Re: Die Atombomben auf Japan (Hiroshima, Nagasaki) - nötig, kriegsverkürzend oder ein Verbrechen?

[Gontscharow]

Es gibt einige wenige Themen, denen ich mich verweigere. Dazu gehören Bilder von
geschundenen, fast verhungerten Menschen aus Konzentrationslagern sowie von
Opfern der Atombombenabwürfe über Japan . Ich mag das einfach nicht sehen,
sämtliches humanitäres Empfinden wird dermaßen verletzt, daß es zum Himmel
schreit.

[wfwbinder]

Bei der ganzen Diskussion stört mich einfach, dass wir unterstellen, dass Truman alles das wusste, was wir heute wissen.

Wie lange es dauert bis sich die Strahlung abbaut.

Das die die Strahlung das Erbmaterial verändert.

Das Strahlung Krebs auslöst

und weitere schlimme Auswirkungen.

Man bedenke, dass die USA eigene Soldaten auf das Testgelände geschickt hat, die dann Jahre später auch Krebs bekamen.

Natürlich hätten die USA auch ohne die Atombomben gewonnen.

Das die USA dabei nicht mehr Soldaten verloren hätten, halte ich für ein Gerücht, denn jeder Tag Krieg kostet Menschenleben. Eventuell weniger, als die Bombe gekostet hat.

Man muss auch sehen, dass die japanischen Soldaten bis zum eigenen Tod kämpften. Ergeben und in Gefangenschaft gehen kam nicht in Frage.

Die AMis kämpften gegen Soldaten, die sich mit einem Sprengsatz am Körper vor Panzer warfen

Natürlich hätte Truman anders entscheiden können. Der Krieg wäre dann im September, im Oktober, November usw. evtl. aber auch erst im Januar geendet. Es wäre blanke Spekulation zu schätzen, ob pro Monat 5.000, oder 15.000 GIs gestorben wären.

Vermutlich weniger, als an Zivilisten den Atombomben zum Opfer fielen.

Aber was hätten die Mütter dieser Soldaten zu Truman gesagt, wenn danach rausgekommen wäre, das er die Waffe zur Verfügung hatte?

Die Stimmung gegen die Japaner war in den USA ebenso negativ, wie die in der UdSSR gegen Deutschland.

Sowohl Hitler, wie die Japanische Militärführung hätten die Atombombe bedenkenlos auf New York, LosAngeles, Moskau, ja eventuell auch auf London werfen lassen.

Ich denke jeder sollte sich selbst überlegen, welche Entscheidung er getroffen hätte, aber bitte auch nicht mit den Kenntnissen von heute über die Folgen, sondern mit den eingeschränkten, gefilterten Kenntnissen von damals.

[Orianne]

@wfwbinder: Ich bin davon überzeugt, dass Hitler wie auch Stalin die Bombe ohne Zögern abgeworfen hätten.

Es gibt auch Bilder auf denen man amerikanische Offiziere sieht deren einziger Schutz beim Testabwurf eine Sonnenbrille war.

@Gontscharow: Ich sah Farbbilder aus Bergen-Behlsen und auch aus Hiroshima zum ersten Mal im Studium.
Seitdem möchte ich das auch nicht mehr sehen, es war und ist einfach nur schrecklich!

[Klartext]

Ich bin der Meinung, es mag zynisch klingen, aber die Abwürfe haben wenigestens gezeigt, wie schrecklich diese Waffe ist und damit der Nachwelt ein Fanal gegeben. Vielleicht wurde auch deshalb keine weitere mehr eingesetzt. Möge es so bleiben.

[Waldi]

Ich bin der Meinung, der Ami hätte diese Waffe auch im eigenen Land testen können!!!! Das Volk wäre begeistert gewesen -

Für die Verseuchung des Bikini-Atolls, unter anderem, gehörte der Ami heute noch an den Pfahl!

[wfwbinder]

Keine Frage, da hast Du Recht ein kompletter Lebensraum wurde zerstört.

Allerdings haben die USA auch viele unterirdische Tests udn auch einige überirdische in Nevada durchgeführt.

