Grosse Reiche - wie sie entstanden, wie lange sie hielten und wie sie untergegangen sind

[Marek1964]

Im Thread zur Schlacht am Kahlenberg kam von Skeptik dieser interessante Einwurf:

https://geschichte-forum.forumieren.de/t970-12-september-1683-die-schlacht-am-kahlenberg-das-ende-der-belagerung-der-turken-von-wien#10306

Kann man diese Reiche und ihre Lebensdauer vergleichen:

Das Reich Alexanders des Großen von 324-319 v. Chr. - 5 Jahre - das mir scheint flächenmäßig größte.
Das Reich der Römer 750 v.Chr. bis 500 n.Chr. - 750 Jahre - kleiner als das Alexanders, etwas größer als das osmanische.
Das Reich der Osmanen 1299 bis 1922 - 621 Jahre -.

Was Wallenstein richtig beschreibt: die Kapazität fehlt auf Dauer ein wesentlich größeres Gebiet mit fremden Völkern zu beherrschen und vernünftig zu führen.
Das scheint bei Alexander dem Großen schon nach 5 Jahren vollkommen aus dem Ruder gelaufen zu sein.

Es gab ja viele Reiche in der Menschheitsgeschichte. Manche sind nach und nach gewachsen, manche - so auch das Reich von Alexander dem Grossen aber auch dasjenige von Adolf Hitler - sehr schnell gewachsen und dann ebenso schnell spektakulär eingestürzt.

Hier können sich nun Anhänger von Theorien, dass sich Geschichte immer irgendwie wiederholt mit denen streiten, die sagen, Geschichte wiederholt sich nie.

Die Wahrheit dürfte, wie so oft (aber nicht immer) im Leben, irgendwo in der Mitte liegen.

So gibt es schon sowas wie Grenzen des Wachstums geben, Expansions- und Degenerationsprozesse geben und immer mal zumindest teilweise gemeinsame Parameter haben, warum es sowohl zum einen oder anderen kam.

Gerade das Grossreich von Alexander dem Grossen ist ein interessantes Beispiel, militärisch ähnlich schnell gewachsen und wieder geschrumpft wie dasjenigen von Adolf Hitler, aber im Gegensatz zu demselben eine Hinterlassenschaft in Form einer hellenistischen Kultur erbringend. Adolf Hitlers Gewaltherrschaft dürfte keine anerkannte Hinterlassenschaft haben, ausser ein paar Knallköpfen. So ähnlich könnte man die Hinterlassenschaft der Hunnen sehen. Die Araber wiederum brachten den Islam und der hält sich in deren Einflussbereich bis heute. Die Mongolen errichteten auch ein Grossreich. Alle drei letztgenannten können ihren Erfolg auf eine militärische Stärke aufbauen, die auf eine sehr erfolgreiche Streitmacht auf Basis von Reitervölkern basiert, auch die Türken waren ein kämpferisches Reitervolk. Während aber Mongolen heute ein kleines Volk in Fernost sind und die Hunnen restlos verschwunden sind (ausser dass in Ungarn ein paar Leute Attila heissen), hat der Islam eine Religion geschaffen, die sich bis heute einer beachtlich Stärke erfreuet, wie unterschiedlich man dies auch werten mag.

Es würde mich freuen, wenn wir hier die sicher schwierige Aufgabe annehmen, erst mal vielleicht festhalten, wie schnell Reiche entstanden und dann wieder untergegangen sind - und warum. Militärische Stärke ist eines, ein weiteres sicher auch wirtschaftliche Stärke, weiter auch eine gemeinsame Identität, sei es durch Religion oder durch andere Wertordnungen.

Die Diskussion ist eröffnet.

