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Burka-Verbot - Ja oder nein?

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Beitrag von Tammuz Do Aug 18, 2016 5:44 pm

Burka-Verbot - Ja oder nein? Burka310

Es ist kein Geheimnis, dass ich ein entschiedener Gegner des Islam bin. In einem Burka-Verbot in Deutschland sehe ich allerdings keinen Sinn. Zum einen gibt es nur sehr wenige in Deutschland ansässige Burka-Trägerinnen, wahrscheinlich kaum über 200. In Frankreich, wo ein solches Gesetz zum ersten Mal erlassen wurde, betrifft es immerhin mehrere 1000. Zum anderen halte ich den exekutiven und juridischen Aufwand, der betrieben werden müsste, um das Gesetz in der Praxis durchzusetzen, für völlig unverhältnismäßig. 1 Jahr Haft für einen Mann, der seine Frau zum Burka-Tragen zwingt, das ist absurd.

Die gleiche Strafe droht für das Zerren einer Frau in ein Auto und das dortige Betatschen ihrer Brüste (konkreter Fall), vorsätzliche Körperverletzung in Form des 30minütigen Verprügelns einer Frau (konkreter Fall), das Einschlagen mit einem Hammer auf einen Mann (konkreter Fall) und fortgesetzte, z.T. schwere Körperverletzung einer Frau (konkreter Fall).

Zu bedenken ist weiter, was im Fall eines Verstoßes zu geschehen hätte. Angenommen, eine Frau läuft in einer Burka durch die Stadt. Sollen die Passanten die Polizei herbeirufen? Lachhaft. Sollen zufällig anwesende Polizisten die Frau verhaften oder zwangsweise zu ihrer Wohnung bringen, wenn sie sich weigert, auf offener Straße ihr Gesicht zu entblößen? Absurd.

Und wie soll bewiesen werden, dass der Mann das Burka-Tragen erzwungen hat? Durch eine ihn belastende Aussage seiner Frau? Kann das dieser armen Frau eingedenk der Folgen für ihr Eheleben zugemutet werden? Auch absurd.

Burkas zu verbieten, ist kaum mehr als das Ausschöpfen des Ozeans mit einem Teelöffel. In keiner Weise verhilft es den betroffenen Frauen zu mehr Freiheit gegenüber ihren Männern bzw. den restriktiven Regeln des Islam. Mehr noch: Ein Burka-fordernder, aber gesetzlich daran gehinderter Mann würde sich mit zusätzlichen Eifersuchtsgedanken plagen, wenn seine Frau unverschleiert herumliefe, denn der Sinn der Burka liegt ja gerade darin, begehrliche Blicke anderer Männer zu verhindern. Ein Mann, der das Burka-Tragen von seiner Frau fordert, tut dies also höchstwahrscheinlich aus diesem Grund. Ergebnis: Die Frau würde seine argwöhnischen Gefühle am Abend ausbaden müssen, vielleicht sogar mit erhöhter Schlagzahl...

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Beitrag von van Kessel Do Aug 18, 2016 9:59 pm

es geht nicht um die Anzahl, sondern um den Fakt, dass eine Religion massiv in eine Gesellschaft eingreift.

Warum eine Burka o.ä. getragen wird, sollte uns nicht interessieren, sondern die Tatsache, dass wir eine Gesellschaft sind, welche Gefahr läuft, das mühsam über lange Zeit erkämpfte Gleichgewicht der nationalen Kulturen Europas, durch eingereiste Riten und Gebräuche zu verlieren.

Dies betrifft nicht nur die Verschleierung, sonden auch andere Riten wie der Beschneidung oder der Schächtung. Wenn Deutschland tolerant und weltoffen sein will, dann muss dieses Land auch ein Gesicht haben, und nicht die verwaschene Liberalität eines piefigen Stundenhotels.

Riten und Gebräuche sind die Grundlagen eines Staates. Die wirklichen Grundlagen (neben der Sprache). Schafft man diese Grundlagen ab, dann schafft man den Staat ab. Riten und Gebräuche sind auch Signale des Zusammenlebens (so wie die Hüte der Schwarzwälderinnen jedem anzeigten, ob sie ledig oder verheiraett waren). Eine Verhüllung will nichts anzeigen, sondern trennen zwischen Mir und dem Anderen.

