Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

[Wurzelstock]

So einen (Original-) Brief wirst Du kaum finden, „das Ende Antonius“ kann man m.M. nur sekundär aus vorhandenen Quellen ablesen, was gelebte Geschichte- und dazugedichtet wurde, staune immer wieder woher solche Informationen* stammen.

Eventuelle Funde aus Ägypten (z.B. in Kom El Shoqafa, bzw. des antiken Alexandria könnten Aufschluss geben, oder Inschriften seines Urenkel dem späteren Kaiser Caligula, der Antonius rehabilitierte.

Danke für die freundliche Begrüßung, Sebius

Aus dem Brief, den ich meine, zitiert Sueton (Aug., 69): "Warum hast Du dich mir gegenüber so geändert? Weil ich bei der Königin schlafe? Sie ist meine Frau. Ist sie's erst jetzt oder nicht schon seit neun Jahren? Und Du...?"

Ich kenne die Skepsis der Philologen, die in ihrer humanistischen Tradition "Weisheit" mit 'ß' schreiben, wenn es um die Makellosigkeit der antiken Literatur geht. Doch Sueton war Bibliothekar. Sein respektloser Klatsch vermittelt mir eine bunteres Bild dieser Zeit als es z. B. ein Tacitus allein könnte.

Deine semitologischen Ausführungen sind interessant für mich. Sie helfen mir aber nicht weiter bei den zwei Zeilen Griechisch, in denen ich kein Subjekt finde, zu dem das Prädikat so recht passt. Das lässt sich auch nicht mit dem weiterentwickelten Griechisch der Koiné erklären - so spät ist doch Plutarch nicht.

Doch ob Griechisch, Ägyptisch oder Lateinisch - die Gleichsetzung von einzelnen Menschen mit Göttern (was gerade die Ägypter den Römern schwer verübelt haben sollen), kann ich zwar im Rahmen eines heidnischen Synkretismus nachvollziehen, aber nicht im Judentum und Christentum. Es gibt zwar auch in der Geschichte des Christentums nichts, was es nicht gibt - gerade in Alexandria -  aber der Hauptstrom weist sowas nicht auf; und Augustus als Begründer der Kirche ist ein bisschen sehr weit hergeholt - im Gegenteil: Die auf Augustus gemünzte Glorifizierung des Vergil wird von christlichen Interpreten ungeniert für ihren eigenen Messias in Anspruch genommen.

Bei der Suche nach dem Brief, in dem er Kleopatra seine Frau nennt, (den ich zwar kannte, aber nicht mehr wusste woher) bin ich auch auf Literaturangaben über Antonius gestoßen, von denen ich bisher nichts wusste: Martial, Cassius Dio, Pluarch. Mit diesen Herrschaften werde ich mich wahrscheinlich mal beschäftigen. Danke für deine Antwort

[Sebius]

Jedoch war mir nicht klar, dass der junge Nero als Verwalter dort eingesetzt wurde;  

@Liebe Ceres,

Nero wurde 49 n. durch die Adpotion Claudius bereits zum Kaiser nominiert, da war er 12 Jahre alt, ein Schüler, auch wenn er offiziell erst mit 17 Jahren 54 n. den Thron bestieg.

Die Präfektur in Nuceria Alfaterna übergab Caesar Nero als Staatschef an seinen Schulfreund Lucius Cassius Junior im Jahre 54 n.*(spätestens 57 n.*) da war er schon längst Kaiser, steht auch so in seinem Titel auf der Inschrift. Alle genannten „Lucius“  gingen in dieselbe Schule am Palatin für kaiserliche Pagen, deshalb steht nicht zufällig der Name Lucius „filio Palatina“ in Verbindung gleich in der ersten Zeile. Auch Nero hieß vor seiner Adoption Lucius (Domitius Ahenobarbus) nach seinem Vater, wahrscheinlich ein Mode und Gens- Name dieser Zeit.

Die politischen Seilschaften entstanden zur Schulzeit als Schulfreunde in der Eliteschule Roms für kaiserliche Pagen am Palatin, genauso wie heute z.B. in England das „Eton College*  

Alle waren sie etwa gleich alt, Nero, Lucius Cassius Filius, genauso Piso mit seinem Rennpferd auf der Münze, ebenfalls ein Lucius Filius seines Vaters, Söhne der römischen Elite die sich die Posten untereinander aufteilen (damals wie heute in Elite- Unis).

[Ceres]

Danke lieber Sebius. Soweit ist mir das klar. Ich hätte dazuschreiben sollen "der junge Kaiser Nero".

Wenn ich mal kurz auf den Text von Wurzelstock eingehe, dann ist meine Meinung folgende: Ich bin im Zweifel, ob tatsächlich originale Texte von den o. g. Cassius Dio, Pluarch etc. noch aufzufinden wären. Viele Schriften des Altertums sind den Flammen zum Opfer gefallen bzw. zerstört worden. Vieles aus den antiken Texten existieren wohl gar nicht mehr, oder kaum?, die dann noch verfälscht bzw. etwas in der Neuzeit hinzu gedichtet worden.  
Oder - wie du schon einmal gesagt hast, wenn ich nicht irre - müsste man an Wissenschaftliche Literatur oder Papyri Zugang finden/haben und alte antike Schriften lesen können. Dann offenbart sich vieles, was in den sog. "Volksbüchern" nicht steht.

