Re: Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

von Klartext Mi Apr 22, 2015 8:25 pm

Auch der Meinung

von wfwbinder Mi Apr 22, 2015 9:10 pm

Ich fand unsere Debatte hoch interessant und denke mit der gefundenen Lösung, dem Vergleich mit dem islamischen und dem jüdischen Kalender, beide geführt von einem festen Startdatum und ohne Einfluss des Vatikans, gibt es klare Vergleichsgrößen. Spätestens ab 732 (Poitier und Tours) dürften Manipulationen praktisch ausgeschlossen sein.

Und auch davor haben wir mit Rückrechnungen und Vergleich mit dem jüdischen Kalender feste Bezugsgrößen.

von Klartext Do Apr 23, 2015 11:17 am

Ich habe ein wenig gegoogelt, und diese Stellungnahmen aus der Sich eines Astronomen gefunden, habe sie allerdings nicht ganz gelesen.

http://www.aryabhata.de/illig/obrief.html

Und hier ein Artikel aus dem Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-89662035.html

Abgesehen von anerkannten Zeitmaßstäben wie der Dendrochronologie, die in Europa mit Wachstumsringen von Bäumen lückenlos 10 000 Jahre abdeckt, spricht gegen die These sowieso jede Wahrscheinlichkeit: Das Ausmaß dessen, was die Fälscher hätten erfinden müssen, wäre uferlos. Wer hätte so viel Energie entwickeln können, die Überlieferung von knapp drei Jahrhunderten plausibel zu fabrizieren, samt Herrscherhäusern, Historikern, Kriegen, Kunstwerken, Büchern und überregionalen Querverbindungen?

von SarahF Do Apr 23, 2015 12:04 pm

Ja, nach dem "Warum ?" ist noch gar nicht gefragt worden.
Warum sollte man drei Jahrhunderte dazu erfunden haben ?

von wfwbinder Do Apr 23, 2015 2:43 pm

SarahF schrieb:Ja, nach dem "Warum ?" ist noch gar nicht gefragt worden.
Warum sollte man drei Jahrhunderte dazu erfunden haben ?

In die Zeit fielen die ersten Kaiserkrönungen durch die Päpste, womit der Anspruch der Kirche begründet wurde, sowohl den weltlichen Herrschern den Segen zu geben (ohne die Kirche keine Macht), wie eben sowieso in Kirchenangelegenheiten, die alleinige Macht zu haben.

Das könnte aus meiner Sicht die Grundlage sein, warum die Kirche das eingeführt hat, wenn es denn stimmen würde, was wir aber wohl widerlegt haben.

von ThomasAral Fr Mai 22, 2015 9:23 pm

eine Argumentation dafür:
man hat bis heute nicht herausgefunden welches Himmelsereignis (Kometen) nun dieser Stern von Bethlehem den die 3 Weisen aus dem Morgenland gefolgt sind nun wirklich astronomisch entspricht. Man hat bis 10 Jahre vor und 10 Jahre nach Christus gesucht. Also sind da wahrscheinlich mehr als 10 Jahre falsch berechnet.
Die These dass nun Jahre übersprungen wurden (statt vergessen zu zählen) ist auch plausibler. Bei Karl den Großen z.B. wird gemunkelt, dass er nicht zufällig im Jahr 800 zum Kaiser gekrönt wurde, sondern einfach die Zeit "aufgerundet" hat. Könnte also was dran sein an den übersprungenen Jahren.

von Exmitglied-2 Sa Mai 23, 2015 5:23 pm

10 Jahre mehr oder weniger sind aber weitaus leichter erklärbar als 300 Jahre. Abgesehen davon ist die Bibel ja auch in ihrer heutigen Form wesentlich später niedergeschrieben worden. Da sind Überlieferungsfehler inhaltlicher und zeitlicher Art auch nicht auszuschließen, es gibt genug Beispiele für eine schwammige Überlieferung von Historischem in der Bibel.

von wfwbinder Sa Mai 23, 2015 8:41 pm

ThomasAral schrieb:eine Argumentation dafür:

Die These dass nun Jahre übersprungen wurden (statt vergessen zu zählen) ist auch plausibler. Bei Karl den Großen z.B. wird gemunkelt, dass er nicht zufällig im Jahr 800 zum Kaiser gekrönt wurde, sondern einfach die Zeit "aufgerundet" hat. Könnte also was dran sein an den übersprungenen Jahren.

