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Völkerwanderung - ein veralteter Begriff?

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Völkerwanderung - ein veralteter Begriff? Empty Völkerwanderung - ein veralteter Begriff?

Beitrag von Moschusochse Mi Okt 28, 2015 10:51 pm

Heute habe ich gelesen, dass die Völkerwanderung ein veralteter Begriff ist. Ist das so? Wenn ja,warum?
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Beitrag von Apollo13 Fr Okt 30, 2015 1:24 pm

Man müsste fragen, um welche Völkerwanderung es sich handelt. Ich vermute, es geht um den Zeitraum 5. bis 7. Jh. Dies ist ein archäologisch und vor allem urkundlich schlecht belegter Zeitraum. Für den geografischen Bereich Mittelelbe-Saale-Gebiet hat Fr. Sigrid Duschek (Thüringer Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie) in ihrem Buch Ur- und Frühgeschichte Thüringens in etwa folgendes geschrieben: "Slawen erreichen das Elbe-Saale-Gebiet - Als Ursache für das Auswandern der Slawen aus ihren ursprünglichen Wohnsitzen gilt das vordringen der Reiternomaden der Awaren, aus dem asiatischen Osten nach Westen. Sie lösten eine Völkerbewegung der Slawen in ehemalig römisch-byzantinisches Territorium aus, aber auch in jene Gebiete im Norden, die durch Abwanderung germanischer Stämme schwächer besiedelt waren, wie zwischen Oder, Elbe und Saale."

Das Abwandern von Teilen germanischer Bevölkerung kann möglicherweise auf klimatische Ungunst und damit Mißernten zurück geführt werden. Auch die Bewegung der Awaren ist möglicherweise auf klimatische Ursachen gegründet.

"Nordausbreitung der Slawen - Teile slawischer Stämme verlagerten im Laufe des 6. Jh. allmählich ihre Wohnsitze nach Westen. Sie kamen, wie Vergleiche mit Keramik zeigen, aus dem Südosten, nämlich aus dem mittleren Donauraum, über Slowakei, Mähren, und Böhmen und ließen sich im mittelelbe-Saale-Gebiet sowie östlich und westlich der Saale nieder.
Sorben breiten sich in Thüringen aus - archäologische Funde vermitteln die Erkenntnis, dass östlich und westlich der Saale - hier neben der thüringisch-fränkischen Besiedlung - im 8. und 9. Jh. erstmals slawische Keramikfunde auftreten, vor allem westlich der Ilm. Sie weisen im Formenvergleich sehr enge Beziehungen zum mittleren Donaugebiet auf und werden als Funde vom Rüssener Typ bezeichnet, ihre Träger sind dem Stamm der Sorben zuzuweisen. Im 9. und 10. Jh. verdichten sich die archäologischen Belege slawischer Siedler, besonders im Gebiet östlich, aber auch westlich der Saale bis ins Flussgebiet der Gera. Aus dieser Zeitliegen fundestellen mit slawischer Keramik, gelegentlich aber auch Gräber-felder, vor. Erst seit dem 10. Jh. reichen slawische Fundstellen, vor allem Gräberfelder, bis in das Vorgelände des Thüringer Waldes und des Erzgebirges...Die archäologischen Belege reichen bis ins 12. Jh." [Dusek, I., 2000, S. 182-183]
Ich habe hier ausführlich zitiert, um die Slawenproblematik gleich mit anzusprechen. Die Slawen benötigen ca. 400 Jahre vom Ankommen bis zur Ausbreitung. Mir erscheint dieser Zeitraum überdehnt, vermutlich der Chronologieproblematik geschuldet, aus der H. Illig - wie an anderer Stelle angesprochen - seine Thesen entwickelt hat. Ich werde darauf zurück kommen.
Aus meiner Sicht ist der Begriff Völkerwanderung nicht überholt, sollte aber spezifischer verwendet werden.

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Beitrag von Falk v. K. Fr Okt 30, 2015 3:35 pm

Im Norden machte ein anderes germanisches Volk von sich reden: die Angelsachsen. Auf ihre Spuren stießen Archäologen im Nydam-Moor in Dänemark.

Abertausende Lanzen, Schwerter und Schilde wurden um 360 im Moor versenkt. Heute weiß man, sie waren Dankesopfer der Angelsachsen für ihren Kriegsgott Odin. Eine interessante Entdeckung machte der Archäologe Michael Gebühr: Was bisher für Korrosion gehalten wurde, sind in Wahrheit Spuren mörderischer Kämpfe. An einer Lanze war die Spitze umgebogen - an einer Schneide fand er Scharten tödlicher Hiebe. Indizien für eine äußerst kriegerische Zeit Mitte des 4. Jahrhunderts.

