Untergang von Byzanz: Durch Kreuzzüge beschleunigt? Christliche Zerstrittenheit oder Zufall?

[Marek1964]

Eine häufige Frage, zu Byzanz ist, ob die Kreuzzüge dessen Untergang beschleunigt haben oder immerhin einen Aufschub erreichten?

  Eine hüafige Antwort, die man bekommt, ist, dass insbesondere der Vierte Kreuzzug, der mit der Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer endete, sicher ein wesentlicher Grund (von mehreren) war, der zum Untergang von Byzanz führte.


Hier geht es also zum Thema Untergang von Byzanz: Durch Kreuzzüge beschleunigt oder verzögert?

Zum einen muss allerdings gesagt werden, dass der vierte Kreuzzug 1204 zu Ende war - der Untergang von Byzanz erst 1452 erfolgte. Ein Viertel Jahrtausend, doch eigentlich Zeit genug für Reformen? So könnte man doch auch Justinians Expansionspolitik auch schon als Anfang vom Ende bezeichnen oder die enorme Steuerlast, die die Christen der Levante mehr belastete als die späteren moslemischen Herren.

[Gontscharow]

Nun, es gibt ja auch in der moslemischen Welt Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen
Auslegungen des Islam - und das bis heute.
Die Eroberung und Plünderung von Konstantinopel durch die fänkischen Kreuzzügler sehe ich als eine
Schande an - Byzanz stand im ständigen Abwehrkampf gegen die moslemischen Eroberer, hatte schon weite
Teile seiner Gebiete verloren und dann kommen die christlichen Glaubensbrüder mit dem Anspruch zu helfen
und das "heilige Land" von den moslemischen Eroberern zu befreien .... und machen das genaue Gegenteil, stoßen
den Byzantinern den Dolch in den Rücken. Zwar ist Byzanz noch einmal wieder auferstanden, das "Lateinische Kaiserreich" in Konstantinopel und ähnliche Konstrukte auf byzantinischem Boden waren ein kurzlebiges Produkt des 13.Jahrhunderts, das nur weinige Jahrzehnte dauerte. Aber Byzanz hat sich von diesem Dolchstoß nie wieder erholt oder zu alter Größe gefunden. Sehr schade !

[Greyff]

Byzanz hat mich immer fasziniert.
In der heutigen Wahrnehmung ist dieses Reich schon fast etwas Mythisches -
Ich empfinde es so, dass es engültiger untergegangen ist als das (West)römische Reich.
Das mag daran liegen, dass wir auf dem Boden des (West)römischen Reiches
christliche Nachfolgestaaten haben wie Italien und Frankreich, dass es einen Papst in Rom
gibt und dass diese Stadt für die Kaholiken in aller Welt immer noch "caput mundi" ist,
während auf byzantinischem Boden islamische Nachfolgestaaten wie die Türkei,Syrien
oder Ägypten existieren, die mit der byzantinischen Tradition weitestgehend gebrochen haben.
Obschon es ja in der heutigen türkischen Kultur vieles gibt, was von den Byzantinern übernommen
wurde. Man höre sich nur mal byzantinische Musik an - man wird ihren Wiederklang er türkischen tradtionellen
Musik erkennen.Die Instrumente stammen aus byzantinischen Zeiten.

[WDPG]

So könnte man doch auch Justinians Expansionspolitik auch schon als Anfang vom Ende bezeichnen

Nein, sicher nicht. Justinian versuchte das zu holen was dem Römischen Kasier seiner Meinung nach zustand. Schlussendlich überforderte er das Reich mit seiner Politik. Die Mittel reichten nicht aus um seine Eroberungen dauerhaft zu halten, schlimmer sogar er schadete dem Byzantinischen Reich langfristig damit und so ging es bergab. Anfang des 7. Jahrhunderts wurde Konstantinopel belagert, von den Awaren und Slawen auf der einen und von den Sassaniden auf der anderen Seite. Es sah sehr stark aus als würde das Oströmische Reich ebenso wie das Weströmische im 5. Jahrhundert von der Landkarte verschwinden. Kein Geld für neue Söldner, in vielen Orten Bürgerkriege und Mächte die unaufhaltsam vorzudringen scheinen. Doch mit Kaiser Heraklaios änderte sich vieles. Er schlug die Feinde des Reichs und begann damit ein neues System aufzubauen. Dieses stammte zwar eher von seinen Nachfolgern, ich würde dennoch behaupten den Beginnpunkt setzte Heraklaios. Man hatte schon bald eine neue Gefahr zu überstehen: Die Arabische Expansion, viele Gebiete gingen im Zuge dieser verloren, doch im Gegensatz zum Sassanidenreich (dem Ex-Konkurrenten) überstand man diese.