Ich gebe zu bedenken, dass man spätestens seit Oktober 732 mit der Schlacht bei Poitier und Tour in zwei unterschiedlichen Kalendern von nicht befreundeten Instanzen vergleichen können.

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass auch die Moslems aus Sympathie für den Katholizismus, oder Karl dem großen ebenfalls Jahrhunderte dazu erfunden haben.

Das ist vergleichbar der Legende/Verschwörungstheorie über die nicht statt gefundene Mondlandung. Sowohl die Russen, wie auch z. B. die deutsche Sternwarte in Bochum hätten es sofort gemerkt. OK, die deutschen könnte den Amis geholfen haben, aber für die Sowjets wäre es doch ein Fest gewesen die Amis zu entlarven.

von ThomasAral Mo Mai 25, 2015 9:11 pm

das gleiche hatte ich schon vor mind 3 Jahren schonmal gehört ... war das damals auch der Herr Illig, oder war das ein anderer und er hats nur "abgekupfert". Also ich meine mich daran zu erinnern, dass da mal was gestanden hat über Fehler in der Zeitrechnung .. ob das da 300 Jahre waren oder weniger, kann ich mich nicht dran erinnern -- jedenfalls ist die These für mich dass da mehr als 10 Jahre falsch sind schon mind. 3 Jahre alt.

von ThomasAral Mo Mai 25, 2015 9:16 pm

es gibt doch bestimmt eine Liste von Päpsten seit Petrus ... also dürfte man ja da kaum durch Strecken 300 Jahre rausholen können, denn dann würden die Päpste ja ziemlich alt gewesen sein .. das könnte man ja dann ablesen dass da was nicht stimmt .... also mal nachschauen was da Wikipedia zu sagt. Zu klären wäre dann nur, ob da nicht ein paar Leute dabei stehen die gar keine Päpste waren und nur aus Manipulationsgründen rein kamen.
Also die Papstliste sieht in dem fraglichen Zeitraum nicht so manipuliert aus, dass man 300 Papstjahre hätte reinmogeln können --- was sagt Illig dazu ?

von Marek1964 Mo Mai 25, 2015 9:50 pm

Wir haben hier eine Liste der Päpste, der link https://geschichte-forum.forumieren.de/t238-eine-geschichtstafel-der-papste-von-petrus-bis-woytila

von wfwbinder Mo Mai 25, 2015 10:26 pm

Sehr gutes Argument, denn es dürften die 297 Jahre mit den meisten Päpsten gewesen sein. Unter anderem die beiden kürzesten Pontifikate mit 4 und mit 15 Tagen. Auch ein sehr gutes Argument gegen Illigs These.
Schließlich, wenn Jemand fälschen wollte, hätte er ja vermutlich "weniger Päpste erfunden."

von ThomasAral Sa Aug 22, 2015 6:13 am

Mir ist da gerade was total verrücktes eingefallen. Wenn es zwei Personen gibt, wobei die eine kurz vor den "erfundenen Jahrhunderten" gestorben ist also vor 614nChr, und die andere danach, bestenfalls nicht zuweit danach, also nach 911nChr, und diese zwei Personen sind verwand, dann könnte man herausfinden über wieviele Generationen die ungefähr verwand sind. Bei 300 Jahren würden da natürlich einige fehlen, also es wird wohl genetisch leicht raus zu finden sein, ob jemand über 2-6 Generationen oder über 20-40 Generationen mit nem anderen verwand ist.
Man muss also nur zwei Gräber von Leuten die wissentlich verwand sind finden und das Genmaterial untersuchen. Klar könnte man da jetzt einen von vor 614 und einen von heute nehmen. Da dann die 300 Jahre aber nicht so deutlich auffallen ist das Ergebnis nicht so aussagekräftig.

