Der 30Jährige Krieg und seine Wunden

[Nepomuk]

Der 30 Jährige Krieg ( 1618 - 1648 ) war in Europa dramatischer als der 1. und 2. Weltkrieg, es war voran ein Religionskrieg zwischen Kirche und Protestanten.
Mich interessiert wie viele Tote der Krieg in Europa gefordert hat ? Und wie die meisten Wissen wurde das denken ab. 1700. Empirisch, besonders durch wissenschaftliche Forschung die Einherging mit den neuen Philosophischen Richtungen und der Verbannung von Metaphysik und Theologie.
Ist das eines der Produkte des 30Jährigen Krieges, dass das menschliche Denken analytischer wurde ? Zumal der Krieg religiös ausgetragen wurden, und die Menschen danach durch die Schockerlebnisse den analysierenden und empirischen Wissenschaften folgte ?

Die Theologie hatte so weit ich weis keine Antworten in der europäischen Nachkriegszeit ( ca. ab 1650 ) der Empirismus setzte sich durch aus dem geschockten Collectiv der Menschen. Später kamen Industrialisierung dazu, was zu Denkrichtung führte wie Marx oder den Behaviorismus, die völlige negierung von Überseiendem, und einer verkappten und verdrehten Politischen Philosophie ( Feuerbach und Marx, Materialismus ), ok man muß sagen beide waren Neo-Hegelianer ( es gab alt- Hegelianer und neo- Hegelianer ). Und Hegel wird dem Idealismus zugeordnet, trotzdem hatte die Metaphysik und Theologie durch die Nachkriegszeit ( ab.1650 ) sukzessiv an Einfluß verloren, und sich eine mehr und mehr empirische Denkrichtung entwickelt, die die Frage nach ( Was steckt in Allem ) völlig ausschloß und nur noch auf Verstand und Sinne ihre Vernunft und Ideenkraft setzte.

Ich meine der 30 Jährige Krieg spielt da in der Denkrichtung Europas ab 1700 eine große Rolle, oder ?

Alles was ihr darüber wisst und Berichten könnt ( ob Politisch, Philosophisch oder Geschichtlich ) Hier rein schreiben.

Nepomuk

[Wallenstein]

Den dreißigjährigen Krieg kann man nicht vergleichen mit den beiden Weltkriegen. In ihm waren zwar verschiedene europäische Mächte involviert, anders als die Weltkriege fand er aber fast ausschließlich auf deutschem Boden statt. Lebten 1618 ungefähr 18 Millionen Menschen in Deutschland, war 1648 die Zahl um 1/3 geschrumpft. Man geht von 6 Millionen Toten aus, die meisten starben aber an Krankheiten und Hunger.

Der Empirismus ist in England entstanden und hat mit diesem Krieg nichts zu tun. Führende Vertreter waren Francis Bacon (1561-1626), John Locke (1632-1704) und David Hume (1711-1776). Er steht im Zusammenhang mit der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft in England. Die Wissenschaftler beschäftigten sich mit dem rationalen Aufbau einer Ökonomie und einem vernünftigen Staatsaufbau. Der Empirismus knüpfte an die vorangegangen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse von Kopernikus, Kepler und Galileo an.

Deutschland war durch den Krieg wirtschaftlich weit zurückgefallen. Deshalb lag hier weiterhin die Hochburg des Idealismus. Das änderte sich erst im 19.Jahrhundert.

[Falk v. K.]

Um zu verstehen, weshalb aus dem Fenstersturz vom 23.5.1618 ein Dreißigjähriger Krieg werden konnte, muss man sich die Machtverhältnisse in Europa vor 1618 anschauen. Zu dieser Zeit herrscht eigentlich Frieden im Heiligen Römischen Reich. Es gibt aber genügend Konflikte in Europa, die in ihrer Gesamtheit diesen Frieden ernsthaft bedrohen. Das Königreich Spanien ist damit beschäftigt, die abtrünnige Provinz Niederlande zurückzuerobern. Dazu benötigen die Spanier einen Nachschubweg im Westen des Heiligen Römischen Reiches. Eine Tatsache, die für Frankreich eine große Bedrohung bedeutet, da die französische Regierung immer noch mit den spanischen Machthabern um die Vorherrschaft in Europa ringt.