Lieben Gruß
Ceres

[Sebius]

@Liebe Ceres,

habe Dich nicht bemerkt und meinen Beitrag vorerst mal gelöscht, sorry hier ist er wieder!

das Vokabel edidit am Ende der Zeile verwirt, denn wenn man es im www.frag-caesar.de  mit „er hat abgegeben“ übersetzt, dann hätte Nero an seinen Freund Lucius Cassius das Amphitheater „abgegeben“, nur war Nero nie Präfekt von Nuceria Alfaterna sondern Kaiser, Navigium übersetzt es korrekter „von sich geben, äußern, sagen, (be)nennen“ * und der Große Georges übersetzt "edidit, für beide Rollen" * "die Rollen verteilt" kommt noch genauer hin, Nero an Mutter Cassia Cales und Sohn Lucius Cassius.

*Wikipedia dazu:
Präfekt war im römischen Reich eine Person, die von einem Magistrat oder dem Kaiser mit der Wahrnehmung einer bestimmten Aufgabe in Verwaltung oder Militär betraut wurde. ...*

Der Kaiser war genauso oberster Richter, sein Alter spielte keine Rolle, er konnte Todesurteile aussprechen, entweder selbst vollziehen, oder vollziehen lassen, das setzte sich bis ins Mittelalter fort, dazu:

Im Mittelalter galten Kindkönige als voll regierungsfähig: Der Merowinger Clothar II. war vier Monate alt, als er König wurde. Herrscherurkunden lauteten auf den Namen dieses königlichen Säuglings, und laut der Quellen aus dieser Zeit soll er sogar zu Gericht gesessen haben. ... aus

Zeile 6) Abschrift/Umschrift: [[[Neroni]]] Caesari Aug(usto) in amphithea[tro edidit]
Zeile 6 Übersetzung: Erwirkt durch Nero Caesar Augustus, er hat das Amphitheater übergeben,

Zeile 7) Abschrift/Umschrift: Cassia Cale Cer[e]ali f(ilio) piissimo
Zeile 7 Übersetzung: der Cassia Cales (Freigelassene und Mutter) der Feste der Ceres* hier, dem frömmsten Sohn.

Nero  übergibt- beauftragt seinen Schulfreund Lucius Cassius mit der dortigen Präfektur dieses Amtes und sagt bildlich gesprochen zu ihm:  
„Wenn ich Kaiser von Rom bin mache ich Dich Lucius Cassius als meinen Freund zum Präfekten von Nuceria Alfaterna, möchtest Du?

Die Tafel als Widmung beginnt mit Dem ... (Lucius Cassius) … durch Nero Caesar Augustus … (und endet mit) der Cassia Cales (im fem. Dativ) der Feste der Ceres* hier (Lokativ) … dem frömmsten Sohn (Lucius Cassius).

[Ceres]

Lieber Sebius,
danke sehr, dass du mich aufklärst, denn ich war mir in dieser Hinsicht gar nicht so sicher. Das Wort "edidit"
verwirrte mich, denn ein Kaiser setzt bekanntlich einen Präfekt ein.
Beim Übersetzen habe ich mich eher an den kleinen Caesar orientiert, weniger aber an das Navigium. Oder ich schaue auch, wenn ich mich gar nicht so sicher bin, an den Georges.

Eines habe ich aber auch nicht so genau gewusst, dass  Kindskönige schon im Kindesalter voll regierungsfähig waren. Galt das mehr im Mittelalter oder auch in der Antike? Ich nahm an,  ein König  wurde gekrönt mit einem bestimmten Alter.

Der Bruder der Cleopatra VII war ja auch scheinbar 12 Jahre alt, als er gekront wurde. Oder irre ich mich?

[Sebius]

@Liebe Ceres,

da liegst Du vollkommen richtig, in der Antike bis ins Mittelalter gab es viele Kindkönige, Kaiser sowie Pharaonen. Aus meinem Empfinden dem Kind gegenüber unseriös, Erwachsene suggerieren dem Kind politische Eigeninteressen, mit dem Kapital kindlicher Naivität und Vertrauen gegenüber. Politisch geschickt, mit einem Kind als Regent kann man die Bevölkerung besser ausnützen, unangenehme Sanktionen durchführen, aber die Drahtzieher bekommt die Bevölkerung nie zu Gesicht.

Thot- Mosis III war ein Kindkönig, seine Mutter und Tante Hatschepsut führte das Kommando, verhasst tilgte er ihren Nachruf, bei TutAnchAmon ähnlich, ein Kindregent, aber regiert haben Nofretete und Priesterschaft, sowie bei vielen anderen, bis ins 17. Jhd. Europa, z.B. Ludwig XIII, Richelieus machte durch ihn Karriere, dazu:

Nach der Ermordung seines Vaters im Jahr 1610 folgte er diesem im Alter von neun Jahren auf den Thron. Die tatsächliche Macht übernahm seine Mutter als Regentin. 1617, im Alter von 16 Jahren, ließ Ludwig XIII. Concino Concini, den Günstling seiner Mutter, beseitigen und verbannte sie. ... aus Wiki

Erinnert mich an Konflikte Caesar Nero und seiner Mutter Agrippina d.J. Burrus und Seneca ...  

Der Bruder der Cleopatra VII war ja auch scheinbar 12 Jahre alt, als er gekront wurde. Oder irre ich mich?