[Orianne]

Ich bin der Meinung, es mag zynisch klingen, aber die Abwürfe haben wenigestens gezeigt, wie schrecklich diese Waffe ist und damit der Nachwelt ein Fanal gegeben. Vielleicht wurde auch deshalb keine weitere mehr eingesetzt. Möge es so bleiben.

Ich sehe das auch so, die Abwürfe und die Folgen danach waren oder sind eine Lehre für die Menschheit.

[Wallenstein]

Die erste Atombombe aller Zeiten explodierte am 16. Juli 1945 in den USA im Bundesstaat New Mexiko. (Trinity-Test)

"Die Explosion auf einem Turm begünstigte radioaktiven Fallout. Terrain und Wind verursachten radioaktive „Hot spots“. Farmer beobachteten vier bis fünf Tage lang mehlartigen Fallout. Anwohner im Umkreis von rund 20 Kilometern benutzten Regenwasser als Trinkwasser. Es gab keine Warnungen für Anwohner, keine Informationen über Schutzmöglichkeiten, keine Evakuierung. Mit ungeeigneten Instrumenten registrierte man Expositionsraten bis 1,4 µC/kg/s, wobei sich das Ausmaß der α-Strahler-Kontamination durch etwa 4,8 Kilogramm ungespaltenes Plutonium kaum bestimmen ließ."
https://de.wikipedia.org/wiki/Trinity-Test


Danach gab es eine Reihe weiterer Tests in Nevada 1951, die Operation Buster–Jangle mit sechs oberirdischen und einer unterirdischen Explosion sowie 1952 die Operation  Tumbler-Snapper, 5 Atombombentests, Abwurf von Flugzeugen aus. Wie vor einigen Jahren bestätigte wurde, haben die Amerikaner dort auch Teststädte mit Dummies gebaut, um die Wirkung zu überprüfen.

Das gesamte Testareal hat eine ähnlich hohe Strahlenbelastung wie Tschernobyl, es gibt in der Umgebung zahlreiche Krebsfälle, die darauf zurückgeführt werden.

An vielen Punkten der Erde wurden nach 1945 Atomtests durchgeführt. Die Sowjets in Kasachstan, Frankreich ließ eine Reihe von Atombomben in Algerien explodieren, später in der Südsee.

Die Briten brachten 12 Nuklearbomben im Westen von Australien zur Explosion.

[Waldi]

`47 bombardierte der Engländer Helgoland, wollte diese Insel aus der Seekarte streichen, was ihm zum Glück nicht gelang.

Hätte England `47 die A-Bombe gehabt, wäre diese mit aller Wahrscheinlichkeit auf Helgoland geworfen worden - die Folgen waren ja nicht bekannt, scheinbar.

[wfwbinder]

[quote="Waldi"]`47 bombardierte der Engländer Helgoland, wollte diese Insel aus der Seekarte streichen, was ihm zum Glück nicht gelang.

Hätte England `47 die A-Bombe gehabt, wäre diese mit aller Wahrscheinlichkeit auf Helgoland geworfen worden - die Folgen waren ja nicht bekannt, scheinbar.




Mit solchen Äußerungen wäre ich vorsichtig. Möglicherweise haben nur Monate gefehlt und die erste Atomtests hätten nicht in New Mexico und Japan stattgefunden,
sondern in Moskau und London.

Hitler hätte, wenn sie fertig geworden wäre, die deutsche A-Bombe bedenkenlos auf Moskau, London und ggf. noch andere Städte fallen lassen.

Manchmal überlege ich, ob nicht alles ganz gut so ist, wie es geschah.

Man bedenke, wäre Hitler etwas geduldiger und nicht so starrsinnig gewesen:

Die Strahltriebwerksjäger wären produktionsreif für die Massenproduktion gewesen.
Die Horten 229 wäre während des Krieges fertig geworden
Mit dieser Ho229 hätten die Atombomben abgeworfen werden können.
Vermutlich hätten man über einen Bomber mit Strahltriebwerken verfügt der ähnlich groß wie die B27 gewesen wäre
usw. usw.

Mal kurz nachdenken, wer möchte heute in einer Welt Leben, die 3 Weltmächte kennt?