Und im 10. und Teilen des 11. Jahrhunderts erreichte man eine neue Stabilität. In dieser Zeit gab es auch Probleme, da Byzanz immer an mehreren Fronten gleichzeitig kämpfen musste, dennoch würde ich sagen man war weiten Teilen Europas Überlegen und erlebte eine Blütezeit. Also auch wenn der Schaden durch Justinians I Politik hoch war, würde ich nicht sagen das mit ihm schon die Saat des endgülitigen Niedergangs gelegt wurde.

[WDPG]

Nun, es gibt ja auch in der moslemischen Welt Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen
Auslegungen des Islam - und das bis heute.
Die Eroberung und Plünderung von Konstantinopel durch die fänkischen Kreuzzügler sehe ich als eine
Schande an - Byzanz stand im ständigen Abwehrkampf gegen die moslemischen Eroberer, hatte schon weite
Teile seiner Gebiete verloren und dann kommen die christlichen Glaubensbrüder mit dem Anspruch zu helfen
und das "heilige Land" von den moslemischen Eroberern zu befreien .... und machen das genaue Gegenteil, stoßen
den Byzantinern den Dolch in den Rücken. Zwar ist Byzanz noch einmal wieder auferstanden, das "Lateinische Kaiserreich" in Konstantinopel und ähnliche Konstrukte auf byzantinischem Boden waren ein kurzlebiges Produkt des 13.Jahrhunderts, das nur weinige Jahrzehnte dauerte. Aber Byzanz hat sich von diesem Dolchstoß nie wieder erholt oder zu alter Größe gefunden. Sehr schade !

Grundsätzlich würde ich sagen das Manzikert der erste Schlag war von dem man sich nie vollständig erholen konnte. Dann kamen jedoch sehr fähige Komnenenkaiser, wie Alexios I, Johannes II und Manuel I. Sie könnten Byzanz noch einmal zu Größe verhelfen. Was die durch einen Hilfe des Alexios I ausgelösten Kreuzzüge betrifft würde ich sagen war man nicht von allen der Verlierer. Vom ersten z.B. profitierte man sogar (die spätere Hauptstadt des Kaiserreich Nikea wurde für Byzanz zurückgewonnen). Doch langfristig gesehen hatten die Kreuzzüge mehrere Nachteile, sie stellten immer auch eine Gefahr und somit eine zusätzliche Front da, die man zu bewältigen hatte. Manuel I überforderte mit seiner Großmachtspolitik die Staatskassen, die Folge war ein Niedergang. Dazu kam das Manuel I die Schlacht von Myriokephalon gegen die Rum-Seldschuken verloren hatte und das auf ihn keine wieteren großen Staatsmänner scheiterten. In der Zeit zwischen 1180 und 1204 kann man einen andauernden Niedergang beobachten. Die Kaiser (aus der Dynastie der Angeloi kommend) standen schon dem 3. Kreuzzug ziemlich hilflos gegenüber. Beim 4. Kreuzzug nutzte Venedig seine Chancen um ihn so umzulenken das er schließlich zur Eroberung von Konstantinopel führte.

Der Schaden war extrem hoch und nicht mehr behebbar. Sicher das Kaiserreich von Nikea hatte das Lateinische Kaiserreich schließlich endgültig zerstören können, aber das Erbe das man nun antrat war nicht leicht. Insgesamt war man geschrumpft und mit den nun zur Verfügung stehenden Mitteln mussten die Schäden die der 4. Kreuzzug an Konstantinopel angerichtet hatte, behoben werden. Nicht nur das: Die Abhängigkeit von den italienischen Seemächten (Venedig und Genua) blieb und es gab weiterhin Kräfte die das Lateinische Kaiserreich wiederbeleben wollte. Der letzte Kaiser dieses Reichs Balduin II verbündete sich mit Karl von Anjou. Der Kaiser von Byzanz Michael Palaiologos musste alle Register ziehen um dieser Bedrohung nicht zum Opfer zu fallen. Die Poltik die er betreiben musste sorgte dafür das Byzanz endgültig das Geld ausging. Die Bedrohung wurde überstanden doch Michaels (meiner Meinung nach nicht besonders fähiger) Nachfolger Andronikos II musste sparen. Die Einsparungen beim Heer begünstigten den Aufstieg der türkischen Kleinfürstentümer, darunter der Osmanen sehr stark. Womit wir beim Endgültigen Beginn des Niedergang sind.