Ja, er muss sehr jung gewesen sein, der Bruder Kleopatra VII. war Ptolemaios XIII. (Großvater des Sohnes Caesar) im Thronnamen (Kartusche) seines Vaters Ptolemaios XII der die Barke als Sohn des Re für den Knaben (seinen Sohn) rudert (Thronfolge) im hieroglyphischen Königsnamen:

[Der König von Ober- und Unterägypten] [b], der Sohn des Re (Kartusche|[bPtol. XII.b]|Kartusche), das Abbild des Re, der die (Me)sektet-Barke für den Knaben rudert, der den Gott in seiner Barke hochhebt. (aus http://aaew.bbaw.de )

Das Wort "edidit" verwirrte mich, denn ein Kaiser setzt bekanntlich einen Präfekt ein.
Beim Übersetzen habe ich mich eher an den kleinen Caesar orientiert, weniger aber an das Navigium. Oder ich schaue auch, wenn ich mich gar nicht so sicher bin, an den Georges.

Am Beispiel übersetzt bei „ededit = er hat übergeben“ - daran erkennt man auch wie relativ ungenau die deutsche Sprache ist, denn ein Bundespräsident kann das Amt eines Ministers „übergeben“ an den Herrn Müller- und Herr Müller als Minister Müller könnte genauso sein Amt an den Herrn Maier „übergeben“ der dann Herr Minister Maier ist. Nur umgekehrt geht es nicht, Herr Minister Müller oder Minister Maier können nicht das Amt als Bundespräsident "übergeben", deshalb der ganze Name Nero Caesar Augustus in der 6. Zeile als hierarchisches Oberhaupt.

[Ceres]

Jetzt ist es mir sehr klar. Danke für deine Mühen

[Wurzelstock]

Nero wurde 49 n. durch die Adpotion Claudius bereits zum Kaiser nominiert, da war er 12 Jahre alt, ein Schüler, auch wenn er offiziell erst mit 17 Jahren 54 n. den Thron bestieg.

Pardon, Sebius, darf ich wenigstens wissen, warum meine Entgegnung an dich und die an Ceres gelöscht wurden?

[Sebius]

Jetzt ist es mir sehr klar. Danke für deine Mühen

@Liebe Ceres, sehr gerne!

Das genau zu erklären ist deshalb so wichtig, weil der Vorgang einer Amtsübergabe fast die gesamte Antike, aber auch Geschichte allgemein beinhaltet.

Eingedeutschte Fremdwörter wie „edieren„ oder „editieren“ leiten sich vom lateinischen edidit ab und bedeuten soviel wie einen Sachverhalt „herausgeben, publizieren, veröffentlichen“ und treffen den Vorgang ebenso. Es geht um nonhaptische Angelegenheiten, ein Amt kann man nicht anfassen (die Gehaltsauszahlung jeden ersten am Bankomaten schon). In Österreich werden Minister vom Bundespräsidenten begrifflich auch „angelobt“ * klingt fast schon religiös und das noch in der Hofburg wo Franz Joseph, als Gott und Kaiser von Österreich saß und residierte (wörtlich „der liebe Gott Kaiser Franz Joseph“).

Die vielen Inschriften welche wir bislang übersetzt haben beinhalten fast immer bürokratische Sachverhalte, verknüpft mit Konditionen, auch bei Grabinschriften hat das enorme Bedeutung, wer von wem abstammt und infolge erbt. Aus allen diesen genannten Gründen werden genauso wie Du schon erwähnt hast, Geschichtsdarstellungen z.B. eines Sueton dermaßen unglaubwürdig, denn diese Art Geschehnisdarstellung gab es historisch nicht, der Erzählform z.B. eines Sueton bedienten sich nur Märchen.

[Sebius]

Nero wurde 49 n. durch die Adpotion Claudius bereits zum Kaiser nominiert, da war er 12 Jahre alt, ein Schüler, auch wenn er offiziell erst mit 17 Jahren 54 n. den Thron bestieg.

Pardon, Sebius, darf ich wenigstens wissen, warum meine Entgegnung an dich und die an Ceres gelöscht wurden?

@Wurzelstock, Du brachst nur zurückzublättern, Dein Beitrag ist vollständig da.

So einen (Original-) Brief wirst Du kaum finden, „das Ende Antonius“ kann man m.M. nur sekundär aus vorhandenen Quellen ablesen, was gelebte Geschichte- und dazugedichtet wurde, staune immer wieder woher solche Informationen* stammen.

Eventuelle Funde aus Ägypten (z.B. in Kom El Shoqafa, bzw. des antiken Alexandria könnten Aufschluss geben, oder Inschriften seines Urenkel dem späteren Kaiser Caligula, der Antonius rehabilitierte.

Danke für die freundliche Begrüßung, Sebius

Aus dem Brief, den ich meine, zitiert Sueton (Aug., 69): "Warum hast Du dich mir gegenüber so geändert? Weil ich bei der Königin schlafe? Sie ist meine Frau. Ist sie's erst jetzt oder nicht schon seit neun Jahren? Und Du...?"

Ich kenne die Skepsis der Philologen, die in ihrer humanistischen Tradition "Weisheit" mit 'ß' schreiben, wenn es um die Makellosigkeit der antiken Literatur geht. Doch Sueton war Bibliothekar. Sein respektloser Klatsch vermittelt mir eine bunteres Bild dieser Zeit als es z. B. ein Tacitus allein könnte.

Deine semitologischen Ausführungen sind interessant für mich. Sie helfen mir aber nicht weiter bei den zwei Zeilen Griechisch, in denen ich kein Subjekt finde, zu dem das Prädikat so recht passt. Das lässt sich auch nicht mit dem weiterentwickelten Griechisch der Koiné erklären - so spät ist doch Plutarch nicht.

