Knackpunkt für Bibeltexte: Konzil von Nizäa

[ThomasAral]

Welche Bibeltexte, z.B. Evangelien wurden da aus der Bibel entfernt, und was meint ihr was damals die Gründe waren:

hier mal einige Beispiele:
Genesis: Die Frau Leilith.
Judas: Das Judas Evangelium.
Maria Magdalena: Evangelium von Maria Magdalena.

... hat noch wer weitere Beispiele .... evtl. bringe ich dann einige kritische Inhalte aus obigen Evangelien.

[Judas Phatre]

Welche Bibeltexte, z.B. Evangelien wurden da aus der Bibel entfernt, und was meint ihr was damals die Gründe waren:

hier mal einige Beispiele:
Genesis: Die Frau Leilith.
Judas: Das Judas Evangelium.
Maria Magdalena: Evangelium von Maria Magdalena.

... hat noch wer weitere Beispiele .... evtl. bringe ich dann einige kritische Inhalte aus obigen Evangelien.

Die gnostischen Texte waren meiner Meinung nach nie Teil des rechtgläubigen Christentums, das ich mit Paulus beginnen lassen würde. Ich muss das aber etwas relativieren:
Sowohl Petrus als auch Paulus spielen auch in gnostischen Texten eine große Rolle. Vielleicht sind sie erst in der Mitte des 2. Jh. von Rom vereinnahmt worden. Mir fehlen aber Daten, um das ausreichend zu untermauern. Auf jeden Fall geht der Kanon auf Irenäus von Lyon um 180 n. Chr. zurück. Auf diese Zeit wird auch der Canon muratori datiert. Nikäa entschied in erster Linie über Streitereien der rechtgläubigen Kirche (ich rechne den Arianismus dazu) auf dem Weg zur Staatsreligion.
Bei Genesis und Leilith musst Du mir helfen: Nie davon gehört.

[ThomasAral]

in Genesis (Erschaffung der Frau) wurden eigentliich 2 Texte in einen gequetscht. Das merkt man u.a. daran, dass zuerst die Rede davon ist, dass die Frau und der Mann gleich erschaffen wurden, und danach plötzilich wurde die Frau später aus einer Rippe des Mannes erschaffen. Im Judentum gibt es einen Brauch bei dem Bibeltexte auf ihre Korrektheit überprüft werden (weiss jetzt nicht mehr genau wie das heißt) und die deren Meinung nach "unkorrekten" Stellen werden irgendwie als Zettel in einen verschlossenen Raum oder so geworfen. Irgend wann mal wurde so was geöffnet und aller Hand "Zeugs gefunden" -- unter anderen auch das von Leilith (oder Lilith oder wie auch immer das in Deutsch geschrieben wird). Mit anderen Quellen wurde dann "belegt", dass diese Geschichte tatsächlich Teil der Bibel (wenn man das damals so um 100-200 nChr os nennen durfte) gewesen sein musste.
Man wollte Ägypter zum Christentum bekehren und diese hatten eine starke Frau als Gottheit. Also versuchte man die Adam-und-Eva-Geschichte so zu drehen, dass die frühen Ägypter damit "einverstanden" waren. Die Frau war also dem Mann in allem gleich gestellt --- nicht etwa untergebene wie es später umgedichtet wurde. Diese Frau hieß nicht etwa Eva, sondern Lilith.
In späterer Zeit (ca 100 Jahre später) in dieser kananäischen Gesellschaft wollte man eher die Frau unterdrücken, die Geschichte mit Lilith musste raus. Das hat man dann aber nicht wie im Konzil von Nizäa einfach durch Löschen gemacht, sondern durch immer wieder neues hinzuschreiben --- die Bibel ist ja da erst gewachsen. Wie gings also weiter mit Lilith:
Sie lehnte sich gegenüber ihren Mann auf (nicht gegen Gott, wie bei Eva), und wurde dafür von Gott bestraft (ich mach das jetzt auswendig -- so genau weiss ich es nicht wie es dort stand).
Im Grunde genommen hat sich Adam also von ihr scheiden lassen und hat dann eine neue Frau bekommen --- die Eva (wie das wissen wir ja aus Genesis, aus der Rippe). Damit war Lilith aber nicht weg, sondern sie war eifersüchtig auf Eva. Lilith wurde zu einem übernatürlichen Dämon stilisiert, die die Kinder Evas tötete. Der plötzliche Kindstot, wie er früher noch häufiger als heute auftrat wurde somit erklärt. Man wollte sowas dann nicht mehr in der Bibel haben und hat es gestrichen aber wohl irgendwelche Wörte unkorrekt in Verbindung stehen lassen. Die Juden ohne das zu wissen haben diese Wörter wirder "richtig gestellt" und damit war dann erst ein eigentlicher logischer Fehler entstanden mit dem es möglich war die ursprüngliche Geschichte zu rekonstruieren.

