Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

[Ceres]

@Sebius: besser bekomme ich es auch  nicht hin. Bis dahin ist es mir verständlich.
Aber.... die Zahl 1990 weiß ich die Bedeutung einfach nicht einzuordnen... so grüble ich hin und her und versuche dahinter zu steigen.

Aber gut, will nicht weiter nerven. Vielleicht steige ich noch dahinter... 1990 ab unserer Zeit in Vergangenheit kann damit  nicht gemeint sein, stimmt auch nicht wenn man es berechnet. und 1990 v. Chr. ebenso wenig

[Sebius]

Zur Inschrift am römischen Burgtor in Weißenburg:




Aus: http://www.santones.de/weissenburg.htm

Wie man sieht, wurde das römische Burgtor in Weißenburg vollkommen rekonstruiert, wo auch die Tafel mit besagter Inschrift neu angebracht ist.

Und im "Latein online Forum" hat man den Text fast gleich übersetzt:


Aus dem Latein online Forum: http://www.latein24.de/latein-online-forum/viewtopic.php?t=3527

[Ceres]

Jetzt habe ich es verstanden !!! Meine Güte....

Danke dir

[Ceres]

Rom Calixtus-Katakomben Steintafel
Das versuche ich mal zu übersetzen (auch wenns fürn Anfang/Übung nur sinngemäß ist). Ob ich da richtig liege?

Dieser Eusebius von Caesaria* hat ganz kürzlich abwärts unter der Erde sein Schlafgemach. Seine Schülerinnen gehen herab und beten viele Male (sehr oft).
Die Amtsgemeinschaft verehren den Märthyrer als den Erzeugten, Emporgekommenden

Anno: M DCCC LX XII = 1872 1872 - 753 = 1119

*https://de.wikipedia.org/wiki/Eusebius_von_Caesarea

[Sebius]

@Ceres,

nicht so schlampig, versuch’s noch mal und poste ein Wort nach dem anderen immer in einer neuen Zeile darunter jeweils mit einem Gleichheitszeichen (=) vom Lateinischen ins Deutsche getrennt, so dass man sich auskennt. Frag Caesar bietet neben der Übersetzung ebenso Deklinationen (Fall- Biegungen) und Konjugationen bei den Verben an, einfacher geht’s nicht. Auch sind offensichtlich zwei Jahreszahlen angeführt nicht eine. Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind es insgesamt 41 Wörter (also 41 Zeilen bei der Übersetzung, ist so am übersichtlichsten). Bin schon sehr gespannt auf Deine Übersetzung  

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An dieser Stelle ein großes Danke an Stefan Schulze Steinmann der die Seite Frag Caesar erstellt hat.

[Sebius]

... Anno: M DCCC LX XII = 1872   1872 - 753 = 1119 ...

* https://de.wikipedia.org/wiki/Eusebius_von_Caesarea

@Ceres, im Text steht nirgends A.U.C. für „ab urbe condita“ also minus den 753 Jahren bei der zu übersetzenden Jahreszahl gerechnet, die Zahl lautet schlicht: M DCCCLX XII = 1872, wahrscheinlich die Entstehungszeit der Tafel.


Aus: http://www.mathepower.com/roemisch.php

[Ceres]

@Ceres,

nicht so schlampig, versuch’s noch mal und poste ein Wort nach dem anderen immer in einer neuen Zeile darunter jeweils mit einem Gleichheitszeichen (=) vom Lateinischen ins Deutsche getrennt, so dass man sich auskennt. Frag Caesar bietet neben der Übersetzung ebenso Deklinationen (Fall- Biegungen) und Konjugationen bei den Verben an, einfacher geht’s nicht. Auch sind offensichtlich zwei Jahreszahlen angeführt nicht eine. Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind es insgesamt 41 Wörter (also 41 Zeilen bei der Übersetzung, ist so am übersichtlichsten). Bin schon sehr gespannt auf Deine Übersetzung  

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An dieser Stelle ein großes Danke an Stefan Schulze Steinmann der die Seite Frag Caesar erstellt hat.

