. Sg. mask., Nom. Sg. neutr., Akk. Sg. neutr.)

[Sebius]

Meine grau unterlegten Einschübe sind Übersetzungshilfen, verdoppeln der Vokabeln macht keinen Sinn:

... SCRIPTUM . EST . HAICE . UTEI . IN . COVENTIONID . EXDEICATIS . NE . MINUS . TRINUM .

Die schriftliche Ausfertigung .  er hat die schriftliche Ausfertigung gehört . dieser Privatier hier nun . auf welche Weise . aus der Volksversammlung heraus . der Volksversammlung .  aus/heraus . des Gottes . klug, umsichtig, weise . wahrhaftig, dass nicht/hoffentlich nicht/ja nicht! . nicht mehr/nicht so gut/weniger . in dreifacher Ausfertigung ...

Zeile 22) Übersetzung:
Die schriftliche Ausfertigung . er hat gehört . dieser (Privatier) hier . auf welche Weise . aus ... heraus . der Volksversammlung . aus/heraus/wegen . des Gottes Klugheit (der richterlichen Entscheidung) . wahrhaftig, dass ja nicht . nicht mehr (so geschehe), dreifach.

TRINUM = dreifach, je drei (Akk. Sg.) entweder ist damit die schriftliche Ausfertigung gemeint oder ein letztinstanzlicher Rechtsweg, aber nach dem Satzbau ist das schriftliche Dokument SCRIPTUM das zu Beginn des Satzes steht gemeint.

Lass Dir eine sinnerfassende und stichfeste Grammatik zur Zeile 22) einfallen

[Ceres]

@Sebius: Ich habe schon hin und her überlegt, wie ich diesen Satz noch verändern könnte... Besser als du es
übersetzt (korrigiert) hast, geht es doch nicht, oder ich beginne den Satz so:

Dieser Privatier hier hat gehört (über) die schriftliche Ausfertigung nun auf dieser Weise (und) aus des  Gottes Klugheit aus der Volksversammlung, das es hoffentlich nicht mehr so geschehe dreifach..

JETZT ??

[Sebius]

Ja liebe @Ceres,

vom Inhalt her ist das schon richtig, nur steht der Satz im Imperativ, mit „des Gottes Klugheit“ ist das Gericht in Amtspersona gemeint, die Entscheidung des Senates, genauso wie heute ein Richtersenat entscheidet, nicht ein Richter alleine, deshalb war bis ins 20. Jhd. die Ansprache des Gerichtes in der 3. Person mit „Euer Gnaden“, vor Hundert Jahren noch mit „Euer Gottes Gnaden“ angesprochen, es ist die Amtsperson als Richter gemeint, in Wahrheit keine abstrakte religiöse Gottheit, heute wird schlicht mit „Herr oder Frau Rath“ angesprochen.

Wenn Du jetzt die Grammatik auslegst mit:

Dieser Privatier hier hat gehört (über) die schriftliche Ausfertigung ...

Dann kommt der Imperativ der Urteilsverkündung über ihn selbst nicht zum Ausdruck, Du formulierst es so, als hätte er es irgendwo aus Langeweile im Gasthaus mitangehört.
Gemeint ist „er hat gehört ...“ er hat vernommen ...“ wie man über ihn urteilt in dieser Senatssitzung als Anwesenden, es verlesen hat aus der schriftlichen Ausfertigung SCRIPTUM (zu Satzbeginn).

Wenn man „des klugen Gottes“ direkt übersetzt, dann nur als Gemeinschaftsgedanken und Entscheidung der gesamten Volksversammlung (Senatus Populus Que Romanus, kurz S.P.Q.R.) gegen den Privatier (der arme Kerl, alle waren im Senat gegen ihn). Das richterliche Urteil als „Gottesentscheid“, das war in der Antike überall so.

„EXDEICATIS“ ist ein raffiniertes Vokabel, denn mit  EX . DEI . CATIS . = „aus des klugen Gottes heraus“ – was harmlos klingt, ist aber in Wahrheit eine menschliche Person, oder Personen in Eigenverantwortung deren Entscheidung gemeint, um diese auf eine imaginäre Gottheit abzuschieben.

Es ist sehr schwer das rüberzubringen ohne in Klammer „die richterliche Entscheidung“ mit anzuführen, weil der Leser sonst einen falschen Eindruck der in Wahrheit bedrohlichen Situation des Privatiers bekommt.

Mach Dir Gedanken darüber, fühl Dich in die Situation des Privatiers ein, aber genauso in die sehr angespannte Situation im Senat, vielleicht fällt Dir etwas ein

[Sebius]

... Dieser Privatier hier hat gehört (über) die schriftliche Ausfertigung nun auf dieser Weise (und) aus des  Gottes Klugheit aus der Volksversammlung, das es hoffentlich nicht mehr so geschehe dreifach..

JETZT ??