von Gontscharow Mo Aug 24, 2015 12:50 am

Ob das nicht schon gemacht wurde, Thomas Aral ?
Das Alter von allem möglichen, menschlichen Knochen oder Baumstümpfen in
Sümpfen ist in Europa doch schon sehr oft ermittelt worden.
Auch deshalb kann die These von den drei erfundenen Jahrhunderten meines Erachtens
nicht stimmen, diese "Lücke" wäre schon vorher und des öfteren aufgefallen.

von Peter Paul Mi Sep 02, 2015 12:34 am

Kurze Frage an die Diskutanten hier:
Kennt jemand von Ihnen diese Website: http://www.fantomzeit.de/
und hat sich darauf schon mal etwas umgetan bzw. informiert?

Mir scheint, daß die Teilnehmer bisher etwas unbedarft an das Thema herangegangen sind. Die Illig'sche These wurde bereits 1998/99 mit publizistischem Erfolg unter's Volk gebracht (zB. Wer hat an der Uhr gedreht?). Danach hat Illig in langer Kleinarbeit bis heute Material für jährlich 3 Bände zusammengetragen. Man kann das auch abonnieren.

Ich vertrete die Ansicht, daß man sich ein Urteil erst nach umfassender Beschäftigung mit dem Thema leisten kann. Sonst ist ein Urteil nur eine Meinung. Und ein Urteil sollte auch - im besten Falle - nachprüfbar begründet werden.

Also, ich empfehle die sehr umfassende o.g. Website zur gefl. Information. Danach können wir in eine detailreiche Diskussion eintreten.

Herzlich, Peter Paul

von Peter Paul Mi Sep 02, 2015 1:22 pm

Marek1964 schrieb:Wir haben hier eine Liste der Päpste, der link https://geschichte-forum.forumieren.de/t238-eine-geschichtstafel-der-papste-von-petrus-bis-woytila

Leider hört die Liste gerade dort auf, wo es spannend wird. So kann man den zu erwartenden Effekt nicht erkennen!
Herzlich, Peter Paul

von Walzbruder Mi Sep 02, 2015 6:37 pm

Peter Paul schrieb:
Marek1964 schrieb:Wir haben hier eine Liste der Päpste, der link https://geschichte-forum.forumieren.de/t238-eine-geschichtstafel-der-papste-von-petrus-bis-woytila
Leider hört die Liste gerade dort auf, wo es spannend wird. So kann man den zu erwartenden Effekt nicht erkennen!
Herzlich, Peter Paul

Es geht hier weiter. Man findet die weiteren Teile im epochenübergreifenden Teil auf der Startseite.
https://geschichte-forum.forumieren.de/t239-zeittafel-der-papste-2-teil

von Peter Paul Do Sep 03, 2015 1:24 am

Papstliste 2. Teil
Die Reihe der Päpste verkürzt sich um 3 Jahrhunderte wenn Sabinianus v. Volterra (604-606) und Lando Sabinianus (913-914) gleichgesetzt werden (It. landa = terra).
s. hier: http://www.fantomzeit.de/index.php?s=Papstliste

Herzlich, Peter Paul

von D_F Mo Sep 07, 2015 12:06 pm

Lieber Peter Paul,

habe noch nie etwas vor 3 fehlenden Jahrhunderten gehört.

von Peter Paul Mo Sep 07, 2015 1:59 pm

Dieter L. schrieb:Lieber Peter Paul,

habe noch nie etwas vor 3 fehlenden Jahrhunderten gehört.