USA = amerikanischer Kontinent
Japan = Ganz Ost- und Südostasien
Deutschland = Europa von den Pyrenäen bis hinter den Ural.

Es drängt sich ein Vergleich mit den Verhältnissen im Buch 1984 auf.

[ThomasAral]

große arschlöcher ... Truman war eh ein Verbrecher. Der ist nicht demokratisch gewählt worden sondern per Intrige als Sterllvertreter ausgetauscht worden und dann ... gaaaanz überraschend Präsident geworden (also Rosevelt starb .. wer weiß ob da nicht auch nachgeholfen wurde). Da waren im Hintergrund Leute die genau das wollten. Die Atombombe explodieren sehen über feindlichen Gebiet. Und dazu musste eine willige Marionette her .... Truman.

[Rübezahl]

Das Argument, dass auch Hitler die Atombombe eingesetzt hätte, überzeugt nicht. Es heißt ja nichts anderes, als dass die Amerikaner auf dem gleichen Niveau waren wie die Nazis. Ob Hitler die Atombombe wirklich eingesetzt hätte, ist zudem fraglich, und zwar nicht wegen eventueller humaner Anwandlungen des Diktators, sondern wegen seiner Pragmatik. Er hat ja auch, zumindest im Kampf, kein Giftgas eingesetzt, obwohl er ausreichend darüber verfügte, und zwar nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern aus Angst, dass die Gegner noch mehr Giftgas hätten. Sein Freund Mussolini hatte diese Hemmungen nicht. Er hat in Äthiopien mehr Giftgas eingesetzt als sämtliche kriegsführenden Parteien im Ersten Weltkrieg, weil er wusste, dass die Äthiopier nur mit Lanzen und Vorderladern bewaffnet waren und seinem Giftgas nicht entgegen setzen konnten. Dass die Amerikaner diesen Giftgas-Massenmord auch noch unterstützt haben, bleibt eine ewige Schande für sie.

[Klartext]

Das Argument, dass auch Hitler die Atombombe eingesetzt hätte, überzeugt nicht. Es heißt ja nichts anderes, als dass die Amerikaner auf dem gleichen Niveau waren wie die Nazis.

Die Atombombe hatte strategische Bedeutung - sie konnte kriegsentscheidend sein. Mann kann also nur den Einsatz einer Waffe nicht so interpretieren, dass derjenige, der dem Gegner zuvorkommt, gleich ist wie der Gegner, der gleichzeitig ganze Völker ausrottet.

Ich bleibe dabei - die Japaner waren ein grausames Volk, die Atombombe hat den Krieg verkürzt, es war so gerechtfertigt, es hat dem Militarismus das Rückgrat gebrochen.

[Rübezahl]

Wer die Japaner als "grausames Volk" bezeichnet und mit dieser Aussage rechtfertigt, dass man sie nach Belieben töten kann, der ist in meinen Augen ein übler Rassist. Mit dem Argument, dass diese Waffe kriegsentscheidend sei, haben die Faschisten in Äthiopien Zehntausende von Zivilisten mit Giftgas umgebracht. Für die Italiener waren die Äthiopier "Ungeziefer", das man am besten mit Vergasen beseitigen konnte. Wollen wir uns diese Argumentationen zu eigen machen?

[Klartext]

Da gibt es aber einen erheblichen Unterschied. Die Japaner haben in China Massaker verantstaltet, die denen der Nazis kaum nachstanden. Sie kämpften bis zum letzten. Die Amerikaner, die diese Imperialisten bekämpften, wollten das Leben eigener Soldaten schüzen.

Da sehe ich den entscheidenden Unteschied zum Abessinienkrieg.

[Rübezahl]

Die Tatsache, dass die Japaner Massaker veranstaltet haben, rechtfertigt in keiner Weise die Ermordung von japanischen Zivilisten. Auch das sind Massaker. Warum soll ein Massaker besser sein als das andere?

[Klartext]

Weil es Kriegshandlungen waren, die die Japaner zur Kapitulation bewogen haben.

[Rübezahl]

Unbeteiligte Zivilisten umzubringen, ist keine Kriegshandlung, sondern Mord.