Doch ob Griechisch, Ägyptisch oder Lateinisch - die Gleichsetzung von einzelnen Menschen mit Göttern (was gerade die Ägypter den Römern schwer verübelt haben sollen), kann ich zwar im Rahmen eines heidnischen Synkretismus nachvollziehen, aber nicht im Judentum und Christentum. Es gibt zwar auch in der Geschichte des Christentums nichts, was es nicht gibt - gerade in Alexandria -  aber der Hauptstrom weist sowas nicht auf; und Augustus als Begründer der Kirche ist ein bisschen sehr weit hergeholt - im Gegenteil: Die auf Augustus gemünzte Glorifizierung des Vergil wird von christlichen Interpreten ungeniert für ihren eigenen Messias in Anspruch genommen.

Bei der Suche nach dem Brief, in dem er Kleopatra seine Frau nennt, (den ich zwar kannte, aber nicht mehr wusste woher) bin ich auch auf Literaturangaben über Antonius gestoßen, von denen ich bisher nichts wusste: Martial, Cassius Dio, Pluarch. Mit diesen Herrschaften werde ich mich wahrscheinlich mal beschäftigen. Danke für deine Antwort

Sehr gerne @Wurzelstock!

Aber wie schon erwähnt, Sueton, Tacitus, Plinius geschriebenen Werke aus frühestens dem 11. Jhd., in heutiger wundersamer Vermehrung vorliegender „Gesamtfassung“ aus dem 16. Jhd. und später bilden eine biblisch- abgestimmte, geformte pseudoantike Welt für sich, wer das gerne liest, warum nicht.

Mit Antikenforschung hat das wenig bis nichts zu tun, z.B. der Uni- Server Heidelberg, auch andere Universitäten vermeiden mittlerweile weitgehend solche Autoren thematisch mit anzuführen. Alleine der Satz den Du anführst:

Aus dem Brief, den ich meine, zitiert Sueton (Aug., 69): "Warum hast Du dich mir gegenüber so geändert? Weil ich bei der Königin schlafe? Sie ist meine Frau. Ist sie's erst jetzt oder nicht schon seit neun Jahren? Und Du...?"

- kann niemals aus antiker Zeit stammen, als Vorlage diente ihm die Enmannsche Kaisergeschichte (EKG) * "Kaisergeschichte oder Kaiserchronik" ein nicht erhaltenes Geschichtswerk der Spätantike*. Aber wie soll das gehen- Sueton springt in ein anders Zeitfenster der Zukunft schreibt ab, und kehrt in die eigene Zeit zurück? - noch dazu ist dieses Pseudogeschichtswerk der Spätantike nicht mal direkt durch Fragmente und Testimonien überliefert oder belegt.

Mich würde der lateinische Wortlaut "Sueton" interessieren, angeblich um etwa 100 n. entstaden, vielleicht findest Du diesen Satz in Latein?

[Wurzelstock]

@Wurzelstock, Du brachst nur zurückzublättern, Dein Beitrag ist vollständig da.

Tut mir leid - die Beiträge, die ich reklamiere, sind nicht da.

Aber wie schon erwähnt, Sueton, Tacitus, Plinius geschriebenen Werke aus frühestens dem 11. Jhd., in heutiger wundersamer Vermehrung vorliegender „Gesamtfassung“ aus dem 16. Jhd. und später bilden eine biblisch- abgestimmte, geformte pseudoantike Welt für sich, wer das gerne liest, warum nicht.

Mich würde der lateinische Wortlaut "Sueton" interessieren, angeblich um etwa 100 n. entstaden, vielleicht findest Du diesen Satz in Latein?

Leider habe ich von Sueton nur "Nero" auf Latein (zweisprachige Ausgabe von Reclam). Ansonsten die dtv-Ausgabe auf Deutsch. Nach ihr gibt es unterschiedlich gut erhaltene Handschriften, "und die beste Handschrift ist der 'Codes Memmianus' des neunten Jahrhunderts, der in Paris aufbewahrt wird...". Vielleicht hast Du den nur noch nicht gefunden - was auch schwierig ist, wenn man nur nach Steintafeln Ausschau hält. ;-)

Deiner Beurteilung mißtraue ich zwar, ich nehme sie aber mit Interesse zur Kenntnis. Ich weiß um die Bedeutung von Inschriften.  (Eben dies stand in meinem verschwundenen Beitrag.) Jeder, der einmal Kirchenbücher zwecks Ahnenforschung gewälzt hat, erwirbt sich auf ähnliche Weise ein individuelles Stückchen Geschichte. Es ist aber nicht alles, und der Erkenntnishorizont des persönlichen Weltbildes ist kein Kriterium für objektive Realitäten.  ;-)

[Sebius]

Leider habe ich von Sueton nur "Nero" auf Latein (zweisprachige Ausgabe von Reclam). Ansonsten die dtv-Ausgabe auf Deutsch. Nach ihr gibt es unterschiedlich gut erhaltene Handschriften, "und die beste Handschrift ist der 'Codes Memmianus' des neunten Jahrhunderts, der in Paris aufbewahrt wird...". Vielleicht hast Du den nur noch nicht gefunden - was auch schwierig ist, wenn man nur nach Steintafeln Ausschau hält. ;-)

@Wurzelstock, dann poste doch diese Textpassage die Du erwähnst hast:

Aus dem Brief, den ich meine, zitiert Sueton (Aug., 69): "Warum hast Du dich mir gegenüber so geändert? Weil ich bei der Königin schlafe? Sie ist meine Frau. Ist sie's erst jetzt oder nicht schon seit neun Jahren? Und Du...?"

- aus dem Codes Memmianus' des neunten Jahrhunderts, der in Paris aufbewahrt wird ...