[Moschusochse]

Ich habe hier eine interessante Quelle gefunden, die behauptet, die Byzantiner seien gegenüber den Kreuzfahrern illoyal gewesen... Zitat:

Auch die gängigen Darstellungen des 4. Kreuzzuges, der nicht in das Heilige Land, sondern zur Eroberung Konstantinopels führte, werden von Don Fedalto hinterfragt. Er zeigt auf, daß das byzantinische Reich seit Beginn der Kreuzzüge eine wenig loyale Haltung gegenüber den Kreuzfahrern einnahm und diese sogar mehrfach verriet. Dies, obwohl gleichzeitig ständig aus Konstantinopel neue Hilferufe an den christlichen Westen ergingen. Der oströmische Kaiser Isaak II. verbündete sich sogar mit Saladin gegen die Kreuzritter, der zum Fall des christlichen Jerusalems beitrug. Und einmal mehr folgte ein neuer Hilferuf Konstantinopels, und einmal mehr brachen die katholischen Ritter in den Orient auf, und ebenso einmal mehr wurden sie verraten. Daraus folgerten sie, daß der einzige Weg, um diese Dolchstöße künftig zu verhindern, es war, einen der ihren als Kaiser in Konstantinopel einzusetzen.

http://derprophet.info/inhalt/die-mar-von-den-friedlichen-moslems-und-barbarischen-kreuzrittern/

Allerdings: die Ursprungsquelle stammte von katholisches.info....

[WDPG]

Ich habe hier eine interessante Quelle gefunden, die behauptet, die Byzantiner seien gegenüber den Kreuzfahrern illoyal gewesen... Zitat:


http://derprophet.info/inhalt/die-mar-von-den-friedlichen-moslems-und-barbarischen-kreuzrittern/

....

Ich als jemand der sich immer wieder mit Byzanz und den Kreuzzügen beschäftigt, finde das man in dem Text (zu dem der Link führt) kaum was wirklich neues findet, obwohl er grundsätzlich recht hat, das nicht alle Bilder von den Kreuzrittern stimmen.

Das man Filme wie „Königreich der Himmel“ nicht als die „Wahrheit, wie es wirklich war“ sehen darf ist hoffentlich klar. Der Vorteil von solchen Filmen kann sein, dass sie Leute dazu animieren könnten sich mit der (sehr interessanten) Materie näher beschäftigen.

Nun aber zu Byzanz und den Kreuzzügen: Hier hat der Text finde ich Schwächen. Den Hilferuf von Alexios I Komnenos, darf man sich nicht als Hilfeschrei eines untergehenden Kaiserreichs, dass auf Rettung hofft vorstellen.
Alexios I Komnenos übernahm ein solches Reich. Er war ein eifriger Reformer und tatkräftiger Herrscher. Als er den „Hilferuf“ an den Westen sandte war der Untergang allerdings schon abgewandt. Das große Seldschukische Reich begann bereits wieder zu zerfallen. Alexios I wollte das nutzen, doch dafür brauchte er vor allem eines – Soldaten. Diese waren in der Zeit der Komnenen zum Großteil Söldner. Doch statt Söldner kamen die Kreuzritter. Kein Wunder das man in Byzanz nicht besonders erfreut war. Dennoch war man ein Sieger des 1. Kreuzzugs, Nikea fiel durch diesen in die Hand von Byzanz zurück.

In der Zeit danach war es keineswegs so, das Byzanz durch die Kreuzritter gerettet wurde, eher das Gegenteil war der Fall. Byzanz hatte einen enormen Einfluss auf die Kreuzfahrerstaaten, war im Fall von Bedrängnis auch eine Alternative für die Kreuzritterstaaten Also es stimmt nicht, das nur diese den Vormarsch der Seldschuken stoppten.