Im Ostseeraum wird die traditionelle Vormacht Dänemarks immer mehr vom aufstrebenden Königreich Schweden bedroht. Ein weiterer Krisenherd besteht in dem immer noch schwelenden Konfessionsstreit im Reich. Seit der Reformation 1517 stehen sich auf einmal zwei Konfessionen gegenüber: Katholiken und Protestanten. Zunächst regelt der Augsburger Religionsfrieden 1555 die Verhältnisse der Konfessionen; er wird auch von einer ersten Generation von Fürsten akzeptiert. Gegen Ende des 16. Jahrhunderts kommt aber eine zweite Generation an die Macht, die ihre Konfession sehr eng auslegt und sehr konfliktbereit ist. Der Konfessionsstreit bekommt eine neue Dynamik, der alte Frieden gerät immer mehr in Gefahr. Anfang des 17. Jahrhunderts kommt es zu heftigen Auseinandersetzungen.

In Böhmen eskalieren diese Auseinandersetzungen zwischen Protestanten und den katholischen Machthabern im Frühjahr 1618. Böhmen ist zu 90 Prozent protestantisch und der Adel will die ungeliebte katholische Herrschaft sowieso loswerden. Als dann die habsburgische Landesherrschaft die Religionsfreiheit der Protestanten, die im sogenannten Majestätsbrief zugesichert ist, rückgängig macht, ist das der Funkenschlag, der den Krieg auslöst. Die Adligen demütigen den böhmischen König Ferdinand II., der gleichzeitig habsburgischer Kaiser ist, indem sie seine Statthalter samt Sekretär aus dem Fenster werfen.

Für den Kaiser wäre der Verlust Böhmens dramatisch. Seit langem werden die Kaiser von den sieben Kurfürsten gewählt. Dieses Kolleg ist seit der Reformation aber konfessionell gespalten. Brandenburg, Sachsen und die Rheinpfalz gehören zur protestantischen Partei. Auf katholischer Seite stehen drei geistliche Fürsten, die Erzbischöfe von Köln, Trier und Mainz. Den Ausschlag bei einer Kaiserwahl gibt die Stimme Böhmens, das bisher zur katholischen Partei gehört. Würde Böhmen nun protestantisch, wäre die nächste Kaiserwahl verloren. So bleibt dem Kaiser gar nichts anderes übrig, als den Aufstand in Böhmen niederzuschlagen. Ferdinand II. braucht jedoch Unterstützung, da er finanziell nicht in der Lage ist, diesen Krieg zu führen. Die Spanier und Bayernherzog Maximilian helfen dem Kaiser; in der Schlacht am Weißen Berg 1620 erobern sie Böhmen zurück.

Die Abhängigkeit des Kaisers von anderen Machthabern führt schließlich dazu, dass sich der Krieg auf Europa ausweitet. Natürlich stellen die siegreichen Helfer Forderungen. Herzog Maximilian von Bayern ist ein radikaler Katholik, ökonomisch geschickt und ein machtpolitisch denkender Mensch. Er fordert vom Kaiser die pfälzische Kurwürde, denn damit bleibt die katholische Mehrheit bei den sieben Kurfürsten gewahrt. Das wiederum bedeutet eine unermessliche Bedrohung für die Protestanten, die eine derartige Machtverschiebung im Reich niemals hinnehmen können.