Jeder, der einmal Kirchenbücher zwecks Ahnenforschung gewälzt hat, erwirbt sich auf ähnliche Weise ein individuelles Stückchen Geschichte. Es ist aber nicht alles, und der Erkenntnishorizont des persönlichen Weltbildes ist kein Kriterium für objektive Realitäten.

Habe ehrlichgestanden nie Kirchengeschichte zwecks Ahnenforschung betrieben und hier im Thread auch keiner.

Über Zweitausend Jahre alte römische Originalsteintafeln verschiedenster gelebter Personen, zum Teil mit erhaltenen Mumien und deren DNA geben eben kein persönliches Geschichtsbild ab und wenn das mehrere Wissenschaftsinstitute unabhängig voneinander als Grundlage nehmen, diese Artefakte analysieren, transkribieren, was man selbst auch kann und inhaltlich fast gleiche Ergebnisse vorliegen, dann orientiere ich mich und viele andere daran, aber nicht an einen Sueton, Tacitus oder Plinius, deren pseudohistorischen Antikwerken gesamtvorliegend aus dem 16./17. Jhd.

Da schau mal, zu Deinem "Codes Memmianus' des neunten Jahrhunderts"  


Aus Serapeum: "Zeitschrift für Bibliothekwissenschaft, Handschriftenkunde"

Hier der Artikel gesamt:

Aus Serapeum: "Zeitschrift für Bibliothekwissenschaft, Handschriftenkunde"

[Wurzelstock]

Habe ehrlichgestanden nie Kirchengeschichte zwecks Ahnenforschung betrieben und hier im Thread auch keiner.

Ist auch wegen meiner nicht nötig. Mir würde es völlig genügen, wenn Du ein sorgfältiges Lesen von Beiträgen betreiben würdest. Sonst könnte jemand argwöhnen, Du würdest sie absichtlich verdrehen. Doch ich kann es dir gerne attestieren: Du bist der unangefochten größte von allen Sepiussen, wenn auch für mich nicht der "Liebe Sepius" - ein bisschen Distanz muss ich schließlich zu all jenen Kraftmeiern wahren, die in Steinplatten blättern als wären sie leicht wie Klopapier - "O Tod! ich kenn's...!"
Zum Glück muss ich bei dir keinen Studienschein zu erwerben ;-))

[Wurzelstock]

Da schau mal, zu Deinem "Codes Memmianus' des neunten Jahrhunderts"  


Aus Serapeum: "Zeitschrift für Bibliothekwissenschaft, Handschriftenkunde"

Hier der Artikel gesamt:

Aus Serapeum: "Zeitschrift für Bibliothekwissenschaft, Handschriftenkunde"

Sepius, ich habe jetzt nochmal deine Kopie durchgegrübelt und nun, nach einer Pause, immer noch nicht deren Sinn herausgefunden. Das Datum von 1686 (1586), das Du markiert hast, betrifft den angehängten Brief des Jean Bodin, und nicht den Codex selbst. An diesen Brief knüpft der Verfasser eine Spekulation über die beiden Handschriften an, deren Vergleich er aber nicht durchgeführt hat.  Du selbst ja sicher auch nicht.
Der ganze Aufsatz - soweit hier einkopiert - besteht durchgehend aus Vermutungen im Conjunktivus potentialis: "wäre", würde", hätte", "dürfte", und "gewiss", "nicht unbedingt", "wiewohl". Keine seiner Vermutungen stehen im Widerspruch zu der knappen Bemerkung im Nachwort der dtv-Übersetzung. Eigene Überprüfungen hat er nicht vorgenommen, was er ausdrücklich sagt. Weder bezüglich des Codex Memmianus, noch aller anderen genannten und ungenannten.

Was willst Du denn damit beweisen?

[Ceres]

@Wurzelstock: Jetzt mal in allen Ehren... Man muss nicht taktlos werden, wenn man die Meinung des anderen nicht teilt. Was mich betrifft: Ich glaube ihm, denn dafür habe ich einen triftigen Grund. Ich glaube ihm, wenn er schreibt, dass man sich nach Sueten, Tacitus oder Plinius, in Hinsicht Historienforschung nicht mehr richten sollte - und Steintafeln umblättern als wäre es Klopapier - ist in meinen Augen auch ziemlich anmaßend.
Meine Meinung hierzu: Jeder mag glauben, was er mag - Du hast deine Meinung, und er eben eine Andere.
Nix für ungut, das wollte ich jetzt einfach mal loswerden.

lg Ceres

Übrigens: sein Nick lautet Sebius, nicht Sepius

[Wurzelstock]

Man muss nicht taktlos werden, wenn man die Meinung des anderen nicht teilt. ... und Steintafeln umblättern als wäre es Klopapier - ist in meinen Augen auch ziemlich anmaßend.
Meine Meinung hierzu: Jeder mag glauben, was er mag - Du hast deine Meinung, und er eben eine Andere.
Nix für ungut, das wollte ich jetzt einfach mal loswerden.

Ceres, ich schätze die Fachkenntnis des Sebius sehr - deine übrigens genauso. Dies um so mehr, als sich Inschriften mir einfach nicht erschließen, wenn sie mir niemand erklärt - egal, ob auf Steinen oder Münzen. Deshalb ist das, was ihr hier bietet, wirklich faszinierend!
Seinen Schlussfolgerungen, die darüber hinausgehen kann ich aber größtenteils nicht folgen. Luther als Verfasser der Bibel! Augustus, der Begründer der Kirche! Kleopatra, die Stifterin der Marienverehrung! Das sind krude Verschwörungstheorien von jemand, der zwar mal was läuten gehört hat, aber nicht weiß, wie er damit umgehen soll. Auf Nachfrage kommt dann nicht mehr viel. Die kontroverse Diskussion, mit der dieses Forum wirbt und Interessenten einläd, erweist sich bei ihm in der Folge als Einbahnstraße, und sein Fachgebiet als einzig mögliches Glaubensbekenntnis, das sämtliche anderen Disziplinen der zuständigen Wissenschaften als Häresie geringschätzig abtut.