Schwächer wurde Byzanz durch die Niederlage von Manuel I Komnenos gegen die Rum-Seldschuken, durch die Überforderung der Staatsfinanzen durch Manuel I und durch innere Probleme. Es verfiel immer mehr.

Schon seit dem 1. Kreuzzug, auch im 2.ten kam es immer wieder zu Spannungen zwischen den Beiden. Für beide war es keine angenehme Situation. Byzanz wurde durch Horden von Soldaten durchquert und hatte wenige Freude damit, aber irgendwie waren es dann doch auch nützliche Soldaten. Diese wiederum staunten nicht schlecht über die Kultur von Byzanz, über dessen Städten usw. Für sie sicher bewundernswert, aber man misstrauten den Byzantinern von denen man oft auch abhängig war, auch. Dazu kam noch etwas anderes: Venedigs Händler wurden immer wichtiger in Byzanz und auch reicher. Ein Aufstieg der den Venezianern nicht nur Freunde machte (ist ja auch heute so, das Ausländische Konzerne usw. einerseits gewünscht sind, andererseits oft mit Skepsis betrachtet werden).

So nun kommen wir zur Lage vor dem 3. Kreuzzug. Vor allem wegen der Geschichte mit Venedig, aber nicht nur kam es in Konstantinopel zu Anti-Westlichen Ausschreitungen – Byzanz unter Isaak II Angelos war stark geschwächt und hatte nun auch noch folgendes Problem: Ein Stolzer Kaiser namens Friedrich Barbarossa zog durch ehemaliges Reichsgebiet. Spannungen wurden zur Gefahr und Friedrich hatte kein Problem damit sich mit Feinden von Byzanz (etwa den aufsteigenden Mächten Serbien und Bulgarien) zu verbünden – aus diesem Grund sicherte sich Isaak II ab und verbündete sich ausgerechnet mit Saladin. Ob man beim Fall von Jerusalem ein Verbündeter von Saladin gewesen ist, muss ich nochmals nachlesen, ich vermute aber eher nicht - zumindest von Kaiser Manuel I Komnenos weiß ich das er sogar eine Flotte gegen Saladin entsandt hat (war aber ein paar Jahr vor dem Fall Jerusalems).

Das Handeln von Isaak II Angelos war eher eine Panikreaktion. In der Zeit nach Manuel I, als man immer schwächer wurde, bekam man immer mehr Angst vor dem Westen. Diese nutzte etwa Kaiser Heinrich VI um von Byzanz Geld abzupressen. Die Schwäche von Byzanz war offensichtlich geworden.

Der 4. Kreuzzug wäre ursprünglich wohl nach Ägypten gegangen, doch er wurde von Venedig nach Konstantinopel umgelenkt. Dabei halfen wiederum Streitigkeiten um den Thron von Byzanz. Der genehme Kaiser den die Kreuzritter einsetzten, konnte die Versprechen die er vorher von sich gegeben hat nicht erfüllen. Schließlich wurde er vom Volk in Konstantinopel gestürzt. Der neuer Kaiser Alexios V Dukas war eindeutig ein Feind der Kreuzritter. Er konnte jedoch einen Fall von Konstantinopel nicht verhindern.

Die Kreuzritter plünderten dann wirklich barbarisch und das was sie Gründeten war nicht wirklich von Dauer. Byzanz wurde wieder hergestellt. Doch erstens hatte es großen Schaden erlitten und zweitens gab es bald wieder Kräfte im Westen die sich eine Rückeroberung Konstantinopels durch die Kreuzritter zum Ziel machten (Karl von Anjou und Balduin II). Der Kaiser von Byzanz (Michael Palaiologos) musste eine teure Großmachtspolitik betreiben um das zu überstehen, außerdem kamen wohl Wiederaufbauausgaben.

Nach Michael Palaiologos waren die Finanzen von Byzanz erschöpft, was dann zum endgültigen Niedergang von Byzanz führte.

[Marek1964]

Danke für den guten Beitrag, WDPG. Schön, Dich hier wiederzusehen.

Ich habe mich mit dieser Frage auch schon beschäftigt, wenn auch sicher weniger fundiert als Du.