Ob es wirklich genau 300 Jahre sind, ist nicht sicher. Aber es spricht viel dafür, daß Illig's These von 'erfundener Zeit' realistisch ist.
Nachzulesen auf www.fantomzeit.de.

Zwei Dinge sind bemerkenswert:
1. Eine jahrzehnte lange Beschäftigung mit dem Thema hat die These gestützt und verstärkt. Die Entkräftungsversuche sind sämtlich gescheitert. Es ist inzwischen an der Zeit, diese These in der offiziellen Historiographie an den Hochschulen zur weiteren Untersuchung heranzuziehen.
2. Auch bei den Hilfswissenschaften zur Datierung, wie Dendrochronologie und historischer Astronomie, sind inzwischen alternative Sichtweisen auf die Timeline der überlieferten Chronologie erkennbar. Siehe dazu www.cybis.se/dendro

Oder, z.B., was würden Sie sagen, wenn in dem Eingangsbauwerk der Kirche Kloster Corvey römische Fresken auf 'karolingischem' Mauerwerk aufgefunden wird? Ist das nicht rätselhaft und braucht eine grundsätzliche Erklärung?
Siehe dazu: http://www.monumente-online.de/08/05/streiflichter/06_Corvey_Westwerk.php

Es lohnt sich also in jedem Fall, dieser Sachlage nachzugehen.
Herzlich, Peter Paul

von Exmitglied-2 Di Sep 08, 2015 12:07 am

Und woraus ist im verlinkten Artikel denn bitte zu schließen, dass es sich um ein römisches Fresko handelt?

von Peter Paul Di Sep 08, 2015 1:36 pm

@ Naqia:
Eine gute Frage, die wir mit der gleichen Berechtigung auch umgekehrt stellen dürfen: Warum ist es kein römisches Fresko? Dies kann auf mehreren Ebenen beantwortet werden. Dazu gehören Motivwahl, Stilkritik und eventuell Materialtechnik, auf jeden Fall auch Vergleichsobjekte.
Motiv: Die Darstellungen kennen wir aus der antiken griechisch/römischen Welt. Dort ist das Motiv der Fahrten des Odysseus weitverbreitet. Die christliche Kirche hat diese Motive in ihren Darstellungen überhaupt nicht benutzt, es paßt einfach nicht in ihr Denkschema.
Stilkritik: Die Darstellungen in Corvey sind ganz dem Stil der der antiken römischen Kunst verpflichtet, deren Realismus weit entfernt ist von den statuarischen Darstellungen der karolingischen Kunst, wie sie uns in Form von karo. Buchmalerei vorgestellt wird.
Vergleichsobjekte: Die Wandmalereien vom Westwerk in Corvey stehen vollkommen alleine in der ihr zugeschriebenen Zeit (um 800 AD). Weder gibt es Vergleichbares von anderen Bauobjekten, noch gibt es in der Buchmalerei der Zeit stilistisch Vergleichbares. Darüber hinaus ist auch das Motiv des Odysseus in der Zeit um 800 vollkommen unbekannt in Zeichnung und Text.
Schlußstrich: Wir haben es mit einem Motiv zu tun, das in der Zeit der Karolinger sowohl in seiner Deutung wie auch Darstellung unbekannt ist. Die Beweggründe für seine Datierung in die Zeit der Karolinger ist weit hergeholt und mit Motiven ausgeschmückt, die erst weit später in der Geschichte, in der Renaissance, in Europa zum Tragen kommen. Aber für die Renaissance ist Corvey doch zu alt. Also kommt für eine Datierung nur die Zeit der Spätantike in Frage.
Wer übrigens das Westwerk in Corvey einmal betreten hat, wird sich mit recht die Frage stellen, was dieses merkwürdige Bauwerk ursprünglich denn mal gewesen sein kann? Das dort vorhandene Bauprogramm mit den vielen Säulen als römische Spolien steht ebenfalls in der Baukunst vollkommen isoliert da. Eine Nutzung für kirchliche/christliche Zwecke ergibt keinen Sinn. Es ist wohl ursprünglich ein römisches Heiligtum o. ä. gewesen, daß später von der Christenheit weitergenutzt wurde.