Gut, Ceres - so geht es auch. Ich habe versucht, das etwas scherzhaft aufzulockern, und handele mir prompt den Vorwurf der Taktlosigkeit ein. Gut, Ceres - ich entschuldige mich, und werde mich aus allem, was Sebius von sich gibt, heraushalten. Das ist in diesem Forum allerdings sehr schwer, denn er er ist überall - und überall dominant! Die barocke Unterwürfigkeit aber, die hier erwartet wird, werde ich kaum erbringen können.

[Sebius]

Übrigens: sein Nick lautet Sebius, nicht Sepius

@Danke liebe Ceres für Deine Unterstützung!

Der Weg ist der steinige aber auch jener der zum Erfolg führt, denn Lateinvokabeln und Grammatik zu lernen ist mühselig und anstrengend. Jedoch macht es einen Riesenunterschied wenn ich persönlich lesen kann was auf einer antiken römischen Inschrift steht, oder aber ich „jemand glauben muss“ und mich notgedrungen anvertraue.

Die Welt der Antike war im Sozialbedürfnis nicht so viel anders als heute, Menschen waren genauso Menschen mit Gefühlen und Hoffnung. Vieles war damals umweltschonender, sie ritten, oder fuhren mit einem Pferdewagen, aßen weniger Fleisch als heute, lebten überwiegend sehr bescheiden.

An Daten und Fakten antiker Inschriften kann man damalige Realität ablesen, auf der einen Seite den eher bescheidenen Luxus der Reichen, aber genauso die angeblich „großen Kriege der Antike“. Bei Thot- Mosis III. auf seiner Siegesstele hieroglyphisch geschrieben als Beispiel, er galt als größter Feldherr seiner Zeit, waren es in „großen Kriegen“ einige Hundert Tote auf seiner- und einige Hundert auf gegnerischer Seite, am Ende der Schlacht rechnete man die Toten gegen und beglich die Differenz mit Naturalien. Ebenso bei Caesar, warum man rechnerisch die vielen Skelette antiker Kriegsschauplätze in Germanien seiner angeblich großen Schlachten nicht findet, weil es sie so wie uns eingeredet nicht gab, pseudohistorische Darstellungen Sueton, Tacitus oder Plinius des 16. Jhd. zeichnen ein verzerrtes Bild, auch proportional zur Bevölkerungsdichte war jene unvorstellbare Grausamkeit der Neuzeit mit einer Lutherbibel als Moralgrundlage überhaupt nicht vergleichbar, alleine der Dreißigjährige Krieg brachte etwa Sechs Millionen Tote*  in Europa und die Eroberung der Neuen Welt etwa Sechzigmillionen indigene Tote* im Sinne biblischer Moral.

[Sebius]

Das Datum von 1686 (1586), das Du markiert hast, betrifft den angehängten Brief des Jean Bodin, und nicht den Codex selbst. An diesen Brief knüpft der Verfasser eine Spekulation über die beiden Handschriften an, deren Vergleich er aber nicht durchgeführt hat. Du selbst ja sicher auch nicht.
Der ganze Aufsatz - soweit hier einkopiert - besteht durchgehend aus Vermutungen im Conjunktivus potentialis: "wäre", würde", hätte", "dürfte", und "gewiss", "nicht unbedingt", "wiewohl". Keine seiner Vermutungen stehen im Widerspruch zu der knappen Bemerkung im Nachwort der dtv-Übersetzung. Eigene Überprüfungen hat er nicht vorgenommen, was er ausdrücklich sagt. Weder bezüglich des Codex Memmianus, noch aller anderen genannten und ungenannten.

Was willst Du denn damit beweisen?

Der „Aufsatz“ wie Du es nennst beginnt damit dass es kein Original dazu gibt, es liegt nicht vor, das ist Fakt.

Aus Serapeum: "Zeitschrift für Bibliothekwissenschaft, Handschriftenkunde"

Nur Pseudo- Copy from Copy ... (from Copy …) usw.



Sämtliche „Codex“ als pseudoantike Schriften sind Erfindungen frühestns dem Hochmittelater und der Neuzeit, es gibt keine Originale, auch nicht zum Codex Sinaiticus, einer erwiesenen Fälschung, alles gefakt. Nirgends auf der Welt wirst Du dazu „Originale“ finden, weil es sie so wie heute vorliegend aus dem 15./16. Jhd und später zuvor nie gab.

[Ceres]

Man muss nicht taktlos werden, wenn man die Meinung des anderen nicht teilt. ... und Steintafeln umblättern als wäre es Klopapier - ist in meinen Augen auch ziemlich anmaßend.
Meine Meinung hierzu: Jeder mag glauben, was er mag - Du hast deine Meinung, und er eben eine Andere.
Nix für ungut, das wollte ich jetzt einfach mal loswerden.