@Sebius: Nicht so schlampig?  
ich habe an den Text geschlagene 3 Stunden verbracht^^
Aber recht hast du, dass ich das nicht ordentlich hinbekommen habe. Außerdem hatte mir der kleine liebe Caesar nicht alle Wörter übersetzen wollen...

Ich denke, das mein mieses Latein in diesem Thread out of topic geworden ist. Ich werde unseren lieben Marek mal bitten, dieses Thema von "Die letzten Tage der Cleopatra" zu trennen mit dem Titel "Lateinische Schrift/Sprache".

[Ceres]

auf ein Neues:

HIC = dieser/der hier/dieser hier/der

SVB = unter/gegen/unterhalb/unmittelbar

Terra = Erde/Land/Erdboden/Grund

DE ORSUM =

de = von/her/herab/über

IN = an/auf/hinauf/
IN = gegen/hinein/gegen/nach...hin

PROXIMO = ganz kürzlich/neulich

CVBICVLO = Schlafraum/Schlafgemach/Schlafzimmer

QVA DRVPLICI = ??

REGIONIS = Region/Amtsbezirk/Bereich/Gegend/Richtung

CAI(a lt. Caesar) = Prügel/mit dem Prügel/

ET = auch/und tatsächlich

EVSEBI = Eusebius von Caesarea

PONTIFICUM = Päpstlich

DISCIPVLIS = mit/den Schülerinnen

I = Imp. zu ire: gehen

B = ?

DE ROSSI = DE = von/her/herab/über - ROSSI ??

AD = an/zu

PRECES = du betest

SA EPE = ??

CONVENIENTIBUS = anschließend

COLLEGII = der Amtsgemeinschaft

CVLTORVM = der Bauern

MARTYRVM = des Märtyrers (Zeugen?)

PRIMVM = erst/zuerst

GERMEN = der Erzeugte

EFFLORVIT = er/sie/es ist emporgekommen... erblüht...gediehen

ANNO = im Jahr

M DCCC LX XII = 1872

....................

DEDIC/a = weihe/widme/weihe ein


DEDIC (a lt. Caesar) . X . KAL . MAIAS . ANNO . MCMIX

gewidmet (?) 10. Tag der Verkündung (im) Mai im Jahr 1909


A CONSTITVIONE . COLLEGII . XXX

von/her/seit festsetzen, beschließen, Amtsgemeinschaft, 30


Bevor ich wieder Müll schreibe, belasse ich es vorerst dabei. Ich weiß es nicht besser... Habe mich aber echt bemüht.
Wo ich ? gesetzt hab, hat mir der kleine Caesar nicht übersetzt...

[Sebius]

@Ceres, ich finde den Ansatz von Dir gut, da kann man weiterarbeiten, bin gerade dabei ...

Ganz am Schluss kommt noch eine Jahreszahl: Anno XXX (dem Jahr 30), insgesamt sind es drei Jahreszahlen, das Jahr 30 n., das Jahr 1872 n. und das Jahr 1909 n., die Tafel entstand demnach erst im Jahre 1909.

Mein Übersetzungsansatz:

Dieser hier unter der Erde befindliche in seiner Ruhestätte nächst dem 4. Amtsbezirk (ist) Eusebius von Caesarea. Päpstliche Schüler „Giovanni Battista De Rossi“ * beten (fürbitten) viele Male (saepe) zusammen im Kollegium der Kultgemeinschaft (Amtsgemeinschaft) der Märtyrer (der Römisch- Katholischen Kirche), er (Giovanni Battista De Rossi) erste Ausgrabungen (Emporhebung) erwirkte im Jahre 1872. ...


(m.M. eine extrem naiv- religiöse Darstellung, kein Photo sondern Zeichnung)

Ist aber lange noch nicht 100%ig.