[ThomasAral]

bei den gnostischen Texten würde ich sagen dass sie ebenso legitim sind wie die anderen Texte --- nur damals war (wie eigentlich heuten noch teilweise) Religion = Macht. Man wollte nicht nur den Menschen "helfen" Gott zu finden und zu verstehen, sondern sie kontrollieren. Und das konnte man am besten wenn nur Texte der von den mächtigen akzeptierten Menschen genommen werden und dann auch nur Dinge drin stehen die nicht gegen die Ziele der Machtausübung widersprechen. Da die Mächtigen jedoch auch Macht darüber haben Texte verschwinden zu lassen, kann man da natürlich jetzt im Nachhinein nicht mehr wissen wie diese vorher "angenommen" wurden von den Gläuibigen und ob sie nicht doch auch schon zum Glauben hinzugehörten, bevor sie kurzerhand von einem Machtmenschen für nichtig erklärt wurden.

[Judas Phatre]

Man wollte Ägypter zum Christentum bekehren und diese hatten eine starke Frau als Gottheit. Also versuchte man die Adam-und-Eva-Geschichte so zu drehen, dass die frühen Ägypter damit "einverstanden" waren. Die Frau war also dem Mann in allem gleich gestellt --- nicht etwa untergebene wie es später umgedichtet wurde. Diese Frau hieß nicht etwa Eva, sondern Lilith.

Spannende Geschichte.
Es ist allerdings seltsam, dass Lilith in der Septuaginta, die vom ägyptisch-griechischen Pharao in Auftrag gegeben worden ist, damit die hebräischen und aramäischen Texte ins Griechische übersetzt würden, nur als ein Dämon, "Nachtgespenst" (afroasiatisch LIL = Nacht?) bei Jesaja 34,14 vorkommt. Hier wäre doch die Chance da gewesen, den Coup zu landen.
Die Verschmelzung von ägyptischen Vorstellungen und Christentum ist auch ein sehr spannendes Thema, das ich später noch einmal aufgreifen will.

[Judas Phatre]

bei den gnostischen Texten würde ich sagen dass sie ebenso legitim sind wie die anderen Texte

"Legitim ist wohl nicht der richtige Ausdruck, denn die gnostischen Texte sind so unterschiedlich, dass die Regellosigkeit eines ihrer Haupteigenschaften war.

--- nur damals war (wie eigentlich heute noch teilweise) Religion = Macht. Man wollte nicht nur den Menschen "helfen" Gott zu finden und zu verstehen, sondern sie kontrollieren. Und das konnte man am besten wenn nur Texte der von den mächtigen akzeptierten Menschen genommen werden und dann auch nur Dinge drin stehen die nicht gegen die Ziele der Machtausübung sprechen. Da die Mächtigen jedoch auch Macht darüber haben Texte verschwinden zu lassen, kann man da natürlich jetzt im Nachhinein nicht mehr wissen wie diese vorher "angenommen" wurden von den Gläuibigen und ob sie nicht doch auch schon zum Glauben hinzugehörten, bevor sie kurzerhand von einem Machtmenschen für nichtig erklärt wurden.

Das ist sicher so. Man darf nie vergessen, dass bereits unter Konstantin, vermutlich schon früher, die Werke der "Häretiker" verbrannt und verboten wurden. Unser Material hat eine jahtausendelange Selektion erfahren. Das Problem der Zensur ist aber, dass sie von vielen, klugen und dummen Menschen durchgeführt wird. Denen unterlaufen Fehler. Wenn man Strategien und Motive kennt, ist es möglich, die Wahrheit mit einiger Wahrscheinlichkeit aufzudecken: Das macht Geschichte wirklich spannend.

[Lux:-?]