Der Waffenfund im Nydam-Moor ist der größte und bedeutendste der Völkerwanderungszeit. Um die Kriegsgötter gnädig zu stimmen, versenkten die Angelsachsen ihre wertvolle Beute im Moor, zusammen mit einem Kriegsboot. Denn sie waren nicht nur raue Krieger, sondern auch geübte Seefahrer. Eines ihrer Schiffe ist in Schleswig zu sehen. 1860 wurde es im Nydam-Moor entdeckt. Der Poller mit dem germanischen Götzengesicht wurde erst 140 Jahre später gefunden.

Weiterlesen auf: http://www.zdf.de/terra-x/angelsachsen-in-england-5199508.html

Die Landschaft zwischen Flensburg, Schleswig und der Ostsee heißt noch heute "Angeln". Ich bin dort aufgewachsen...
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Beitrag von Kallisto23 Sa Okt 31, 2015 1:26 am

Der Begriff Völkerwanderung ist an sich ein irreführender Terminus.
Jeder hat wohl zumindest in Schulbüchern diese Karten von Europa gesehen, auf denen Pfeile versehen mit Namen von Stämmen oder Ethnien deren Wanderungen verdeutlichen sollen.
Ich will in dem Zusammenhang überhaupt nicht bestreiten, dass sich in der fraglichen Zeit sehr viele Menschen auf den Weg gemacht haben, um Gebiete zu finden, die ihnen bessere Lebensumstände ermöglichen würden. Allerdings war es vor allem eins: eine sehr chaotische Zeit. Da zu erwarten, dass die einzelnen "Völker" diese Wanderungen von Anfang bis zum Ende gemeinsam und als in sich geschlossene Gruppe durchgestanden hätten, ist nicht logisch. Viel eher haben sich die Menschen an eine Gruppe oder einen Anführer gehalten von der/dem sie sich Vorteile erhofften. Entschied man sich dafür mit einem Anführer zu reisen, der sich selbst beispielsweise Gote nannte, nun dann war man eben auch Gote. Die ethnische Herkunft spielte keine so große Rolle in diesem Fall.
In neueren Publikationen findet man eher den Begriff "Zeit der sogenannten Völkerwanderung" um diesen Zeitraum zu umschreiben.

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Beitrag von Skeptik Sa Okt 31, 2015 5:25 pm

Kallisto23 schrieb:Der Begriff Völkerwanderung ist an sich ein irreführender Terminus.

In neueren Publikationen findet man eher den Begriff "Zeit der sogenannten Völkerwanderung" um diesen Zeitraum zu umschreiben.

Wenn man sich in der Karte der Völkerwanderungen die Jahreszahlen anschaut, geht es meistens um lange Zeiträume und auch Strecken.

Angeln, und Sachsen scheinen relativ schnell in England angekommen zu sein.
Ein Ausreißer sind in jedem Fall die 18 Jahre der Hunnen nach Gallien:

https://de.wikipedia.org/wiki/Langobarden#/media/File:Karte_v%C3%B6lkerwanderung.jpg

Goten von Schweden 150-200 Richtung Schwarzes Meer (50 Jahre unterwegs)
Goten teilen sich 200-400 (nach 200 Jahren)
in Ostgoten Richtung Oströmisches Reich 250-280 und Richtung Italien 453-490 (ca. 240 Jahre unterwegs)
in Westgoten Richtung Griechenland 396 Italien 493-555 Südfrankreich 412 Spanien 415-507 (ca. 300 Jahre unterwegs)
Wandalen von Germanien Richtung Ungarn 330-405 Spanien 409-419 Nordafrika 429-534 (ca. 240 Jahre unterwegs)
Langobarden von Germanien 370 Richtung Ungarn und Italien 568-774 (ca. 200 Jahre unterwegs)
Hunnen von Sibirien Richtung Ungarn 433 und Gallien 451 (ca. 18 Jahre von Ungarn nach Gallien unterwegs)

Angeln von Dänemark nach England 450-1066 (ca. 50 Jahre unterwegs)
Sachsen von Nordgermanien nach England 450-1066 (ca. 50 Jahre unterwegs)

Schaut man sich die einzelnen „Völker“ an, hat man den Eindruck, daß die Forschung da noch sehr im Streit um die endgültige „Wahrheit“ liegt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Goten

https://de.wikipedia.org/wiki/Ostgotenreich

https://de.wikipedia.org/wiki/Westgotenreich

https://de.wikipedia.org/wiki/Vandalen

https://de.wikipedia.org/wiki/Langobarden

https://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen#Beginn_der_V.C3.B6lkerwanderung

https://de.wikipedia.org/wiki/Angelsachsen

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Beitrag von Kallisto23 So Nov 01, 2015 6:36 am

Das ist es, was ich ausdrücken wollte: diese Zeiträume und Richtungen sind sehr stark vereinfacht. Es lernt sich so halt auch leichter gerade für Schüler. Den Weg einzelner Personen - oder auch Familien über Generationen hinweg - wird man vermutlich ohnehin schwer nachvollziehen können. Taucht eine Gruppe irgendwo auf erfährt eine ansässige Bevölkerung maximal wie diese sich selbst nennen. Welcher Herkunft die einzelnen Mitglieder der Gruppe tatsächlich sind wird kaum zu erfahren sein. Vermutlich war das zu der Zeit aber auch einfach nicht von Interesse.
Letztendlich bleibt: wir wissen viel zu wenig.