Der spanische König Philipp IV. verlangt für seine Dienste einen Teil der Pfalz, um sich seinen Nachschubweg in die Niederlande zu sichern. Frankreich kann aber keinesfalls akzeptieren, dass sich die Spanier an ihrer Ostgrenze festsetzen. Die Lage in Europa verschärft sich, das katholische Lager ist nach der Schlacht am Weißen Berg deutlich gestärkt und die Protestanten wenden sich in ihrer Not an König Christian IV. von Dänemark. Er ist mit seinen immensen Geldmitteln in der Lage, einen Krieg gegen das katholische Lager zu führen. 1629 muss er sich aber geschlagen aus dem Krieg zurückziehen. Das ist die Gelegenheit für Gustav Adolf von Schweden, 1630 in das Geschehen einzugreifen. Auch die Schweden wollten ein starkes katholisches Lager verhindern, sie hätten aber niemals an der Seite Dänemarks gekämpft.

Frankreich, eigentlich katholisch, schlägt sich aus staatspolitischen Gründen auf die Seite der Protestanten. Der französische König hält sich lange aktiv aus dem Geschehen heraus, unterstützt aber finanziell die Protestanten. Frankreich greift dann 1635 auch aktiv in den Krieg ein.

Dieser Krieg kostet alle beteiligten Nationen viel Geld. Da Kaiser Ferdinand II. an notorischer Geldnot leidet, muss er eine passende Form der Finanzierung finden. Und da kommt ihm Albrecht von Wallenstein sehr gelegen. Als Christian IV. von Dänemark in den Krieg eintritt, nimmt der Kaiser Wallensteins Angebot an, auf eigene Kosten eine Armee aufzustellen. Wallenstein hat seine eigene Art der Finanzierung. Er führt das sogenannte System der Kontributionen ein. Wallenstein bittet alle Bewohner der Gebiete, durch die seine Armee kommt, zur Kasse. Egal ob katholisch, evangelisch, kaiserfreundlich oder -feindlich: Die Bevölkerung muss zahlen und zwar mit Bargeld.

Das Volk ist derartige Belastungen nicht gewohnt. Bis zu diesem Zeitpunkt war es üblich, dass die Kriegsherren die Lasten des Krieges trugen. Die Bevölkerung musste Naturalien liefern, was zumeist schon eine große Belastung bedeutete. Anfänglich funktioniert das neue System. Je länger der Krieg aber dauert, desto brutaler wird die Ausbeutung, zumal die anderen Kriegsparteien dieses System kopieren. Die Bevölkerung wird ausgepresst wie eine Zitrone; und wenn in einem Gebiet nichts mehr zu holen ist, muss die Armee weiterziehen. Deshalb sind die Soldaten auch ständig unterwegs. Riesige Karawanen ziehen zum Schrecken der Bevölkerung durch die Lande.

Die Folge dieser brutalen Finanzierungsmethode ist unendliches Leid. Die Bevölkerungszahl der Deutschen geht um ein Drittel zurück und erst im 18. Jahrhundert erreicht Deutschland wieder den Bevölkerungsstand von 1618. Deutschland verödet, in manchen Regionen ist die bäuerliche Bevölkerung praktisch ausgestorben. Allerdings sind nicht alle Regionen gleich betroffen. Besonders trifft es die Regionen, durch die die Armeen ziehen, wie zum Beispiel Norddeutschland, Niedersachsen, Mitteldeutschland, das Gebiet des heutigen Hessen und Bayern. Es gibt aber auch Gebiete an der Peripherie, wie Österreich oder auch Hamburg, die verschont bleiben.

1643 endlich kommen Gesandte aus den kriegsführenden Ländern in Münster und Osnabrück zusammen, um einen Frieden auszuhandeln. Es sollte aber fünf lange Jahre dauern, bis der Frieden zwischen den vielen verschiedenen Kriegsparteien endlich ausgehandelt ist. Niemand glaubt wirklich an einen Erfolg. Die Bedingungen sind denkbar ungünstig: Gesandte unterschiedlichster Nationalitäten sitzen zusammen, es muss eine gemeinsame Sprache gefunden werden und das geht über die Mediatoren, die alles übersetzen und dann weitergeben. Der Krieg geht zwischenzeitlich auch weiter. Das bedeutet: Was heute verhandelt wird, kann morgen schon Makulatur sein, weil sich die Kriegslage komplett geändert hat.