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Beitrag von Klartext Fr Aug 19, 2016 2:12 pm

Es gibt doch in Deutschland und wohl in den meisten anderen Ländern des Westens ein Vermummungsverbot. Das sollte auch für die Burka gelten und ohne wenn und aber durchgesetzt werden. Ob man bei Scheichs auf Staatsbesuch eine Ausnahme machen soll, sei mal dahingestellt.

Grundsätzlich sind Burkaträgerinnen dazu zu bringen, sich zu entschleiern und es ist deren Identität festzustellen, zu sanktionieren und ggf. aus dem Land auszuweisen. Die Sanktionen sollten aber auch nicht übertrieben sein, es ist eher als Ordnungswidrigkeit zu sehen und nicht als Kapitalverbrechen. Aber bei einer Polizeikontrolle muss sich halt die Frau entschleiern. Wenn das den Moslems, die hier Burka targen wollen, dann irgendwann mal klar wird, dass das hier einfach durchgezogen wird, werden sie dem Land entweder fernbleiben oder das tun was das beste ist - unsere Regeln respektieren.

Sehe nicht, was daran kompliziert sein soll. Sicher, die Gleichberechtigung der Frauen, die aus fundamentalilstischen Muslimländern kommen, erreichen wir so nicht, aber da sehe ehrlich gesagt kein Mittel, das zu erreichen, ausgenommen eben das, dass wir hier unsere Regeln durchsetzen.

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Beitrag von Falk v. K. Fr Aug 19, 2016 2:45 pm

Ich bin für das totale Burka-Verbot. Die geplante "weichgespülte Maßnahme" von der Bundesregierung schafft mehr Probleme als Nutzen. Es wird unzählige Klagen vor Gericht geben.
Zu der Häufigkeit von Burka-Trägerinnen:
Ich lebe in einer Kleinstadt und sehe sie regelmäßig in der Öffentlichkeit...
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Beitrag von Klartext Fr Aug 19, 2016 2:58 pm

Falk v. K. schrieb:Ich bin für das totale Burka-Verbot. Die geplante "weichgespülte Maßnahme" von der Bundesregierung schafft mehr Probleme als Nutzen. Es wird unzählige Klagen vor Gericht geben.

Was meinst du mit der "weichgespülte Maßnahme"?

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Beitrag von Falk v. K. Fr Aug 19, 2016 5:05 pm

Klartext schrieb:
Falk v. K. schrieb:Ich bin für das totale Burka-Verbot. Die geplante "weichgespülte Maßnahme" von der Bundesregierung schafft mehr Probleme als Nutzen. Es wird unzählige Klagen vor Gericht geben.

Was meinst du mit der "weichgespülte Maßnahme"?

Burka-Verbot nur zu bestimmten Gelegenheiten...
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Beitrag von Tammuz Fr Aug 19, 2016 6:19 pm

Klartext schrieb:Aber bei einer Polizeikontrolle muss sich halt die Frau entschleiern. Wenn das den Moslems, die hier Burka targen wollen, dann irgendwann mal klar wird, dass das hier einfach durchgezogen wird, werden sie dem Land entweder fernbleiben oder das tun was das beste ist - unsere Regeln respektieren.

Bei einer sicherheitsorientierten Kontrolle - da stimme ich dir natürlich zu. Aus dem gleichen Grund auch in Schulen, Behörden, Gerichten usw., das ist klar. Der Text meiner gestrigen Thread-Eröffnung ist schon ein halbes Jahr alt, ich hatte ihn ursprünglich auf einer feministischen Facebook-Seite gepostet, zu diesem Zeitpunkt gab es die Sicherheitsdebatte betr. Burka noch nicht. Die erwähnte Strafe von 1 Jahr wurde damals im Verbots-Kontext ernsthaft erwogen. Ich habe dann unterlassen, den Inhalt des Textes an die aktuelle Situation anzupassen.