[Wallenstein]

Ansatzweise hatten wir schon einmal darüber diskutiert. Wichtig finde ich die Unterscheidung von Menzel zwischen einer Hegemonialmacht und einem Imperium. Ich wiederhole hier noch einmal meinen Text:

Der Hegemon

Aus der Anarchie der Staaten Welt schält sich eine Hegemonialmacht heraus, die für eine internationale Ordnung sorgt. Aufgrund der Ressourcen, Bevölkerungszahl, geographischer Lage, wirtschaftlicher Macht, hoher Leistungsfähigkeit der zivilisatorischen Entwicklung, nimmt sie eine herausragende Stellung ein. Sie muss ungefähr 50% des militärischen Potentials kontrollieren, um ein internationales System zu beherrschen. Hegemonialmächte besitzen zudem eine sogenannte „Softpower“, ihre Kultur hat eine gewaltige, einzigartige Anziehungskraft. Auch der Hegemon verfolgt seine eigenen Ziele, erkennt aber, das es sinnvoll ist, andere Nationen nicht zu beherrschen, sondern auf Akzeptanz zu setzen. Die übrigen Staaten ordnen sich freiwillig unter, weil sie davon Vorteile haben.


Das Imperium

Ein Imperium hingegen hat in der Regel nur einen militärischen Vorteil. Es setzt auf Eroberung und Tribute. Die Grenze der imperialen Expansion ist erreicht, wenn der dafür notwenige Aufwand nicht mehr durch den Zuwachs an Tributen gedeckt werden kann. Die kritische oder „Augusteische“ Schwelle des Imperiums ist erreicht, wenn der Umschlag von äußerer Expansion zur inneren Konsolidierung erfolgt. Das Imperium kennt keine „öffentlichen Güter“, sondern nur „Clubgüter“, vorgesehen für die Herrscher und ihre Kollaborateure. Die Führung des Imperiums beruht auf asymmetrischer Kooperation und letztlich auf Zwang. Imperien benötigen viel Kontrolle, Polizei, Geheimdienste und Propaganda Agenturen, monumentale Bauten, um die Untertanen zu beeindrucken. Imperien sind somit sehr teuer und schwer zu finanzieren. Hegemonialmächte, die auf Kooperation und freiwillige Zusammenarbeit setzen, brauchen dies alles nicht. Ein Imperium zieht Tribute ein, eine Hegemonialmacht erwirtschaftet Profite.

Für Menzel sind die USA eine Hegemonialmacht, die Sowjetunion hingegen ein Imperium.

In seiner ausführlichen Untersuchung analysiert Menzel dann China während der Song- und Ming-Dynastie, das Reich der Mongolen, Genua, Venedig, Portugal, Spanien, das Osmanische Reich, die Niederlande, Frankreich, Großbritannien und die USA und ordnet sie dann dem einen oder anderen Idealty

[Wallenstein]

Es gibt eine ganze Reihe von Theorien über Imperien. Immanuel Wallerstein hat als analytischen Bezugsrahmen den Begriff „Weltsystem“ vorgeschlagen (nicht identisch mit der gesamten Erde). Unter Weltsystem versteht er eine interregionale Arbeitsteilung und eine Gliederung in Zentrum, Semiperipherie und Peripherie charakterisierte Vernetzung. Neben autarken Minisystemen auf Subsistenz Wirtschaft beruhenden Systemen gibt es auch immer sogenannte „Weltsysteme“ die in zwei Varianten auftreten können: Als weitverzweigte Ökonomien, in denen die Verbindung zwischen den regionalen Segmenten ökonomischer Natur ist (das entspricht Menzels Konzept einer „Hegemonialmacht“) und als Weltreiche bzw. Imperien, in denen sie primär politischer Natur ist.