Ich denke, das wichtigste ist, dass man die Schwarzweissbrille Christen/Moslems ablegt - Christen kämpften damals ebenso gegeneinander wie Moslems, die Kreuzfahrer waren nicht bei allen Moslems unwillkommen, die Araber mochten die Türken nicht usw.

Die einfache Formel "Kreuzfahrer haben Byzanz den Untergang gebracht" ist ebenso zu einfach wie "Die Byzantiner waren halt Illoyal".

Soweit ich das im Kopf habe, gab es im 13. Jahrhundert durchaus eine Chance, die Türken zu besiegen, als die Seldschuken uneines und schwach waren. Diese wurde aber nicht genutzt und als die Osmanen aufkamen, wuchs die Gefahr wieder.

Aber auch danach hätte es bei einem koordinierten Vorgehen immer noch Chancen gegeben, die Türken zu schlagen. So gab es ja noch den Kreuzzug (der als solcher weniger bekannt ist) von 1444 - vom Polen Wladislaw und Ungarn Hynuadi, eine Schlacht, die schon fast gewonnen war, aber durch eine unüberlegte Handlung von Wladislaw doch noch verloren gehen sollte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Warna

Nur der Illustration halber sei erwähnt, dass es auch vor dem Fall von Konstantinopel 1453 Kreuzzüge gegen die Hussiten in Böhmen gab - die aufkommenden Reformierten waren genauso das Ziel von Kreuzzügen wie die Muselmänner...

Bei grösserer Einigkeit der Christen hätte die türkische Gefahr gebannt werden können, aber umgekehrt gab es auch unter den Moslems auch Uneinigkeit.

Die Kreuzzüge ihrerseit sind auch keine homogene Kategorie, diese scheint eher von den Historikern gezüchtet worden zu sein. Sie wurden von den Päpsten teils zur Bekämpfung von Moslems, aber ebenso zur Bekämpfung von Christen genutzt.

Die Aussage also, die Kreuzzüge hätten den Untergang von Byzanz beschleunigt oder gar herbeigeführt, so zu einfach.

[Moschusochse]

Eine Frage, WDPG – bei Byzanz wird immer von Söldnern gesprochen – wieso hatte dieses Reich keine eigenen Soldaten oder Ritter? Ich kann mich schwach daran erinnern, dass das irgendwie mit dem Themensystem oder einer Art Leibeigenen System zusammenhing, aber gut möglich, dass ich das falsch in Erinnerung habe.

[WDPG]

Eine Frage, WDPG – bei Byzanz wird immer von Söldnern gesprochen – wieso hatte dieses Reich keine eigenen Soldaten oder Ritter? Ich kann mich schwach daran erinnern, dass das irgendwie mit dem Themensystem oder einer Art Leibeigenen System zusammenhing, aber gut möglich, dass ich das falsch in Erinnerung habe.

Nein das mit dem Themensystem hast du richtig in Erinnerung. Doch man muss bei Byzanz immer eines beachten (was oft übersehen wird): Es existierte über 1000 Jahre. Ein langer Zeitraum in dem sich viel getan hat. Bis ins 7. Jahrhundert bestand die oströmsiche Armee, genauso wie die Westroms zuvor, zum Großteil aus Söldnern. Dann kam die Zeit mit Themensystem. Wann dieses begann ist nicht ganz klar, ich denke das Kaiser Heraklaios den Grundstein dafür gelegt hat. Söldner gab es immer auch, etwa die Warägergarde. Doch der Großteil der Armee bestand aus Leuten die aus Byzanz kamen. Schon vor Manzikert wurde das System geschwächt, nach der Schlacht bei Manzikert und dem Verlust Anatoliens, hatte man jedoch ein großes Problem: Der Bereich aus dem die meisten Soldaten rekrutiert wurden fiel weg.

Daher brauchte man erneut Söldner. Natürlich wird es auch noch Soldaten aus Byzanz gegeben haben (übernahmen ja auch die Führung bei vielen Feldzügen), aber der Großteil des Heeres waren nun wieder Söldner. Auf dieses System baute man im Großen und Ganzen bis zum Untergang des Reiches.

[Moschusochse]

Danke WDPG, kannst Du vielleicht erklären, woraus das Themensystem bestand und warum es zu schwächeln begann?

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