Für mich gilt aber nach wie vor, dass ein totales Burka-Verbot nur auf Kosten der betroffenen Frauen durchzusetzen ist, d.h. ihre ´Männer´ (wenn man sie so nennen möchte) werden ihren Frust dann noch vermehrt an ihnen auslassen. Man sollte bedenken, dass das Verhüllungsverbot für ´männliche´ Burka-Freaks einen vielleicht noch höheren Tabuisierungsgrad hat als das Busen-Verhüllungstabu bei uns. Sogar wir freizügige Westler wären irritiert, wenn unsere Frauen gesetzlich gezwungen wären, ihre Brüste öffentlich zu zeigen. Die Analogie ist insofern nicht abwegig, als das muslimische Verhüllungsgebot ja sexuelle Gründe hat (Eifersucht).

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Beitrag von Nepomuk Sa Aug 20, 2016 11:49 am

Tammuz schrieb:Burka-Verbot - Ja oder nein? Burka310

Es ist kein Geheimnis, dass ich ein entschiedener Gegner des Islam bin. In einem Burka-Verbot in Deutschland sehe ich allerdings keinen Sinn. Zum einen gibt es nur sehr wenige in Deutschland ansässige Burka-Trägerinnen, wahrscheinlich kaum über 200. In Frankreich, wo ein solches Gesetz zum ersten Mal erlassen wurde, betrifft es immerhin mehrere 1000. Zum anderen halte ich den exekutiven und juridischen Aufwand, der betrieben werden müsste, um das Gesetz in der Praxis durchzusetzen, für völlig unverhältnismäßig. 1 Jahr Haft für einen Mann, der seine Frau zum Burka-Tragen zwingt, das ist absurd.

Die gleiche Strafe droht für das Zerren einer Frau in ein Auto und das dortige Betatschen ihrer Brüste (konkreter Fall), vorsätzliche Körperverletzung in Form des 30minütigen Verprügelns einer Frau (konkreter Fall), das Einschlagen mit einem Hammer auf einen Mann (konkreter Fall) und fortgesetzte, z.T. schwere Körperverletzung einer Frau (konkreter Fall).

Zu bedenken ist weiter, was im Fall eines Verstoßes zu geschehen hätte. Angenommen, eine Frau läuft in einer Burka durch die Stadt. Sollen die Passanten die Polizei herbeirufen? Lachhaft. Sollen zufällig anwesende Polizisten die Frau verhaften oder zwangsweise zu ihrer Wohnung bringen, wenn sie sich weigert, auf offener Straße ihr Gesicht zu entblößen? Absurd.

Und wie soll bewiesen werden, dass der Mann das Burka-Tragen erzwungen hat? Durch eine ihn belastende Aussage seiner Frau? Kann das dieser armen Frau eingedenk der Folgen für ihr Eheleben zugemutet werden? Auch absurd.

Burkas zu verbieten, ist kaum mehr als das Ausschöpfen des Ozeans mit einem Teelöffel. In keiner Weise verhilft es den betroffenen Frauen zu mehr Freiheit gegenüber ihren Männern bzw. den restriktiven Regeln des Islam. Mehr noch: Ein Burka-fordernder, aber gesetzlich daran gehinderter Mann würde sich mit zusätzlichen Eifersuchtsgedanken plagen, wenn seine Frau unverschleiert herumliefe, denn der Sinn der Burka liegt ja gerade darin, begehrliche Blicke anderer Männer zu verhindern. Ein Mann, der das Burka-Tragen von seiner Frau fordert, tut dies also höchstwahrscheinlich aus diesem Grund. Ergebnis: Die Frau würde seine argwöhnischen Gefühle am Abend ausbaden müssen, vielleicht sogar mit erhöhter Schlagzahl...

Lustiges Bild. Ja, ein Bisschen sollten wird diesen Menschen verbieten, sonst benehmen die sich daneben.

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Beitrag von van Kessel Sa Aug 20, 2016 2:38 pm

in der Schweiz (Kanton Tessin) gab es zu dem Thema Verschleierung (Burka, Nikab, Hooligans und Demonstranten) eine Volksabstimmung. Das Verbot wurde beschlossen.

Arabische Touristen oder Einheimische, werden über das Gesetz vor Ort aufgeklärt und gebeten die Vermummung zu beseitigen. Die Betroffenen ändern (nach einer Strafe von 100 Franken, kann bis 10.000 Franken betragen) ihre Kleiderordnung.