[Lux:-?]

Schon auf der 1.Diskussionsseite wurde aus der entscheidend richtigen Analyse zitiert. Dazu kann ich nur ergänzen, dass ich das einst auch so gelernt hatte.
Auf Helgoland wäre sicher keine A-Bombe abgeworfen wurden - zu nah am UK. Außerdem war die Insel einst in britischem Besitz und wurde gegen Sansibar getauscht, weil man einen britischen Stützpunkt (und Horch- bzw Beobachtungsposten) so dicht am DR nicht wollte.
Wir können nur froh sein, dass die US-Bombe nicht eher fertig wurde, sonst wäre sie wohl auf Dresden gefallen. Das hatte man deshalb lange verschont. Erst als die RA immer näher rückte, erfolgte das Bombardement auf die voller Kriegsflüchtlinge steckende Stadt! Das sollte wohl auch die RA beim Vormarsch behindern.
Was die Motivation der USA betrifft, muss man nur das in den Jahrhunderten ihrer Existenz (spätestens seit ihrem Bürgerkrieg) immer deutlicher zutage getretene Handlungsmuster betrachten. Schon am Anfang des 19.Jhds haben US-Fregatten Tripoli(s) beschossen, um der US-Position bei Handelsverhandlungen mit dem dortigen Bei Nachdruck zu verleihen. Alle mit den amerikanischen Ureinwohnern geschlossenen Verträge wurden regelmäßig gebrochen - der einzige, der bis heute Bestand hat und nie gebrochen wurde, wurde von deutschen Auswanderern mit einem Stamm geschlossen...
Es mag auch dieser historisch weit zurückverfolgbare angelsächsische Dünkel sein, der dem aufstrebenden DR gegen all seine humanistischen Traditionen imponierte, zumindest von Hitler wird das wohl berechtigt vermutet. Für seine Ausrottungspolitik stand dann allerdings das quasi politisch nahezu folgenlose (bis heute!) (jung-)türkisch(-kurdisch)e Genozid an den Armeniern Pate.
Natürlich wurde bis zum WK2 Krieg als legales Mittel der Politik betrachtet. Trotzdem gab es bereits Abkommen, die Kriege der Neuzeit von früheren unterschieden. Diese sind dann schon bei den Vorbereitungen zu diesem Krieg und während seines Verlaufs erst recht von nahezu allen Kombatanten verletzt worden (besonders brutal natürlich von den sog Achsenmächten). Mit der A-Bombe wurde diese Abkehr von der Zivilisation dann besonders deutlich. Trotzdem war der Abwurf über den japanischen Städten (in Nagasaki gab's einst auch die größte christliche Gemeinde Japans!) nur der Auftakt; es wurde weiter geforscht und getestet bis ein oberirdischer Test derart gigantisch ausfiel, dass angenommen werden muss, dass wir kurz vor einer Kettenreaktion des H in den Weltmeeren standen. Erst danach wurden wieder 'kleinere (H-)Brötchen gebacken'.
Dass die A-Bomben-Abwürfe auf Japan Soldatenleben gerettet hätten, ist eine Legende - es ging und geht bei solchen Entscheidungen stets nur um (Macht-)Politik! Truman nahm ja auch an, Stalin häte seine Andeutungen in Potsdam, ihm gegenüber, nicht verstanden. Der wusste aber bestens bescheid und konnte an einer Hand abzählen, wem die Abwürfe eigentlich galten! Er war wohl nur der bessere Poker-Spieler...
Was die Atomforschung im DR und in Japan betrifft, war man im DR deutlich weiter als dort, nur war der Zweckansatz ursprünglich ein anderer (als in den USA): Erst ging es 'nur' um Energiegewinnung, dann auch um die Bombe. Letzteres kann aus Görings Wunsch nach einem düsengetriebenen Fernbomber abgeleitet werden, der im Sommer 1946 gegen die USA eingesetzt werden sollte (dann sollte auch die ultimative Bombe fertig sein!), was die Horton-Brüder unter enormen Zeitdruck setzte. Davon war die japanische Physik noch weit entfernt, aber es wurde wohl daran gearbeitet. Nicht ohne Grund (wenn auch umsonst) ist ja kurz vor Kriegsende in Europa ein dt U-Boot mit Forschungsunterlagen und spaltbarem Material nach Japan ausgelaufen. Die Besatzung hat sich aber ergeben, als sie unterwegs von der dt Kapitulation erfuhr.
Wir können ebenfalls froh sein, dass die dt Rüstungsindustrie voller Konkurrenzen war, die sich bis in politische Kreise erstreckten. Folglich gingen die Produzenten auf jede blödsinnige Idee des GröFaZ ein, nur um den Auftrag zu bekommen. In 1.Linie dadurch konnte das DR dann von den Alliierten erfolgreich bombardiert werden; die Stückzahl der den Bomberflotten überlegenen 'Wunderwaffen'-Abfangjäger war viel zu gering. Alliierte Historiker schätzen ein, dass das UK die (Luft-)Schlacht um England verloren hätte, wenn sie von dt Strahlflugzeugen (ausreichender Zahl - Vorwarnzeit bei Tiefflug bis <10min runter!) geführt worden wäre.
Auch die alliierte Landung in der Normandie mag (aus politischen Gründen) verzögert worden sein, zumindest ist, trotz aller umfangreich erforderlichen logistischen Planung, verdächtig, dass sie erst erfolgte, als abzusehen war, dass der Vormarsch der RA von der WM nicht mehr aufgehalten werden konnte.
Eines (fernen) Tages werden die Historiker ja vielleicht alle (dann noch vorhandenen) Dokumente einsehen können. Unsere Nachfahren dürfen gespannt sein (falls sie dann nicht ganz andere Probleme haben)...
Gruß, Lux :-?