Herzlich, Peter Paul

von Skeptik Do Okt 01, 2015 10:52 pm

In anderen Ländern hat man auch Schwierigkeiten die Zeit von 614-911 mit "Leben" zu füllen:

Es gab eine Zeit in Polen, da wurde bei Prüfungen auch immer nach den 12 ersten Herrschern des Landes gefragt. Irgendwann hat man sich von ihnen verabschieden müssen, da nicht auffindbar und sagenhaft.

http://www.fantomzeit.de/?p=231#more-231

Zitat: Der Vorgang ist für uns nicht mehr überraschend. Gunnar Heinsohn hat letztes Jahr Folgendes herausgefunden: Die Anfänge der polnischen Monarchie, sprich die ersten 13 Könige, sind Erfindung. Nachdem schon August Ludwig Schlözer im Jahre 1766 den ersten König, Lech I., als “Hirngespinst” bezeichnet, erteilt König Stanislaw August Ponatowski (1764–1795) den Auftrag, die Wurzeln der Monarchie abzusichern. Der damit beauftragte Adam Naruszewicz will aber keine Märchen bestätigen, sondern eine wissenschaftlichen Standards gehorchende Analyse schreiben. Und so befördert er 1780 die ersten dreizehn Könige ins Reich der Fabeln und Märchen.

Wir können mittlerweile die Nichtung der ersten polnischen Könige sogar noch weiter zurückverfolgen. Der schon genannte Semler schreibt nämlich im 29. Band dieser rätselhaften Weltgeschichte (rätselhaft deshalb, weil immer von Gelehrten aus Engeland die Rede ist, die diese Bände geschrieben hätten, doch ausschließlich deutsche Bearbeiter und in Wahrheit damit vielleicht die Urheber genannt werden) über Polen und bedauert, dass hier der Historiker sogar von den Gesängen und Fabeln der Barden im Stich gelassen werde:

“Polen fehlt es sogar an diesem schwachen Beistande; denn es war in diesem Land nicht üblich, herum irrende Meistersänger zu halten, und wir haben lediglich den benachbarten Staaten die unvolkommenen Nachrichten von der Folge der ersten polnischen Monarchen zu danken” [Semler 1765, 523].

In einer Fußnote teilt er [1765, 524] einen bekannten und doch überraschenden Befund mit:

“Der gelehrte teutsche Professor Büsching hat uns in seinem neuen geographischen System, welches er vor einiger Zeit herausgegeben, eine etwas anders lautende Nachricht vom Ursprung der Polaken mitgetheilet, und hat alle polnische Herzöge vor dem Piastus als fabelhaft verworfen, ob man wohl nicht ersiehet, aus was für einem Grunde er dieses gethan.”

https://de.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I.
Erst 922 hat man einen König dingfest gemacht.

Auch die Schweden haben ihre Schwierigkeiten. Da taucht wie aus dem Nichts ein Karl VII. auf. Von seinen Vorgängern I. bis VI. keine Spur.

Zitat: Davor gab es noch zwei Geschlechter, bei denen exakte Jahreszahlen sich mählich verlieren.
Stenkil-Geschlecht:
Inge II., 1118 – 1130
Philipp, 1112 – 1118
Blot Sven, um 1080/90
Halstan, um 1080
Inge I. um 1080 – um 1112
Stenkil, um 1060 – um 1066

Ynglinge:
Emund III. Slemme (= d. Schlimme), um 1050 – 1056
Anund Jakob, um 1021/22 – um 1050
Olaf II. Schoßkönig, um 994 – 10121/22
Erich VII. d. Siegreiche, um 950 – um 994
Björn der Alte um 900 – um 950.