[Ceres]

Das alles ist gar nicht so einfach, lieber Sebius... Da kommen mal Wörter zutage, die gar nicht im Text passen wollen, scheint mir..,

z. B. das lateinische Wort

CAI(a lt. Caesar) = Prügel/mit dem Prügel/

Bei CAL hatte der kleine Caesar das e ran gehangen. CAL wollte er nicht haben..

SA EPE hab ich auch nicht heraus finden können, auch nicht mit dem google-Übersetzer.

Mit dem Wort Märtyrer hatte ich auch an was christliches gedacht, aber ich war mir gar nicht sicher. Deshalb weggelassen.

Mit dem Wort "DISCIPVLIS = mit/den Schülerinnen" hatte ich nicht vermutet, das hiermit G. B. d Rossi gemeint sein könnte, eher, dass er Schülerinnen unterrichtet haben könnte...

Ich muss wohl in Hinsicht Latein sehr umdenken, meine Güte....

Auf der Tafel befinden sich links und rechts ein Fisch, in der Mitte ein Anker. Warum?
Was bedeuten diese Symbole, die eig. immer eine Bedeutung haben? Kannst du damit was anfangen?
Dieser Mensch als Theologe/Geschichtsschreiber hatte doch nix mit der Seefahrt zu tun, oder hat es mit der Überfahrt in die Ewigkeit etwas zu tun?
(nehme ich an, bin mir aber nicht schlüssig)

[Sebius]

@Ceres,

die Tafel entstand demnach erst 1909, einer zutiefst katholisch- christlichen Zeit, noch dazu wo Giovanni Battista de Rossi ein vatikanbeauftragter Archäologe war, selbstverständlich schmückt man die Tafel mit bibl. Symbolen die aber mit dem Fund (im Jahre 1872 n.) in dieser Kathakombe nichts zu tun haben.

"SA EPE" (oder saepe) war leicht zu finden, der Sinn dieses Textabschnittes ergibt sich aus dem Zusammenhang.


(aus frag-caesar.de)

Den Rest muss ich selber noch übersetzten, bin gespannt wer hinter diesem Heiligen steckt, ich vermute ein Mitglied der Kaiserfamilie.

[Ceres]

Na da bin ich aber jetzt aber auch extrem gespannt!!!!

saepe - hast recht. Hab ich jetzt auch gefunden. Evtl. hab ich was falsch geschrieben...

Die anderen Worte hab ich auch nochmal versucht zu übersetzen, aber nur herausbekommen:

DE ORSUM = Unterfangen, Vorhaben, Gesellschaften

de = von/her/herab/über

Qva = Latein Typ Flexionsart Form Deutsch
qua Adverb Adverbien sind unveränderlich Adverbien sind unveränderlich auf der Seite wo
da wo
insoweit
irgendwie
wie
wohin

druplici - will Caesar nicht....

[Sebius]

@Ceres,

das Wort QUADRUPLICI (wird zusammen geschrieben) = vierfach, vierter(?) ist eine Mischung von Neulatein und Italienisch https://en.wiktionary.org/wiki/quadruplici#Italian , weil die Tafel erst 1909 entstand.

[Sebius]

... DE ORSUM = Unterfangen, Vorhaben, Gesellschaften ...

"DE ORSUM" wird ebenfalls zusammengeschrieben "DEORSUM" (deorsum) und bedeutet "abwärts", dazu:  


Aus: http://www.frag-caesar.de/

Nun zum restlichen Text mit den beiden Datumsangaben, bei der ersten Datumsangabe mit Monat und Tag gibt es eine Umrechnung:

DEDIC . X . KAL . MAIS . MCMIX

DEDICE =  bedeutet “gewidmet am“, dann kommt ein Monats- und Tagesdatum, das wird so errechnet, siehe Tabelle unten, die Jahreszahl lautet auf jeden Fall: MCMIX = 1909.