[Parzifal]

Lux hat es nur am Rande angesprochen: Wenn man bestehendes Recht für die Bewertung des Atomwaffeneinsatzes zugrunde legt, dann steht außer Frage, daß es sich um eine völkerrechtswidrige, somit verbrecherische Tat handelte. Die von den West- und Achsenmächten anerkannte Haager Landkriegsordnung untersagt den "Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnöthiger Weise Leiden zu verursachen" (Art. 23 e) ebenso wie Angriffe auf "unvertheidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude" (Art. 25).
In jüngster Zeit gab es auch verschiedene Autoren, die Belege dafür anführten, daß die Fertigstellung der US-Atombomben erst nach Erbeutung deutschen Materials und/oder Know-Hows möglich war. Damit wäre die ganze Argumentation hinfällig, die meint, daß die Deutschen froh sein könnten, "schon" im Mai kapituliert zu haben...

[van Kessel]

hi Parzifal,

In jüngster Zeit gab es auch verschiedene Autoren, die Belege dafür anführten, daß die Fertigstellung der US-Atombomben erst nach Erbeutung deutschen Materials und/oder Know-Hows möglich war. Damit wäre die ganze Argumentation hinfällig, die meint, daß die Deutschen froh sein könnten, "schon" im Mai kapituliert zu haben.

ich glaube, dass es eine sehr reale Ansicht ist, was man bei Wikipedia unter dem Stichwort 'Manhattan-Projekt' lesen kann.

Da wird auch klar, das auch andere Staaten an der Kernenergie forschten und dass z.B. die Japaner 'weiter' waren als die Deutschen. Zur Herstellung einer A-Bombe gehörte auch ungestörte Forschung und Herstellung der Komponenten, was in einem Deutschland kaum möglich war, welches fast täglich bombardiert wurde. Und Deutschland hatte ja, wie man weiß, die fähigsten Köpfe verloren (was auch die friedliche Nutzung der Kernenergie betraf), welche dann in den USA arbeiteten.

Zum moralischen Aspekt von Massenvernichtungswaffen ist sicherlich schon viel geschrieben worden. Auch dass der Besitz solcher Waffen, nicht nur unsägliches Leid bringt, sondern auch einen 'Angstfrieden'.

[marylinjackson]

Der Atombombenabwurf war ein Verbrechen, aber der daraus folgende und weiter bestehende "Angstfrieden" ist ein Zustand, in dem ich leben kann.

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