Im frühen Christentum herrschte ein ziemliches Durcheinander heiliger Texte, u.a. gab's wohl an die 50 Evangelien. Dabei muss man beachten, dass diese oft nicht die Namen ihrer realen Verfasser trugen, sondern aus Reputationsgründen oft die bekannter Apostel, Propheten oder Kirchenlehrer, die schon deshalb nicht die Autoren gewesen sein konnten, weil sie zum Zeitpunkt von deren Niederschrift längst verstorben waren. Darin unterscheiden sie sich nicht wesentlich von anderen Evangelien, denn die von den Evangelisten geschilderten Ereignisse lagen schon lange, mitunter Jahrhunderte, zurück. Sie enthalten allerdings interessante Sichten, die sie für die Religionsgeschichte interessant machen.
Kaiser Konstantin hatte den byzantinischen geistigen Führern des Christentums quasi das Schwert auf die Brust gesetzt und sie in Klausur gezwungen, Ordnung in ihre Lehre zu bringen, damit sie einheitlich im Reich vermittelt werden konnte. Dabei entschieden sich diese dafür, alle Legenden zu entfernen, die nach ihrer Ansicht logische Widersprüche enthielten u/o bei der Konkurrenz anderer, homogenerer Religionen Anderen nicht glaubhaft zu vermitteln waren. Dabei wurden auch die meisten Evangelien verworfen und die Lehre gestrafft. Allerdings sind einige verworfene alte Texte (auch alttestamentarische Prophetien) in den Kanon unabhängiger Kirchen wie zB der äthiopisch-koptischen eingegangen, wo sie dann Jahrhunderte später (oft zuerst) wiederentdeckt wurden.
Was Lilith kontra Eva betrifft, geht die Wissenschaft wohl davon aus, das Lilith tatsächlich die primäre 1.Frau ist (ihr Name mag später erdacht worden sein), da auch in den Schöpfungsmythen anderer Religionen der Mensch (stets?) als Paar geschaffen wurde, woraus auch immer. Die spätere Verdammung Liliths und die Schaffung Evas könnte den Übergang vom ursprünglichen Matriarchat zum Patriarchat verklausulieren. Dadurch wurde eine neue Frau geschaffen, die nicht mehr gleichberechtigte (oder gar höherstehende) Partnerin wie in der Urzeit, sondern nur noch Dienerin war. Das diese Gestalt dann in der Folge dämonisiert wurde, ist naheliegend. Immerhin gab's ja auch noch andere Völker, bei denen Frauen eine ganz andere Stellung hatten als bei diesen Wüstennomaden. Sogar Kriegerinnen gab's ja. Diese konnten für die 'Söhne der Wüste' wohl nur Dämoninnen sein (daher wohl auch die arabische Dshinniya).
Eine interessante Parallele wäre dann die Legende von Kain und Abel, die die Trennung in sesshafte Bauern und nomadisierende Hirten widerspiegeln könnte und damit auch, indem sie den Bauern zum Brudermörder werden lässt, gleicherweise die Lebensweise der frühen hebräischen Nomaden als auch ihre Art zu Denken erschließt: Der Feind des Nomaden war der Bauer in befestigten Siedlungen und gleichzeitig war es gerechtfertigt, ihn als Brudermörder nicht nur zu verdammen, sondern auch zu vernichten.
Übrigens dürfte nur wenig bekannt sein, dass an Gott Els Seite einst auch eine Göttin stand, die nach der Verschmelzung ihres ursprünglichen Vulkangottes Jahwe mit ihm (spätestens nach der Eroberung Kanaans, viell aber schon in Sumer), nach und nach von den hebräischen Priestern aus den religiösen Schriften getilgt wurde. Aber, wenn Gott die Menschen ursprünglich nach seinem Bilde als Mann und Frau geformt hat, muss die Frau ja auch ein Vorbild gehabt haben. Mit dem späteren Eva-Einschub war das dann nicht mehr nötig und der patriarchalische Herrschaftsanspruch zum Leidwesen der Frauen, in der wahabitisch-islamischen Welt bis dato, endgültig durchgesetzt. Im späteren Christentum ging das allerdings nicht auf Dauer gut, sondern brauchte einen längeren Prozess und einen vielleicht noch längeren, bis heute andauernden, bis das wieder abgeschafft bzw wenigstens relativiert wurde.
Die skandinavischen Frauen haben sich mit ihrer mehrheitlich freiwilligen Hinwendung zum Christentum also keinen Gefallen getan (ihre Männer haben diesen Vorteil erst allmählich erkannt). Das konnten sie damals aber noch nicht wissen...
Gruß, Lux :-?

[Skeptik]

Welche Bibeltexte, z.B. Evangelien wurden da aus der Bibel entfernt, und was meint ihr was damals die Gründe waren:

hier mal einige Beispiele:
Genesis: Die Frau Leilith.
Judas: Das Judas Evangelium.
Maria Magdalena: Evangelium von Maria Magdalena.

... hat noch wer weitere Beispiele .... evtl. bringe ich dann einige kritische Inhalte aus obigen Evangelien.

Mir ist etwas im Judas-Evangelium aufgefallen das ich sehr sympathisch finde. Es ist ja nur in Teilen erhalten und in dem Erhaltenen fehlen dann an 17 Stellen insgesamt 68 Zeilen.
Aber in dem was wir lesen können, kommen etwa acht Stellen vor in denen es heißt "und Jesus lachte und sprach..."

Hat man es deshalb nicht in den Kanon aufgenommen. Denn bei Matthäus, Markus, Lukas und Johannes lacht Jesus nicht ein einziges Mal. - das finde ich jetzt wieder sehr traurig!

http://www.kirche-alt-lichtenberg.de/geschichte/Resources/Judas-Evangelium.pdf

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