Ja, fast, es geht aber noch kürzer

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Zeile 22) Grammatik:
Dieser (Privatier) hier hat gehört die schriftliche Ausfertigung dieser Weise des Gottes Klugheit Entscheid der Vereinbarung, dass es hoffentlich nie mehr so geschehe, dreifach (ausgefertigt)!
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conventiō conventiōnis, f (Subst., kons. Dekl.) *       
CONVENTIONI: Dat. Sg. = Übereinkunft, Übereinkommen, Vereinbarung, Vertrag

Hoffentlich treibt Dich meine Genauigkeit nicht zu Wahnsinn

Interessant ist aber, es kam im Senat doch zu einer Einigung mit dem Privatier und direkt verboten wurde der Bacchus Kult im Imperium Romanum bislang in diesem Text nicht.

[Sebius]

Liebe @Ceres,

ich poste es noch vollständig, lässt mir sonst keine Ruhe, die Zeile muss möglichst perfekt sein weil sie im Text extrem wichtig zu sein scheint. Bei TRINUM als letztes Wort in der Zeile 22) bin ich mir immer noch nicht sicher, ob es sich nicht doch um „dreifach/dreimal bestätigt“ handeln könnte statt „dreifach ausgefertigt“ ändert aber am Sinnzusammenhang der gesamten Zeile nichts. In der romanistischen Rechtsgeschichte konnte ich bislang keine Fallbeispiele dazu finden.

Der Senat kommt in der Zeile 21) dem Privatier entgegen mit den Worten:

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Zeile 21) Übersetzung/Grammatik:
Wenn sie geholfen haben es zu verhüllen, es zu verbergen, dass nichts dort erkennbar ist, des Praetors der Stadt dort (in Tiriolo) und die Meinung des Senates dazu verwendet wird, was sagst du dazu?

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Demnach wird nicht der Bacchus Kult an sich verboten sondern Freizügigkeit und Freiheiten in der republikanischen Zeit Roms, ähnlich wie derzeitig in Deutschland und Österreich unserer Senatoren deren konservativen Lebenshaltung mit islamischen Weltbild.

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Zeile 22) Abschrift/Umschrift:
SCRIPTUM . EST . HAICE . UTEI . IN . COVENTIONID . EX . DEI . CATIS . NE . MINUS . TRINUM .

Zeile 22 Übersetzung:
die schriftliche Ausfertigung . er hat gehört . dieser (Privatier) hier . auf welche Weise . heraus . Entscheid der Vereinbarung/der Volksversammlung . heraus . aus . des Gottes . Klugheit . wahrhaftig dass ja nicht . nicht mehr (geschehe) . dreifach .

Zeile 22) Grammatik:
Dieser (Privatier) hier hat gehört die schriftliche Ausfertigung dieser Weise des Gottes Klugheit Entscheid der Vereinbarung der Volksversammlung, dass es hoffentlich nicht mehr so geschehe, dreifach (ausgefertigt/bestätigt)!
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SCRIPTUM = die schriftliche Vereinbarung PP (Akk. Sg. mask.), PPP  
EST = er hat gehört (3. Person Singular Präsens Indikativ Aktiv) PPP.
HAICE = dieser hier (Nominativ, Singular, Feminin, Nominativ)
UTEI = auf welche Weise (relativ.)
IN = aus .. heraus (Präposition mit Akkusativ)

CO(N)VENTIONI/D = Übereinkunft, Übereinkommen, Vereinbarung, Entscheid, Vertrag (Dativ Sg.) *
CO(N)VENTIONI/D = der Volksversammlung, Übereinkunft (Dativ Singular)*

EX = aus/heraus (Präposition mit Ablativ)
DEI = des Gottes
CATIS = klug, (Dativ, Ablativ, Plural Maskulinum, Femininum, Neutrum Positiv)
NE = wahrhaftig, dass ja nicht! (Konjunktion)
MINUS = nicht mehr/nicht so gut/weniger (Adverb)
TRINUM = drei mal, dreifach (Adjktiv, a/o-Dekl., Genitiv Plural Maskulin, Gen. Pl. fem., Gen. Pl. neutr. Akk. Sg. mask., Nom. Sg. neutr., Akk. Sg. neutr.)
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Mit TRINUM (drei mal, dreifach) kann aber auch dreifach, dreimal bestätigt gemeint sein.

Mache mich jetzt an die Zeile 23) ran

[Ceres]

Ja, Sebius, ich habe über diesen Satz lange nachgegrübelt, ehrlich gesagt.
Aber ich hoffe auch, dass deine Geduld mit mir nicht sobald verloren geht, denn, wie du weißt, hab ich mich
zuvor noch nie mit Latein beschäftigt und daher fällt es mir oft gar nicht so leicht.
Diese Tafel wird von Zeile zu Zeile immer interessanter und hat absolut nix gemein mit der modernen
Übersetzung. Das ist mir schon im Laufe unserer Übersetzungen sehr klar geworden...!!
Wie recht du damit hast !!

Bald haben wir die Tafel geschafft und ich bin sowas von gespannt, wie diese Inschrift enden wird.
Du machst ja Übersetzungen in Handumdrehen

[Sebius]

Zuerst mal

In der Zeile 23) geht es darum festzulegen, dass Behörden darüber informiert werden, wann, wo und wie eine Bacchusfeier nach Ladenschluss stattfindet.