In einem beispiellosen Akt kommt der Friede aber zustande. Dem größten Krieg folgt der größte Friede, denn zum ersten Mal haben die Regierungen gelernt, wie man Friedenskongresse machen kann. Sie haben die Kunst des Friedensschließens gelernt und die europäischen Streitfragen gelöst. Es entsteht eine neue Epoche der Diplomatie.

Im Ergebnis bringt der Westfälische Friede das Ende des Krieges und schafft eine Ordnung, in der die Konfessionen in Deutschland wieder zusammenleben können. In Europa wird eine Friedensordnung auf der Grundlage gleichberechtigter Staaten geschaffen. Die Niederlande und die Schweiz bekommen ihre Unabhängigkeit. Die Position des Habsburger Kaisers wird hingegen geschwächt, er bleibt aber Kaiser. Die Macht der Stände wird gestärkt und Deutschland bekommt eine andere Struktur mit einer langen Dauerhaftigkeit.
Spanien verliert seine Machtposition; die Gewinner dieses Krieges sind Frankreich und Schweden. Schweden bekommt Teile des Reiches im Norden und Frankreich Bistümer in Lothringen. Für Frankreich ist der Friede die Basis für seinen späteren Aufstieg.

Quelle: Planet-wissen.de

Hervorhebungen von mir

[van Kessel]

hi Wallenstein,

Den dreißigjährigen Krieg kann man nicht vergleichen mit den beiden Weltkriegen. In ihm waren zwar verschiedene europäische Mächte involviert, anders als die Weltkriege fand er aber fast ausschließlich auf deutschem Boden statt. Lebten 1618 ungefähr 18 Millionen Menschen in Deutschland, war 1648 die Zahl um 1/3 geschrumpft. Man geht von 6 Millionen Toten aus, die meisten starben aber an Krankheiten und Hunger.

stimmt so. Der '30-jährige' begann als Religionskrieg und endete als Hegemonialkrieg.

Der Empirismus ist in England entstanden und hat mit diesem Krieg nichts zu tun. Führende Vertreter waren Francis Bacon (1561-1626), John Locke (1632-1704) und David Hume (1711-1776). Er steht im Zusammenhang mit der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft in England. Die Wissenschaftler beschäftigten sich mit dem rationalen Aufbau einer Ökonomie und einem vernünftigen Staatsaufbau. Der Empirismus knüpfte  an die vorangegangen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse von Kopernikus, Kepler und Galileo an.

nicht zu vergessen die Erkenntnisse eines Descartes, dessen Grundlegendes (Ich denke, also bin ich) ihm wohl in Deutschland, während des '30-jährigen' am Vorabend einer Schlacht kam.

Wenn man den Begriff 'Deutschland' wählt, muss man selbstverständlich die Niederlande/Belgien berücksichtigen, welche einen 'separaten Krieg (1568-1648) gegen die Spanier führten. Erst nach 1648 wurden diese Teile von einem 'Deutschland' unabhängig.

Wenn @Nepomuk meint, dass der '30-jährige' schlimmer war als der 1 & 2. WK so liegt er doch sehr daneben. Sowohl was die Anzahl der Toten als auch die Zerstörungen betrifft, kommt kein Krieg der Weltgeschichte, an das Vernichtungspotential von WK I und/oder WK II heran. Das ist die traurige Realität. Die Anzahl der Toten in Europa in WK 1 + WK2 (weltweit nicht berücksichtigt) übersteigt die Gesamtzahl der Toten des '30-jährigen' um ein Vielfaches. Die Neuordnung der WELT nach dem WK II muss nicht erwähnt werden, da war der '30-jährige' doch eine fast lokale Angelegenheit.

Alles andere hat mein "Vor"-schreiber schon richtig auf den Punkt gebracht.

[Nepomuk]

@ van kessel

Das der 30J.Krieg mehr Tote gefordert hatte, habe ich einer Doku von Youtube entnommen. Diese geht 3x42 Minuten. Ich gestehe, mir kam es selbst schon "Spanisch" vor, ich denke mal der Dokumetationspsrecher hat sich vertan.