Aus http://strebersdorf.historicus.at/Anhang/Kalender.pdf

Fehlt nur noch die letzte Zeile:

A . CONSTITUIIONE .  COLLEGI . ANNO . XXX

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Auf jeden Fall erkennt man, weder Text noch Inhalt sind antik und die Steintafel selbst stammt aus 1909.

[Ceres]

Ich habe hin und her gegrübelt und komme nicht darauf. Gib mir Zeit, villt. steige ich noch dahinter...
Ich komme mit dem Wort CONSTITUIIONE nicht klar...

Bestimmung der Ortsgemeinschaft 30 ? (bestimmt Blödsinn...)

[Sebius]

@Ceres,  

ist mit klassischen Latein auch nicht zu übersetzen, genauso wie in einer Zeile überhab wieder eine Mischung aus Neulatein und Italienisch, bedeutet soviel wie „Kollegialische Verfassung“ besser „Kollegialische Konstitution“ (A CONSTITUIIONE COLLEGI). Ein Begriff ähnlich der „Apostolischen Kirchenkonstitution“ und bedeutet, dass der Text im Sinne der Glaubensausrichtung (Verklärung, bibl. Darstellung von Personen, Heilige) rechtens falsch ist, wie die Jahreszahl am Schluss mit „ANNO XXX“ = dem Jahr 30, auf einer Tafel aus dem Jahr 1909 auch beweist


Aus https://www.frag-caesar.de

[Ceres]

@Ceres,  

ist mit klassischen Latein auch nicht zu übersetzen, genauso wie in einer Zeile überhab wieder eine Mischung aus Neulatein und Italienisch, bedeutet soviel wie „Kollegialische Verfassung“ besser „Kollegialische Konstitution“ (A CONSTITUIIONE COLLEGI). Ein Begriff ähnlich der „Apostolischen Kirchenkonstitution“ und bedeutet, dass der Text im Sinne der Glaubensausrichtung (Verklärung, bibl. Darstellung von Personen, Heilige) rechtens falsch ist, wie die Jahreszahl am Schluss mit „ANNO XXX“ = dem Jahr 30, auf einer Tafel aus dem Jahr 1909 auch beweist


Aus https://www.frag-caesar.de

meine Güte....

[Ceres]

@Sebius: Ich versuche es noch einmal, weil ich jetzt "Blut geleckt" habe. Aber denke bitte daran, dass ich zuvor nie etwas mit Latein am Hut hatte.



Ich versuch erstmal die einzelnen Worte zu übersetzen:

Prudens - erfahren, klug, umsichtig

futuri - (zu) künftig

temporis - der/die Zeit

exitum - den Ausgang

caliginosa - finster, dunkel

nocte - Nacht

premit - er/sie/es drückt

deus - Gott, Beschützer

ridet - er/sie/es lacht

que - und

simortalis - ???

ultra - jenseits von/ über...hinaus

fas - das göttliche Recht/Gebot

trepidat - er/sie/es schwangt

quo - damit/umso mehr

dadest - ??

Memento - entweder: sich an etwas erinnern oder: bewusst sein/an etwas denken

componere - du wirst abgefaßt

aeouus - ??

d.v.I. - Hoz - III, XX IX
DVI = 506
HOZ = ??
3, 29


ich habe dies raus gefunden - es mir so gedacht ... (bestimmt auch mist, aber ich habe mich hier wirklich bemüht...):

Der weise Schreiber des Ergebnisses der Zukunft, und in der Dunkelheit der Nacht, begraben den Gott und lacht, kann ich über ängstlich sein Ortalis?. Quodadest? erinnern aeou? zu komponieren. 506. Hoz. 3, 29

[Sebius]

@Ceres, Du suchst Dir die wohl schwersten Texte aus, mal nur die beiden ersten Zeilen:  

prudens(Adjektiv) futuri(Adjektiv) temporis(Nomen im neotr.) exitum(Verb im Partizip) caliginosa(Adjektiv) nocte(Nomen im fem.) premit(Verb) deus(Nomen).