Dieser Ansatz wurde von K.Ekholm und Friedman aufgegriffen und für die alten Imperien fruchtbar gemacht. Die Bedingung für die Entstehung solcher Imperien ist nach ihrer Ansicht gegeben, wenn der Differenzierungsprozess innerhalb eines größeren Austauschzusammenhangs so weit fortgeschritten ist, das mehrere regionale Zentren um die Kontrolle dieses Zusammenhangs konkurrieren - ein Stadium, das meistens mit der Errichtung urbaner Territorialstaaten erreicht ist. Da, erstens, das materielle, kulturelle und politische Niveau dieser urbanen Territorialstaaten auf dem Zugang zu einem Ressourcenpotential beruht, das größer als das jeweilige Territorium ist, und zweitens, dieser Zugang, solange er auf bloßem Austausch beruht, leicht bedroht oder unterbrochen werden kann, besteht ein starker Anreiz für die Territorialstaaten, ihre Akkumulationschancen durch den Einsatz politischer Mittel abzusichern, sei es durch eine hegemoniale Ordnung oder durch Eroberungen.

Ein Imperium, so Ekholm und Friedman, ist eine Organisationsform, bestimmt durch die Funktion, imperialistische, d.h. eine Gliederung in Zentrum und Peripherie bewirkende Prozesse innerhalb eines bereits existierenden größeren ökonomischen Netzwerkes aufrechtzuerhalten oder zu organisieren. Es ist somit ein politischer Versuch, die supralokalen Bedingungen der lokalen Reproduktion zu kontrollieren.

Hier haben wir schon ein gutes theoretisches Rüstzeug in der Hand, um sinnvolle Analysen zu beginnen.

Ich empfehle die Bücher von Wallerstein, Immanuel: The Modern World-System, 4 Bände und von
Friedman/Rowland, Notes towards an Epigenetic Model of the Evolution of Civilisation

[Skeptik]

Imperien sind somit sehr teuer und schwer zu finanzieren. Hegemonialmächte, die auf Kooperation und freiwillige Zusammenarbeit setzen, brauchen dies alles nicht. Ein Imperium zieht Tribute ein, eine Hegemonialmacht erwirtschaftet Profite.

Für Menzel sind die USA eine Hegemonialmacht, die Sowjetunion hingegen ein Imperium.

Mit "Kooperation" und "freiwilliger" Zusammenarbeit erwirtschaftet man Profite. Dafür bestimmt eine Hegemonialmacht letztendlich auch die Regeln. Oft etwas außerhalb der Legalität. Siehe Snowdon, Guatanamo und aktuell sicher auch bei TTIP. Vielleicht kann man sagen eine Hegemonialmacht tut das versteckt. Ein Imperium bekennt sich zu diesem seinem Recht.

Unter Hegemonie (von altgriechisch ἡγεμονία hēgemonía ‚ Heerführung, Hegemonie, Oberbefehl‘; dieses von ἡγεμών hēgemṓn ‚ Führer, Anführer‘)[1] versteht man die Vorherrschaft oder Überlegenheit einer Institution, eines Staates, einer Organisation oder eines ähnlichen Akteurs in politischer, militärischer, wirtschaftlicher, religiöser und/oder kultureller Hinsicht. Gegenüber einem Hegemonen (dem Machthaber in der Hegemonie) haben andere Akteure nur eingeschränkte Möglichkeiten, ihre eigenen Vorstellungen und Interessen praktisch durchzusetzen. Die theoretische/juristische Möglichkeit dazu mag zwar gegeben sein, doch die Umsetzung scheitert meist an den Einflussmöglichkeiten und der Übermacht des Hegemons.

[Marek1964]

Ansatzweise hatten wir schon einmal darüber diskutiert. Wichtig finde ich die Unterscheidung von Menzel zwischen einer Hegemonialmacht und einem Imperium. Ich wiederhole hier noch einmal meinen Text:

Hier ist der Originallink: https://geschichte-forum.forumieren.de/t856-die-ordnung-der-welt-nach-ulrich-menzel

Hier im Thread will ich ganz klar das Imperium behandeln - Reiche. Auch wenn es sicher die einen oder anderen interessanten Vergleiche geben kann. So kann für ein knirschendes Imperium der Weg zur Hegemonialmacht interessant sein. Überlege, welche Imperien diesen Weg gegangen sind, Grossbritannien, Sowjetunion (also Russland)? Stimmt mein Eindruck, dass Hegemonialmächte eher ein jüngeres Phänomen sind?