In Heidelberg, wo sich betuchte Araber gerne in Kliniken mit ihrem 'Hofstaat' begeben, zieht man dagegen den Schwanz ein. Ein vermehrter 'Zustrom' solcherlei Klientel aus Frankreich (wo das Verbot der Verschleierung bereits greift) lässt in Heidelberg die Kassen klingeln (so viel zur europäischen Solidarität).

Wie sagte ein Schweizer Hotelverbandssprecher: "Die arabischen Gäste sind gut informiert und zeigen große Bereitschaft, die Regeln zu respektieren".

Hätten doch die Deutschen nur diese Selbstsicher- und Selbstverständlichkeit, mit welcher man Gesetze verteidigt.

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Beitrag von Marek1964 So Aug 28, 2016 8:51 pm

Hier noch eine Umfrage in der Schweiz: 71% sind der Stimmberechtigten sind für ein Burka-Verbot. Verständlicherweise ist die Zustimmung in bürgerlichen Parteien gross. Aber auch unter den Wählern der Sozialdemokraten (SP) ergibt sich ein fast gleich grosser Anteil an Zustimmenden -erstaunlicher Weise nur die Wähler der Grünen hat der Anteil der Befürworter einen Prozentsatz von 41%.

http://www.srf.ch/news/schweiz/mehrheit-der-schweizer-fuer-burka-verbot

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Beitrag von van Kessel So Aug 28, 2016 11:52 pm

hi Marek1964,
Hier noch eine Umfrage in der Schweiz: 71% sind der Stimmberechtigten sind für ein Burka-Verbot. Verständlicherweise ist die Zustimmung in bürgerlichen Parteien gross. Aber auch unter den Wählern der Sozialdemokraten (SP) ergibt sich ein fast gleich grosser Anteil an Zustimmenden -erstaunlicher Weise nur die Wähler der Grünen hat der Anteil der Befürworter einen Prozentsatz von 41%. http://www.srf.ch/news/schweiz/mehrheit-der-schweizer-fuer-burka-verbot
interessant aus dem link, die Zuschriften. Da sieht es nicht nach einerm Verbot, sondern eher nach einem lassez fair aus.

Grundlagen der Verfassungen in Europa, ist die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Die Verhüllungen moslemischer Frauen ist ein Ausdruck des kriegerischen Islam. Man entsinne sich, dass in Nigeria die entführten Schulmädchen, als erstes in diese Gewänder gehüllt wurden. Warum dies so ist wird klar, wenn man bedenkt, das diese armen Mädchen dem Westen als Beute präsentiert wurden.

In Syrien und dem Irak, ziehen sich die Frauen nach der Befreiung vom IS, als erstes diese Fetzen der Unterdrückung aus. Die Burkas und Nikabs sind politische Dinge. In den Ursprungsländern in der Zeit eines Propheten, bei Marsch durch die Wüste, war eine solche Verhüllung sinnvoll; jetzt ist es eine politische Kampfansage an die Toleranz des Westens, denn der Koran sagts nichts über eine Verhüllung der Frau aus.

Der imperiale Islam testet die Widerstandskraft ihrer Gastländer. Geben sie nach...Ok, dann kommt das Nächste. Salamitaktik im Sinne einer Houellebecq' Unterwerfung.

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Beitrag von Skeptik Mo Aug 29, 2016 8:44 am

Die Verhüllung hat bei Mosleminnen aber immer auch eine Freiwilligkeitskomponente. - Wie groß diese ist? - Der Charakter der sichtbaren Verhüllung ist für uns natürlich extrem und fällt in der Realität auf unseren Straßen sofort "störend" ins Auge. Es trennt uns und ist sicher erst einmal ein Hindernis bei Kommunikation und Integration. Aber das ist für den Normalbürger der Aufzug bei einer "Love Parade" auch. Das ändert aber nichts an deinen so richtigen Beobachtungen betreffend Nigeria und IS.