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Völkerwanderung - ein veralteter Begriff? Empty Re: Völkerwanderung - ein veralteter Begriff?

Beitrag von siggi80 Do Jun 24, 2021 5:43 pm

Hallo....

Völkerwanderung nach Europa, hat es schon in der Urzeit gegeben.
Man muss verstehen, das es im nahen Osten ständig Krieg und damit Flüchtlinge gab. Dies sind meistens nach Europa gewandert. Die ersten Flüchtlinge 1750vC. waren Indoarier,die wegen des Krieges der Assyrier in Indien an die Ostsee geflohen sind. Dedaniten, sie bauten das Baltikum und Danzig. Die Sprache der Balten ist teils Sanskrit.
So ging es mit vielen Kriegen durch die Jahrhunderte weiter, sogar bis heute zum Jahr 2015 , Völkerwanderung hat es immer gegeben.
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Beitrag von Cornwallis Fr Aug 20, 2021 1:02 am

Von mir aus darf dieser Begriff gerne bleiben.

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Beitrag von siggi80 Fr Aug 20, 2021 9:28 am

hallo.... nach dem zweiten Weltkrieg mussten die Polen nach Schlesien " WANDERN" und die Schlesier nach Schwaben......wo Krieg ist wird es immer Völkerwanderung geben .... zB : Syrien

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Völkerwanderung - ein veralteter Begriff? Empty Re: Völkerwanderung - ein veralteter Begriff?

Beitrag von Skeptik Fr Aug 20, 2021 5:26 pm

Deutsche sind halt unverbesserliche Romantiker, Völkerwanderung klingt wie in Schillers Glocke: „…greift fröhlich dann zum Wanderstabe!“
Im Englischen heißt das migration period, Wanderungszeitraum. Die Franzosen haben es vom Sinn her noch präziser: invasions barbares, barbarische Einwanderung. In Anlehnung an das Wort barbaricum,
mit dem die römischen Autoren das bezeichneten, was außerhalb ihres Imperiums lag. Das Fremde wirkt immer bedrohlich auf die eigene Lebensart.

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Völkerwanderung - ein veralteter Begriff? Empty Re: Völkerwanderung - ein veralteter Begriff?

Beitrag von siggi80 Fr Aug 20, 2021 5:37 pm

Hallo..

Ja so ist es, auch die Migration 2015 aus Syrien war eine Völkerwanderung, ohne fröhlichen Wanderstab. Völkerwanderung hat immer mit Krieg und Naturkatastrophen zu tun. Um die Zeitwende mussten die Kimbern ihre Heimat an der Ostsee verlassen, weil Ihr Land unterging. dann zogen sie verzweifelt und wild durch Europa nach einer neuen Heimat. Die Juthungen aus Dänemark brauchten 300 Jahre bis sie in Bayern sesshaft wurden.

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Völkerwanderung - ein veralteter Begriff? Empty Re: Völkerwanderung - ein veralteter Begriff?

Beitrag von Skeptik Sa Aug 21, 2021 10:26 am

siggi80 schrieb: Die Juthungen aus Dänemark brauchten 300 Jahre bis sie in Bayern sesshaft wurden.

Das klingt wieder nach „endlich in der Heimat nach mühsamer 300jähriger Wanderung". Aber allzu verzweifelt können sie nicht gewesen sein, denn sie hatten noch so viel Spaß am „Wandern“, daß sie über die Alpen zogen und in Schlachten in Pavia und Placentia siegreich waren und sich mit Tausenden von gefangenen Italikern und gewiss reicher Beute wieder nach Norden absetzten.

Was sich aber nicht lange auszahlte, denn auf dem Augsburger Siegesaltar kann man lesen: "Der geheiligten Göttin Victoria, weil die Barbaren des Stammes der Semnonen oder Juthungen am 8. und 7. Tag vor den Kalenden des Mai niedergemacht und in die Flucht geschlagen wurden von den Soldaten der Provinz Raetien, aber auch von in Germanien stationierten (Soldaten) sowie Landsleuten, wobei ihnen viele tausende gefangene Bewohner Italiens entrissen wurden.