Alleine schon die technologisierung anfang des 20.Jh. machten einen WELT-Krieg schon tödlicher, wenn man die nun den ganzen Erdball, im vergleich zu Europa nimmt, sofern wir es ja anfang des 20.jh. mit dann noch 2 W.Kriegen zutun hatten, die einmal durch technisches knowhow und besonders die Industrie-Länder der Erde opfer forderten.

[van Kessel]

hi Nepomuk22

Das der 30J.Krieg mehr Tote gefordert hatte, habe ich einer Doku von Youtube entnommen.

'man' geht für den WK 1 von 8 - 9,5 Millionen toten Soldaten aus. Für den WK 2 sind 26,2 Millionen Soldaten und 29 Millionen Zivilisten zu Tode gekommen. Dies ist ein Vielfaches des 30-jährigen Krieges. Namentlich die Verluste an zivilem Leben übersteigen seit WK 2, die der Soldaten.

Im Zweifel ist es besser bei wikipedia nachzulesen, als sich von Youtube-Schnipseln 'schlau' machen zu lassen.

[Nepomuk]

hallo van Kessel


Genau Deshalb hab ich den Thread auf gemacht, um mehr dazu zu lernen. Die Schnipsel waren für den anfang schonmal ganz gut zum Einstieg, dann kommen die lücken ins Spiel, durch diesen Thread, um sie zu füllen.

Und jetzt werde ich mir ein Buch zu dem Thema bestellen, da ich nun ein Grundwissen über den 30j. krieg gewonnen habe. Bücher darüber gibt es bei Amazon zum geringen Preis ( z.b CV Wedgwood ) mit einer satten Seitennanzahl.

Nepomuk22

[Wallenstein]

Das Buch von Wedgwood kann ich sehr empfehlen. Interessant geschrieben, kein trockenes Geschichtswerk.

Und es gibt natürlich auch unseren Altmeister Friedrich Schiller, der nicht nur den Wilhelm Tell geschrieben hat, sondern auch ein umfangreiches Buch über den dreißigjährigen Krieg. Von ihm stammt ja auch die Wallenstein-Trilogie, die gelegentlich im Theater aufgeführt wird.

Und nicht zu vergessen: Ricarda Huch: „Der Dreißigjährige Krieg“. Standardwerk, neu aufgelegt. Hieß früher: „Der große Krieg in Deutschland“.

[Nepomuk]

@Wallenstein

Danke. Ricarda Huch-der 30 Jährige Krieg, hat sogar über 1000 Buchseiten ! Das ist schonmal gut. Und das für 5 €. Ist nun für mai auf der Bücherliste geplant.

[Marek1964]

@Wallenstein

Danke. Ricarda Huch-der 30 Jährige Krieg, hat sogar über 1000 Buchseiten ! Das ist schonmal gut. Und das für 5 €. Ist nun für mai auf der Bücherliste geplant.

Da freue ich mich schon auf eine Rezension, Nepomuk.

[Nepomuk]

Hallo Marek

Ja die Rezension werde ich danach auf jedenfall schreiben, kann aber noch etwas dauern, ich werde vorher noch 13 andere Bücher bearbeiten, ich denke mal Richtung Spätsommer.

gruss Nepomuk22

[van Kessel]

nicht zu vergessen die Erlebnisse des Simplizissimus von Grimmelshausen oder - in modernerer Form - die Brecht' Geschichte der Mutter Courage.
Auch die Novelle von Grass "Das Treffen in Telgte", bringt in allegorischer Form die Spielpartner des 30-jährigen ins Spiel.

Alles (bis auf den Simplizissimus), recht kleine Geschichten, welche den Krieg nicht als Abfolge von Schlachten, sondern von Interessen betrachten.
Es erweist sich, dass 'Staaten keine Freunde, sondern nur Interessen haben' (de Gaulle) haben.

[Gesponserte Inhalte]