Verwunderlicherweise werden selbst im ältesten Geschlecht bereits Ordnungszahlen notwendig, die im Falle von Erich dem Siegreichen je nach Tradition mit VI. oder VII. bereits hoch ausfallen. Der gesunde Menschenverstand würde davor weitere Könige mit den Namen Erich, E(d)mund oder Olaf vermuten. Das trifft selbstredend auch auf die Karle zu, denn ihr erster Vertreter trägt im 12. Jh. bereits die Ordnungszahl VII. Wo finden wir all diese Vorgänger?

Und die Dänen haben eine Menge Angebliche bevor Olaf der Dreiste sich 925 "dreist" und lebendig bemerkbar macht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_K%C3%B6nige_D%C3%A4nemarks#Sagenhafte_und_fr.C3.BChe_Herrscher

Die Karolinger sitzen allerdings durch Biografien, Annalen und eine Menge Urkunden (wovon allerdings eine große Menge gefälscht sind) noch ganz schön fest im Sattel.

von Peter Paul Fr Okt 02, 2015 6:25 pm

Skeptik schrieb:Die Karolinger sitzen allerdings durch Biografien, Annalen und eine Menge Urkunden (wovon allerdings eine große Menge gefälscht sind) noch ganz schön fest im Sattel.

Darf ich hier einmal anknüpfen? Wodurch sitzen die Karolinger geschichtlich fest im Sattel???
- Biografien sind kein Lebensbeweis, die können erfunden sein!
- Annalen sind auch nur Schriftwerk, und Papier, bzw. Pergament, ist geduldig! Also auch kein Lebensbeweis!
- Urkunden??? Die MGH bezeichnet die Urkunden der Karolinger zu bis zu 90% als gefälscht, bei dem Rest hat man sich noch keine abschließende Meinung gebildet. - Wohl auch kein wirklicher Lebensbeweis!

Was bleibt da noch? Die Pfalzkapelle in Aachen! Weiß denn jemand, wann die gebaut sein kann?
Herzlich, Peter Paul

von Skeptik Fr Okt 02, 2015 10:36 pm

Peter Paul schrieb:
Was bleibt da noch? Die Pfalzkapelle in Aachen! Weiß denn jemand, wann die gebaut sein kann?
Herzlich, Peter Paul

Wikipedia:
Karl begann zu Beginn der neunziger Jahre des 8. Jahrhunderts seine Planung mit dem monumentalen Bau der Pfalzkirche mit Verwaltungsgebäuden und Unterkünften für den Adel. Nach dendrochronologischen Untersuchungen der Eichenpfahlgründung der Marienkirche wurde frühestens 793 mit dem Bau der Kirche begonnen. Durch das Auffinden eines auf frühestens 794 datierbaren Karlsdenars unterhalb des Fundaments, den Alkuin-Brief vom 22. Juli 798, der über die Aufstellung der Säulen im Oktogon berichtet, sowie den spätesten Jahresring des Ringankers (803±10 Jahre) kann die Bauzeit der Marienkirche relativ genau eingegrenzt werden.
Über dem alten Reliquienaltar ließ Karl den Hauptaltar errichten. Die Bauachse der Anlage war entgegen der vorhandenen römischen Ausrichtung der Bebauung um 40° geschwenkt und streng nach den Himmelsrichtungen ausgerichtet, mit dem Portal zur Pfalzkirche im Westen und dem Altar im Osten. Im Jahr 796 wurde der Rohbau fertiggestellt, 798 wurden die Säulen aufgestellt. Die Pfalzkirche wurde im Jahr 800 oder wenig später geweiht.

Karl dem Großen ist es also gelungen innhalb von 7 Jahren seine Marienkirche als bedeutsamsten Sakralbau nördlich der Alpen zu errichten. Mit ausgesuchten technischen Neuerungen, die erstmals mit Erfolg angewandt wurden. Für einen von Einhard so beschriebenen Analphabeten eine reife Leistung.

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