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Beitrag von Ceres Mo Aug 29, 2016 11:32 am

Skeptik schrieb:Die Verhüllung hat bei Mosleminnen aber immer auch eine Freiwilligkeitskomponente. - Wie groß diese ist? - Der Charakter der sichtbaren Verhüllung ist für uns natürlich extrem und fällt in der Realität auf unseren Straßen sofort "störend" ins Auge. Es trennt uns und ist sicher erst einmal ein Hindernis bei Kommunikation und Integration. Aber das ist für den Normalbürger  der Aufzug bei einer "Love Parade" auch. Das ändert aber nichts an deinen so richtigen Beobachtungen betreffend Nigeria und IS.

Ehrlich gesagt: Mich stört es nicht, wenn Frauen diese Burka tragen. In unserer Landeshauptstadt laufen viele Frauen mit ihrer Burka gekleidet. Sie kommen eben aus einer anderen Kultur. Vielleicht sehe ich es nicht so verbissen, da ich schon viel gereist bin und habe viele fremde Kulturen kennen gelernt und akzeptiert. Ich hatte kaum schlechte Erfahrungen machen müssen (Gott sei dank!). In meiner Stadt tragen die wenigsten Frauen ihre Burka, sondern nur ein Kopftuch und lange Kleidung.
Mich fallen diese Frauen nicht störend ins Auge.
Soweit wie sich die Einwanderer ruhig verhalten, stören sie mich nicht. Es sei denn, wenn einige (Frauen weniger) meinen, uns "umzukehren" und dem Mohammed anbeten sollen.
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Beitrag von Skeptik Mo Aug 29, 2016 12:16 pm

Ceres schrieb:
Ehrlich gesagt: Mich stört es nicht, wenn Frauen diese Burka tragen. In unserer Landeshauptstadt laufen viele Frauen mit ihrer Burka gekleidet. Sie kommen eben aus einer anderen Kultur. Vielleicht sehe ich es nicht so verbissen, da ich schon viel gereist bin und habe viele fremde Kulturen kennen gelernt und akzeptiert. Ich hatte kaum schlechte Erfahrungen machen müssen (Gott sei dank!). In meiner Stadt tragen die wenigsten Frauen ihre Burka, sondern nur ein Kopftuch und lange Kleidung.
Mir fallen diese Frauen nicht störend ins Auge.
Soweit wie sich die Einwanderer ruhig verhalten, stören sie mich nicht. Es sei denn, wenn einige (Frauen weniger) meinen, uns "umzukehren" und dem Mohammed anbeten sollen.

"Mir fallen diese Frauen nicht störend ins Auge."

Es gibt den Spruch: Es soll jeder nach seiner Fasson selig werden. Das ist das Eine. Wir leben aber in einer offenen Gesellschaft und jeder kann mit jedem kommunizieren, wenn er will. Das kann jetzt Gewohnheit sein, aber es ist nun mal so in unserer Kultur, daß wir dem anderen dabei frei in sein Gesicht sehen wollen. Auch wenn wir beim Telefonieren dann doch auch in einen anderen Modus fallen. Und auch hier im Forum kann es mich nicht stören, wenn du beim Diskutieren eine Burka tragen solltest.

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Beitrag von Ceres Mo Aug 29, 2016 5:06 pm

jetzt muss ich aber doch lachen, Skeptik ! Very Happy

Ich und eine Burka? Soweit wird es wohl nicht kommen... Aber wie du gesagt hast, jeder kann nach seine Fasson selig werden.
Zum Beispiel habe ich heute eine junge Frau kennen gelernt und bin mit ihr ins Gespräch gekommen (ohne Burka!). Sie hat mir von ihrem Land (Afganistan) erzählt, wie schlimm dort die Zustände sind. Solche Menschen, lieber Skeptik, kommen her, die wirklich unsere Hilfe brauchen!!
In jedem Land unserer Erde gibt es nun mal böse und gute Menschen...
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Beitrag von van Kessel Mo Aug 29, 2016 11:46 pm

hi "Ceres",
Sie hat mir von ihrem Land (Afganistan) erzählt, wie schlimm dort die Zustände sind. Solche Menschen, lieber Skeptik, kommen her, die wirklich unsere Hilfe brauchen!!
natürlich, und die Menschen aus Somalia, Äthiopien, Syrien, Irak, Jemen, Westafrika, Pakistan, Bangladesh, Albanien, Kosovo... und welche Länder sonst noch so instabil sind, dass sie alle ihre sieben Sachen packen möchten, um in ein Land zu kommen, welches - allein von der Größe - dies nicht schaffen kann.
In jedem Land unserer Erde gibt es nun mal böse und gute Menschen...
das hat wenig mit gut und böse zu tun, sondern mit der Verteilung des Reichtums in der Welt. Mit den geographischen und politischen Bedingungen, mit unversöhnlichen Religionen welche die Menschen unter ihre Knute zwingen.