klug – zukünftig – der Zeit – (zum) Ende, den/der Ausgang – dunkel, finster– Nacht – er/sie/es bedrückt(Verb) – Gott (Subjekt)

Wichtig ist dabei den lateinischen Satzbau zu beachten, das Verb regiert (macht) den Satz, in unserem Fall „verhüllen“ und „bedrücken“.  Dieses Verb fordert ein Subjekt > „Gott“ (Lateingrammatik * Satzbau)

Der eine Satz besteht aus zwei ineinandergreifenden Inhalten, dass es klug ist den Ausgang der Zukunft im Dunkel der Nacht zu verhüllen, sowie gleichermaßen dass es einen (unbestimmten) Gott bedrückt. Ich würde den Satz so übersetzen:

„Es ist klug den Ausgang einer Zukunft im Dunkel zu verhüllen, auch wenn es einen Gott bedrückt“
(gemeint ist ein Regent der die politische Zukunft der Bevölkerung gegenüber besser verschweigen sollte)

Gängige Übersetzungen sind mitunter fragwürdig, u.a. wird übersetzt mit:
„Ein kluger Gott umhüllt den Ausgang der Zukunft mit undurchsichtiger Nacht“

– aber darunter kann ich mir persönlich nichts vorstellen, mystischer Käse, dass im lateinischen Satz dieser Gott bedrückt ist, lässt man bei dieser Übersetzung * einfach weg.

[Ceres]

@Sebius: bei mir gibt es kein Unterschied zwischen leicht/schwer. Wenn man noch nie mit Latein etwas zu tun hatte, ist alles nicht leicht. Wie du siehst, hab ich noch gewaltig zu lernen !!

Meinen Text habe ich mir so gedacht gehabt, aber mit den Gedanken, dass er in grammatischer Hinsicht einfach wieder Müll sein könnte. Aber ich möchte es sooo gerne lernen... Ich muss aber zugeben, dass es mir gar nicht so leicht fällt.

Wieder Fragen...

Was bedeutet aber das Wort  DVI (506 - habe darin eine Zahl gesehen)

[Sebius]

@Ceres,

das ist doch leicht, es sind die Stellen bei Horaz (Hoz III, XX IX) “ Oden“ allerdings nach mittelalterlichen Umschriften, seine Originale in Griechisch gibt es nicht mehr.

Der restliche Text:

RIDET QUE SIMORTALIS ULTRA
FAST TREBIDAT. QUOD ADEST MEMENTO
COMPONERE AEUUS

ridet = verlacht
que = und

simortalis = gibt es im klassischen Latein nicht. (- nur bei Horaz- Übersetzungen)

sim(or) = sein, existieren, die Flexion „simor“ gibt es im klassischen Latein nicht. (= s.o.)
talis = derartig, so beschaffen, so groß, usw.

ultra = jenseits (im Verb sowohl Präposition)

fast = verlachen, verkünden, ungezähmt (Neulateinische Flexion)

trebidat, trebia = (Neulatein: machen, tun)

quod = da, dass weil, usw.

adest = e/s/e hilft, e/s/e nimmt teil, e/s/e steht bei, e/s/e erscheint, e/s/e verteidigt, kommt an, wohnt bei, ... usw.

meme (me) = ich mir (Neulatein)

componere = abfassen, ordnen, schlichten, verfassen; vergleichen; beilegen, zusammensetzen

aeouus = aus dem gr. αιών (aeon), der Äonen, der Aeon, die/in Ewigkeit (für immer)

"So nun beschaffen verlache ungezähmt (zynisch) erscheine und verkünde, ordne ein, verfasse (und regiere) „im Äon“ gr. αιών (aeon) = in Ewigkeit/ für immer"

Man merkt, der Originaltext war Griechisch und wurde erst viel später ins Latein übertragen. Der gesamte Text vereinfacht ausgedrückt: „Für einen Regenten hat Lügen lange Beine, so hält er sich im Amt“  der gesamte Text lautet:

„Es ist klug den Ausgang einer Zukunft im Dunkel zu verhüllen, auch wenn es einen Gott (Regenten) bedrückt. So nun beschaffen verlache ungezähmt (zynisch) erscheine und verkünde, ordne ein, verfasse (und regiere) „im Äon“ gr. αιών (aeon) = in Ewigkeit/ für immer"


Horazstein Bild: Ceres

[Sebius]

Ergänzend zu „Deus“ in Deinem Textbeispiel Horaz (geb. 65 v., verst. 27 v.) seiner Oden "Hoz III, XX IX" ist Caesar Iulius (44 v. zum Gott verkündet) als Kaiserregent gemeint, auch schreibt Ovid in seiner Apotheose:

„Caesar in urbe sua deus est“ = Caesar ist Gott in der heimischen Stadt
(aus der Apotheose Caesar *)

[Ceres]

Für dich ist das leicht, das glaube ich dir; aber nicht so leicht für jeden Laien,

[Sebius]

Am Schluss des Textes vor besagter Indexangabe des Ausspruchs Horaz bezeichnet mit „HOZ. III, XX XIX“ am Stein steht davor ganz klein „d.v.i.“ (aus Deiner Abbildung und Anfrage) und bedeutet:

„de viris illustribus“ = „von den berühmten Männern“ (oder anders: „über berühmte Männer“)






aus https://www.frag-caesar.de/

Daran kann man schön den lateinischen Satzbau erkennen

[Sebius]

Zur Apotheosis der Caesaren, auf der Steintafel, der Brief Caesar Antonius Pius *  an die Epheser, Tafel original:


Aus *

Der Text darauf (übersetzt aus d. google Transkription):

Caesar, Sohn des göttlichen Hadrian, Enkel des göttlichen Trajan, Eroberer von Parthia, Nachkomme der Göttin Nerva, Titus Aelius Hadrianus Antoninus Augustus, Pontifex Maximus, Tribun des Volkes für die ... (Datum fehlt) Zeit, Imperator für die .... (Datum fehlt) Zeit, zum dritten Mal Konsul, Vater seines Landes (Pater patrie), an alle Magistrate der Epheser, deren Rat und dem Volk (meinen) Gruß.

In meinen Briefen drückte ich meine Zufriedenheit aus, daß die Leute von Pergamus meine (kaiserlichen) Namen (erg. „Titus Aelius Hadrianus Antoninus Augustus, Pontifex Maximus, Tribun des Volkes“) angenommen hatten, die ich in Deiner Stadt benutzt hatte um zu regieren und zu richten. Ich denke außerdem, dass die Menschen Smyrnas zufällig in ihrem Erlass gemeinsamer Opfer übergegangen wurden und dass sie in Zukunft ihr rechtes (richtiges) Gefühl ihrer beabsichtigten Annahme dessen zeigen werden. Aber auch wenn Du in Deinen Briefen sie vertrittst, solltest Du immer ihre Stadt in der Art und Weise erwähnen so wie beschlossen wurde (erg. Machtwort des Kaisers).

Dieses Dekret wird von Sulpicius Julianus* meinem Prokurator geschickt.

Abschied. Dieses Dekret wurde von Publius Vedius Antoninus * als Schreiber erstellt. (Briefende)

erg.:

* “Sulpicius Julianus” (from the Book “Roman Berytus: Beirut in Late Antiquity” Linda Jones Hall)

erg.:
Hadrians Ehe war kinderlos, Antonius Pius wurde demnach adpotiert(?), sein leiblicher Vater war Titus Aurelius Fulvus.
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Antonius Pius (Bildmitte) steigt als Gott Caesar seines Urahn Iulius (im Hintergrund mit Kleopatra?) in den Himmel empor:



Antonius Pius mit Flügeln, seine Gattin (rechts) Faustina d. Ältere (apotheosis of antoninus pius and faustina the elder).
(Detail der Antoninus Pius Säule)

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