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Völkerwanderung - ein veralteter Begriff? Empty Re: Völkerwanderung - ein veralteter Begriff?

Beitrag von siggi80 Sa Aug 21, 2021 5:54 pm

Hallo....
Die Sache mit den Juthungischen Sueben ist Langatmig...........sie kamen von der Ostsee wie die Sueben , sie waren früher Teil des Reiches der Dauciones, ein Kriegerklan, der in der Antike das Baltikum, Dänemark und Südschweden beherrschte. Ihr König war Danus = Dedan der später vergöttert wurde.

Jetzt zur Sache:

Die Römer konnten sich nicht lange an der Donau halten, die Sueben und ihre Verbündeten Skythen mit der Königin Thomyris waren der Schrecken des Römischen Reiches ! Das wird in den Geschichtsbüchern zu wenig beachtet, das die Sueben den Römern gnadenlos eingeheizt haben. Was hatten die Römer auch über den Alpen zu suchen? Vom Bodensee bis zum Lech und Donau war Kelten Gebiet, den Verwanden der Sueben. Regensburg war eine Kelten Gründung und hies früher Herrmannsheim. Der Krieg mit den Römern tobte 1000 Jahre !

~600vC. Brenner1, herrscht über die Sueben an der Spree und war verbündet mit Thomyris der Königin der Skythen. Sie schlagen den Perser König Darius am schwarzen Meer gemeinsam zurück.
Brenner führt Krieg gegen Rom und siedelt keltische Boier in Italien an. Sie bauen Bolognia als Hauptstadt der Boier und Mailand und Verona.( der heutige bayerische Dialekt ist bis zu 25% Latein, (hostas = hast du das verstanden? )

~400vC. Sueben verlassen unter Germanischen Druck ihre Wohnsitze an der Ostsee.

~350VC. Brenner3 der König der Senonen und Boier , Gallier und Kelten, überfällt Rom und zündet es an.

~280vC. Die Römer bekämpfen die Boier unter Breitmar, und töten 40000 Mann,Die Boier ziehen, bis auf einen kleinen Rest, für 400 Jahre an den Don, und sind deshalb aus den Geschichtsbüchern verschwunden. Sie kehren erst ~500nC. als Bagoari = Baias in das heutige Bayern zurück und bilden zusammen mit den Skirren und Juthungen und Osen und Turclingern einen Verband. Im heutigen Bayern findet man Skirren- und Juthungen- Orte mit den Endungen Schirr-ding. Schirr stammt von den Skirren und ding von den nordischen Juthungen.

~120vC. Der deutsche König Teutobot kämpft in Italien und verliert. Die Franken kämpfen in Ravenna.

~60vC. Die ersten Sueben überqueren die Donau vom Norden und sickern ins römische Reich schon vor dem Bau des Limes. Skytische Virtungen (Würtemberger) sickern in Schwaben ein.

~10vC. Sueben und Kelten und Quaden verbünden sich mit den Markomannen, mit Marbod besiegen sie die Lygier im Osten. Danach griffen sie Rom wieder an es kam zum Patt.

~170nC: Die Schlacht auf der zugefrorenen Donau zwischen Römern und Sueben und verbündeten Sarmaten. Die Sarmaten wurden besiegt und mussten ihre Reiterei ins Römische Heer stellen. Die suebischen Qauden= Caldi kamen ohne Niederlage davon.

~200nC. Ein neuer Stamm der Sueben, die Juthungen, wanderten plotzlich aus dem Norden kommend oberhalb der Donau ein. Sie traten um 200nC, also nach dem Bau des römischen Limes 100nC., zum ersten mal auf. Sie zogen aus Dänemark nach Süden und siedelten oberhalb der Donau bei Donauwörth und drangen mit Gewalt ins Römische Räthien bis in die Schweiz , nach Tirol und nach Osten zu den Quaden und Donau Sueben vor... Davon berichtet der Augsburger Siegesaltar. Sie siedelten auch in Bayern, was verschiedene Ortsnamen .mit der Endung ....-ting zeigen. Die Juthungen waren ein großes Reitervolk, im Krieg mit den Römern ist von 40000 Juthungischen Reitern die Rede. Sie waren stark genug um die Quaden am Auswandern zu hintern. 357nC. stürmten sie gemeinsam mit den Alemannen in Räthien, wieder gegen die Römer und verwüsteten das Castell in Regensburg und vertrieben von dort die Römer. Ab 450nC. stürmten sie über die Donau danach: hört man nichts mehr von den Juthungen. Sie sind in Bayern und Schwaben aufgegangen. Ihre Nachkommen leben heute zwischen den Flüssen Tauber,Regen und Lech und im Allgäu.

Meine Heimat.

mach's gut

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