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Zeile 23) Abschrift/Umschrift:
NOUNDINUM . SENATUOSQUE . SENTENTIAM . UTEI . SCIENTES . ES(S)ETIS . EORUM .

Zeile 23) Übersetzung:
In den jeweiligen Ladenschlusszeiten/nach Werktag/an Märkten/der Verkehre . der Senat . und . die Meinung  dazu . wie, auf welche Weise . zu wissen . wo ihr seiet/ ihr währet, es stattfindet . derjenigen (Bacchusanhänger) .

Zeile 23) Grammatik:
In den jeweiligen Ladenschlusszeiten nach Werktag an Märkten der (örtlichen) Verkehre der Senat und seine Meinung dazu ist, zu wissen, wo ihr euch gerade befindet, wie und auf welche Weise derjenigen (Bacchusanhänger) es stattfindet.
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N(O)UNDINUM = an/von bis den Werktagen, Zeitraum zwischen einem Markt-Tag und dem Nächsten * *
N(O)UNDINUM = der Verkehre (Genitiv Plural) *
SENATU(O)S = der Senat (Nominativ Singular)
QUE = und (Konjunktion)
SENTENTIAM = die Meinung (Akkusativ Singular, A-Deklination)
UTEI = wie, auf welche Weise, gebrauchen, benutzen (relativ.)
SCIENTES = zu wissen, es zu wissen (Partizip, im Nominativ, Vokativ, Akkusativ, in Feminin und Maskulin, Aktiv)
ESSETIS = ihr währet/ existieret/ fändet statt/ (2. Person Plural Imperfekt Konjunktiv Aktiv)
EORUM = derjenigen (Genitiv Plural von dasjenige)
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Das Einfordern des Senates über mehr Kontrolle nach Ladenschluss zur öffentlichen Ordnung und Sicherheit könnte aus einer Parlamentsdebatte unserer Tage stammen. Dem Text nach dürften bescheidene Bacchusanhänger wohl auch als Straßenmusiker, öffentliche Unterhalter  verschiedenster Form, vielleicht auch mit Handwerkskunst an Märkten ihr Geld verdient haben, genauso wie Hippies in den 68igern. Diese Tafel aus Tiriolo ist fast 2200 Jahre alt und daran erkennt man, dass sich Problemstellungen im Staat kaum ändern.

[Ceres]

Das wünsche ich dir auch, mein lieber Sebius



Na dann mache ich mich an die nächste Zeile bei und ich gebe mir noch mehr Mühe im neuen Jahr

[Sebius]

Es gibt sogar ein "Hippie- Lexikon" wo darauf eingegangen wird:





Hippie Dictionary: A Cultural Encyclopedia of the 1960s and 1970s
von John Bassett Mccleary

[Ceres]

Zeile 24 Abschrift/Umschrift:

SENTENTIA ITA FVIT: SEI QVES ESENT, QVEI ARVORSVM EAD FECISENT, QVAM SVPRAD

Sententia . Ita . Fuit . Sei . Ques . Esent . Quei . Avorsum . Ead . Fecisent . Quam . Suprad

(durch) die Meinung/Beschluss . ja, so . er/sie/es hat gehört, befunden . Julius Seius . und . sie gehörten, befanden . und . abgewandt, abgekehrt, feindselig . zugleich . machen, tun, handeln . als, wie . oberhalb, über..hinaus

Durch die Meinung (den) Beschluss so hat er Julius Seius (der Suffektkonsul) beklagt, sie (Bacchanalien ?) sich abgewandt (und) feindselig abgekehrt und zugleich handelten wie oberhalb, über, hinaus

Ist bestimmt wieder nicht ganz korrekt

SENTENTIA = (durch) die Meinung/Beschluss (Nomen Femininum A-Deklination Nominativ Singular)
ITA = ja, so (Adverb)
FUIT: = er/sie/es hat gehört, befunden (3. Person Singular Perfekt Indikativ Aktiv)
SEI(US) = Julius Seius (Suffektkonsul)
QUE(STA) = klagen
ES(S)ENT, = sie gehörten, befänden (3. Person Plural Imperfekt Konjunktiv Aktiv)
QUE(I) = und (Konjunktion)
ARVORSUM = abgewandt, abgekehrt, feindselig (Akk. Sg. mask., Nom. Sg. neutr., Akk. Sg. neutr.)
EAD(em) = zugleich (Adverb)
FECIS(s)ENT, = machen, tun, handeln (3. Pers. Pl. Plusquamperf. Konj. Akt.)
QUAM = als, wie (Adverb)
SUPRAD = oberhalb, über..hinaus (3. Person Plural Plusquamperfekt Konjunktiv Aktiv)

Ich denke es mir so, dass sich die Bacchanalien (?) den Beschlüssen des Senates widersetzt haben und darüber stehen.
Was meinst du dazu?

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