Ceres, ich schätze die Fachkenntnis des Sebius sehr - deine übrigens genauso. Dies um so mehr, als sich Inschriften mir einfach nicht erschließen, wenn sie mir niemand erklärt - egal, ob auf Steinen oder Münzen. Deshalb ist das, was ihr hier bietet, wirklich faszinierend!
Seinen Schlussfolgerungen, die darüber hinausgehen kann ich aber größtenteils nicht folgen. Luther als Verfasser der Bibel! Augustus, der Begründer der Kirche! Kleopatra, die Stifterin der Marienverehrung! Das sind krude Verschwörungstheorien von jemand, der zwar mal was läuten gehört hat, aber nicht weiß, wie er damit umgehen soll. Auf Nachfrage kommt dann nicht mehr viel. Die kontroverse Diskussion, mit der dieses Forum wirbt und Interessenten einläd, erweist sich bei ihm in der Folge als Einbahnstraße, und sein Fachgebiet als einzig mögliches Glaubensbekenntnis, das sämtliche anderen Disziplinen der zuständigen Wissenschaften als Häresie geringschätzig abtut.

Gut, Ceres - so geht es auch. Ich habe versucht, das etwas scherzhaft aufzulockern, und handele mir prompt den Vorwurf der Taktlosigkeit ein. Gut, Ceres - ich entschuldige mich, und werde mich aus allem, was Sebius von sich gibt, heraushalten. Das ist in diesem Forum allerdings sehr schwer, denn er er ist überall - und überall dominant! Die barocke Unterwürfigkeit aber, die hier erwartet wird, werde ich kaum erbringen können.

Hallo Wurzelstock,
deine Entschuldigung nehme ich an. Aber eines möchte ich dir noch gern dazu schreiben. Ich weiß zwar nicht, ob du Latein studiert hast und imstande bist, lateinische Inschriften zu lesen. Ich denke aber JA, weil ich annehme, dass du auch mit lateinische Bibelschriften gearbeitet hast?
Was mich betrifft: Ich bin inmitten des Latein-lernens und fühle mich trotz allem nicht, jemanden unterwürfig zu sein. Auch du brauchst es nicht; denn das wird hier im Forum keineswegs erwartet.
Auf jeden Fall finde ich es immer hochinteressant, wenn ich mit unseren Sebius hier bezüglich historischer Forschungen zusammenarbeite, denn sein excellentes Fachwissen schätze ich sehr. Sowie ich Sebius kennen gelernt habe, ist er ein wunderbarer und großartiger Mensch, den ich sehr schätze.
Alles gut.

Lg Ceres

[Wurzelstock]

Ich weiß zwar nicht, ob du Latein studiert hast und imstande bist, lateinische Inschriften zu lesen. Ich denke aber JA, weil ich annehme, dass du auch mit lateinische Bibelschriften gearbeitet hast?

Nein, ich habe nicht Latein studiert. Ich habe aber in der Schule neun Jahre lang Latein, und sechs Jahre lang Griechisch als Hauptfächer gehabt, und in beiden schriftliches Abitur abgelegt. (Die beiden anderen schriftlichen Abiturfächer waren Deutsch und Mathematik.) Daneben habe ich in meiner Schulzeit auch das Hebraicum gemacht.

"Lateinische Bibelschriften" interessieren mich nicht, denn sie stecken voller Fehler, wie auch alle anderen Übersetzungen. Der Grund ist oft nicht einmal Nachlässigkeit oder absichtliche Fälschung (die gibt es auch), sondern vielmehr die Unübersetzbarkeit, wie sie in jeder Sprache existieren. Ich halte mich da an die Originalsprachen Hebräisch und Griechisch. (Wie übrigens auch Luther. Ich vermute, dass meine Hebräischkenntnisse noch geringer sind als die seinigen - er hatte welche!)

Was aber das Lateinische betrifft: Ich habe mich später auch mit dessen diversen Weiterentwicklungen befasst - bis hin zum "Recentum Latinum" des Vatikan. Nur in die Bibliothek des Vatikan habe ich es noch nie geschafft, wo das meiste herkommt, was für Sebius angeblich nicht existiert. Dort schlummern mit Sicherheit noch mehr Schätze aus der Antike.

[Wurzelstock]

"Lateinische Bibelschriften" interessieren mich nicht, ...

Dazu ein Nachtrag: Die Abweichungen der Vulgata sind für mich aus einem anderen Grund dennoch interessant: Sie weisen auf das damalige Verständnis der Übersetzer, und ihre theologischen Schwerpunkte hin. Beides ist nicht identisch mit den verschiedenen Abschriften der Originaltexte und dem unsrigen heute. (Gleiches gilt für die Teilfassung des Josephus Flavius in seinem Werk "Jüdische Altertümer", das er auf Griechisch geschrieben hat.) Nebenbei: Luthers Übersetzung ins Deutsche ist keineswegs die erste. Es gibt bereits welche in Althochdeutscher Zeit (wozu man vielleicht auch die Übersetzung des Bischof Wulfila ins Gotische zählen könnte).

[Sebius]

@Wurzelstock,

bevor man sich eingehend damit auseinandersetzt sollte man sich klar sein, dass, egal ob Vulgata oder Lutherbibel, Mentelin oder sonst wer, es sich um religiös- liturgische oder allgemeine Literatur- und Lesewerke (eventuell pseudohistorische Romane) zur Unterhaltung handelt, niemals um Realgeschichte. Die Lutherbibel wurde als Hausbuch verlegt und verkauft und ist ein eigenständiges Literaturwerk von Dr. Martin Luther, niemals eine Übersetzung, steht auch nirgends in seinem Buchwerk, weder in seiner "Biblia" (1534) oder seinem "Newe Testament" (1522). Ebenso ist die Vulgata mehr unterhaltsame Leseliteratur, hier zwei Seiten daraus:


Seiteninnere der Vulgata

Die uns vorliegende existierende Vulgata die zu den meisten Pseudo- „Übersetzungen“ herangezogen wird stammt aus dem Jahre 1519 und hat zahlreiche Überschreibungen, ich nehme an, dass Mentelin ein ähnliches Werk verwendete. Als „Druck Mentelin“ gilt alles bis ins 17 Jhd. wann immer seine Inkunabeln (erst späer zusammengefügte Blätter als vordatiertes Buchwerk) eingefügt wurden. Als Diskurs und Gegenüberstellung könnte man z.B. die Literaturentstehung des Dr. Faust von Goethe heranziehen.