Aber wie gesagt, ich habe eher an den Aufstieg von Imperien gedacht, die ja dann auch wieder ihre verschiedenen Varianten haben, wie sie eroberte Gebiete behandeln wollen.

Auffällig scheint mir auch, dass relativ schnell gewachsenen Imperien - wie eben dasjenige von Alexander dG, Adolf Hitler, der Hunnen oder der Mongolen auch wieder recht schnell zusammenbrachen, während etwa das römische Reich langsam wuchs und auch langsam niederging, vor allem wenn man bedenkt, dass Byzanz ja 1000 Jahre weiter bestand, nach dem Ende Westroms.

[Wallenstein]

@Marek1964
Stimmt mein Eindruck, dass Hegemonialmächte eher ein jüngeres Phänomen sind?

Nein, Karthago oder Athen kann man schon ganz eindeutig als Hegemonialmächte klassifizieren.

Und England war zunächst eine Hegemonialmacht, als dann Konkurrenten auftauchten, entwickelten sie sich zum Imperium.

In meinem unteren Thread habe ich die Ansätze von Wallerstein und Friedman dargestellt. Mit ihnen kann man sehr gut Imperien analysieren.
Ich wiederhole den Satz, der mir wichtig scheint:

Ein Imperium, so Ekholm und Friedman, ist eine Organisationsform, bestimmt durch die Funktion, imperialistische, d.h. eine Gliederung in Zentrum und Peripherie bewirkende Prozesse innerhalb eines bereits existierenden größeren ökonomischen Netzwerkes aufrechtzuerhalten oder zu organisieren. Es ist somit ein politischer Versuch, die supralokalen Bedingungen der lokalen Reproduktion zu kontrollieren.

Das trifft ganz eindeutig für das Römische Imperium zu. Man kann jetzt auch sehr leicht erkennen, warum die Reiche der Hunnen und Mongolen so schnell zerfallen sind. Zwischen den eroberten Gebieten gab es keinen ökonomischen Zusammenhang, keine Netzwerke sie waren alle von allein lebensfähig. Nur eine kurzfristige Eroberung führte sie zusammen. Als die militärische Stärke der Eroberer nachließ, sind die Imperien sofort zerfallen, sie besaßen keine ökonomische Basis.

Ich empfehle das Buch von Breuer, Die alten Imperien. Mit der obigen Methode untersucht er diverse Imperien im Alten Orient, China, Indien, dem Mittelmeer und die islamischen Reiche. Sie alle haben natürlich ihre Besonderheiten und müssten daher natürlich auch einzeln näher betrachtet werden, wenn man Details wissen möchte.

Für den Untergang modernen Imperien empfehle ich das Buch von Kennedy, Aufstieg und Fall der großen Mächte. Seine bekannte These lautet die von der Überdehnung. Wird ein Imperium zu teuer, verliert es seine Kraft. Die einzelnen Gebiete streben nach Unabhängigkeit, die Gegner werden umso stärker, je schwächer das Imperium wird, welches sich auf unzähligen Kriegsschauplätzen verzettelt. Das Buch sollte jeder selber einmal lesen.

[Marek1964]

Ich denke, früher waren die Gebiete viel autarker, weshalb eine wirtschaftliche Hegemonialmacht moderner Prägung eben schon einiges seltener war - entweder kontrollierte man ein Gebiet militärisch - oder man verlor die Kontrolle. Schnell eroberte Reicht dürften auch so ihre Probleme haben.

Wenn die alten Römer mal eine Provinz erobert hatten, stationierten sie Truppen und Statthalter, die dann die Tribute erpressten.

Naja, nur mal so Gedanken. Mal schauen, wo man das Buch von Kennedy besorgen kann. Klingt interessant.

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