Deutschland kann nicht die Welt schultern, kein Land kann dies. Alle Länders dieses Planeten haben das begriffen, nur Deutschland mit dem Trauma eines Holocaust, glaubt, es wäre es der Welt schuldig, alle Mühsamen und Beladenen aufzunehmen. Es geht nicht!!

Niemand weiß, wie viele Menschen in Deutschland illegal hier sind. Wie viele von diesen aus Insolvenzen flüchten, um dann mit 'Legenden' in Deutschland Unterschlupf zu finden. All dies wäre noch machbar, aber wenn dann noch eine Religion mitmischt, welche auch für Flüchtlinge verantwortlich ist, dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

An einem Tag im Mai - war es, glaube ich - als in einem westafrikanischen Land, ein Zug von festlich geschmückten Mädchen durch meine Strasse zog. Sie hatten Kronen aus Papier auf dem Kopf, weiße Gewnder an, und hatten ernste, ängstliche Gesichter. Vorweg eine 'Matrone' welche irgend einen Singsang anstellte. Ich fragte meinen Watchman um was es geht, und er bedeutete mir, dass diese Kinder (Mädchen) beschnitten würden, damit sie 'richtige Frauen' würden, denn ihre Religion verlangte dies so.

Die traurigen Mädchen werden mich mein Leben lang verfolgen, und ich habe gelernt, diese Religion zu hassen, welche Menschen derart vergewaltigt.

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Beitrag von Ceres Di Aug 30, 2016 11:02 am

Ja, deinen Text unterschreibe ich persönlich! Das stimmt allemal. Migranten hin wie her... Alle können wir nicht aufnehmen! Das steht auf einem anderen Blatt als mein Text.
Es gibt sooo vielen instabile Länder in denen Krieg und Terror herrschen.
Verstümmelungen will ich auch nicht gutheißen. Das ist entsetzlich.
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Beitrag von Marek1964 Di Aug 30, 2016 11:19 pm

Teile der Diskussion abgetrennt in den Thread "Initationsriten" https://geschichte-forum.forumieren.de/t963-initationsriten-verschiedener-gesellschaften

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Beitrag von Skeptik So Sep 04, 2016 10:58 am

Auszug von der Seite "Meinung". Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 4.9.2016: "Die Beschämung der Frau" von Salman Ansari:

Es ist einfach, Allah zu verletzen. Man muß nur daran zweifeln, ob das Tragen einer Burka und die Religionsfreiheit überhaupt einander entsprechen. ... Allein schon die Sehnsucht nach der Freiheit wird als unbotmäßig angeprangert. Als Mädchen wollte meine Großmutter zusammen mit ihren Brüdern draußen im Park spielen. Bis zum heutigen Tag kann ich es nicht begreifen, warum Allah es nicht gefallen sollte, lachende und scherzende Mädchen zu bewundern, sich an ihrer Unschuld zu erfreuen. Auch meine Großtante erzählte mir, wie sie ihr Ohr gegen die Hausmauern presste, sich darüber freute, wenn sie aus dem Stimmengewirr die Stimmen der Brüder und Vettern heraushörte, die draußen spielten.
...
Sie waren in einer Welt gefangen, die aus Mauern bestand, und wenn sie einmal das Gefängnis verlassen durften, dann sahen sie die Welt aus zwei winzigen Schlitzen, die sich auf Augenhöhe befanden. Wie kann Allah, der Barmherzige, diese Beschämung der Frau aushalten? ...


So etwas darf und kann hier in Deutschland nicht zugelassen werden. Auch nicht durch eine falsch verstandene Toleranz gegenüber einer Parallelgesellschaft. Das sind wir diesen Mädchen und Frauen schuldig.

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