Hat alles mit Antike- vor allem Realgeschichte überhaupt nichts zu tun. Literaturgeschichte ist ein eigenes Fach, genauso wie Märchenforschung, wohin die Bibel auch einzuordnen ist.

Finde Literaturgeschichte aber sehr interessant, wenn man es so betrachtet kann man im Kontext antiker Literatur, z.B. den Märchen aus Ägypten eine spannende kontroversielle Diskussion eröffnen.

[Sebius]

@Liebe Ceres,

schlage als Auflockerungsübung eine Übersetzung vor die zwar schon gemacht wurde aber „im Archiv“ fehlt. Es ist die bekannte Inschrift Constantin auf seinem Triumphbogen in Rom, eine historisch wichtige Inschrift. Hier als Originalabbild so wie heute immer noch zu sehen:


Bild aus*

Hier noch eine Animationshilfe zur besseren Lesbarkeit:



Da wir schon fortgeschritten sind, erstellen wir die Umschrift selbst. Ist halb so schwierig wie es scheint, weil die Deklination einer ganzen Zeile meist das ausgeschriebene Wort vorgibt, der kleine Caesar hilft dabei. In der ersten Zeile eindeutig eine (O-) Deklination im Dativ, z.B. in den beiden Namen, sie endend auf „– O“ am Schluss mit CONSTANTINO . MAXIMO . die beiden abgekürzten Namen und Titel in der zweiten Zeile sind ein Klacks rauszufinden (Fallendung achten, Namen nicht als Wörter übersetzen!), dann S.P.Q.R. ohnehin klar was das bedeutet, in der dritten Zeile können die Wörter nur so getrennt werden in QUOD . INSTINC(...) . die richtige Endung einsetzen, dann DIVINITATIS . MENTIS . Immer das Partizip ob es im aktiv oder passiv steht bei konsonantischen Konjugationen beachten, z.B. bei ULTUS in der siebenten Zeile, usw., eigentlich gar nicht so schwer zu übersetzen.

Natürlich nur wenn es Dir auch zusagt!

[Ceres]

Ich weiß zwar nicht, ob du Latein studiert hast und imstande bist, lateinische Inschriften zu lesen. Ich denke aber JA, weil ich annehme, dass du auch mit lateinische Bibelschriften gearbeitet hast?

Nein, ich habe nicht Latein studiert. Ich habe aber in der Schule neun Jahre lang Latein, und sechs Jahre lang Griechisch als Hauptfächer gehabt, und in beiden schriftliches Abitur abgelegt. (Die beiden anderen schriftlichen Abiturfächer waren Deutsch und Mathematik.) Daneben habe ich in meiner Schulzeit auch das Hebraicum gemacht.

"Lateinische Bibelschriften" interessieren mich nicht, denn sie stecken voller Fehler, wie auch alle anderen Übersetzungen. Der Grund ist oft nicht einmal Nachlässigkeit oder absichtliche Fälschung (die gibt es auch), sondern vielmehr die Unübersetzbarkeit, wie sie in jeder Sprache existieren. Ich halte mich da an die Originalsprachen Hebräisch und Griechisch. (Wie übrigens auch Luther. Ich vermute, dass meine Hebräischkenntnisse noch geringer sind als die seinigen - er hatte welche!)

Was aber das Lateinische betrifft: Ich habe mich später auch mit dessen diversen Weiterentwicklungen befasst - bis hin zum "Recentum Latinum" des Vatikan. Nur in die Bibliothek des Vatikan habe ich es noch nie geschafft, wo das meiste herkommt, was für Sebius angeblich nicht existiert. Dort schlummern mit Sicherheit noch mehr Schätze aus der Antike.

Danke für deinen ausführlichen und informativen Text, Wurzelstock, den ich aufmerksam gelesen habe. Wenn ich ehrlich bin, dann halte ich jedwede Übersetzungen von Herrn Luther, Melanchton etc.. gar nichts.
Interessant finde ich ja, dass du dich auch später mit dessen Weiterentwicklungen bis hin zum "Recentum Latinum" des Vatikan befasst hast; aber in der Bibliothek des Vatikan wirst du wohl keinen Zugang finden; denn der Vatikan "schirmt" sich dermaßen ab und zeigt den Touristen nur einen kleinen Teil des Gesamten.
Und ich bin auch sicher, dass Sebius sehr wohl mehr über den Vatikan weiß, als du annimmst - das weiß ich...

lg Ceres

[Ceres]

@Sebius, dein Vorschlag finde ich sehr gut! Ich erinnere mich noch gut an diese Übersetzung.
Extrem beeindruckt hat mich auch der Bogen als ich davor gestanden habe.
Morgen starte ich mit der Übersetzung, aber erst nachmittags, weil wir unterwegs sein werden.
Dir noch einen schönen Abend und Gute Nacht.

lg Ceres

[Gesponserte Inhalte]