Re: BRD - ab wann souverän?

[ArnoldB.]

2) Dass die BRD bis zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag kein souveräner Staat war, ist historisches Allgemeinwissen

Hatte nicht Wolfgang Schäuble 2011? gesagt, daß Deutschland ab `45 kein souveräner Staat mehr sei -

Wenn Schäuble das so gesagt hat, dann hatte er durchaus Recht: ein Staatsgebilde „Deutschland“ gab es bis 1990 nicht, sondern nur zwei Teilstaaten: die Bundesrepublik und die „DDR“. Die Bundesrepublik war seit 1955 wieder ein souveräner (Teil-)Staat. Deutschland als Ganzes ist seit 1990 wieder souverän.

[Lux:-?]

Deutsche Souveränität ist ein Thema, das äußerst ungern (öffentlich) angesprochen wird. Und wenn Schäuble 2011 Deutschland sagt, meint er garantiert die heutige BR Deutschland und nicht irgendetwas Anderes. Eine Staatsbezeichnung Deutschland gibt es erst nach WKII, vorher war das nur ein geografischer bzw politischer (Sammel-)Begriff. Der Gesamtstaat hieß immer anders!
Für souveräne Staaten ist es üblich, dass in den Pässen und Ausweisen ihrer Bürger unter Staatsangehörigkeit der offizielle Name des Staates eingetragen wird, dem der Inhaber angehört. Die Staatsbezeichnung auf dem Einband ersetzt das nicht, denn das bezieht sich nur auf den ausstellenden Staat. Wer nun in seinen deutschen Pass bzw Ausweis schaut, findet unter Staatsangehörigkeit nur deutsch, keine offizielle Staatsbezeichnung. Das war bis 1945 stets anders, denn das Adjektiv bezeichnet üblicherweise die Nationalität und das ist nicht dasselbe!
Wenn man dieses Kriterium zugrunde legt, war eher die DDR ein souveräner Staat, denn in den Ausweisen und Pässen ihrer Bürger stand unter Staatsangehörigkeit DDR! Und dem, der das Argument nicht gelten lassen will, sei gesagt, dass ich mich noch gut an meinen 1.Personalausweis erinnern kann, in dem unter Staatsangehörigkeit ebenfalls nur deutsch stand!
Das sollte doch wohl kaum die Grenzfrage offenhalten, denn immerhin hatte die alte BRD unter Kanzler Brandt mit den Ostverträgen die Oder-Neiße-Linie als deutsche Ostgrenze anerkannt und die Alliierten hatten sich schon lange zuvor darauf geeinigt.
Im Übrigen hatte auch Egon Bahr in seinen Memoiren darauf angespielt, (west-)alliierte Vorbehaltsrechte, die Brandt nicht unterschreiben wollte (offensichtlich wegen Souveränitätsbeschränkungen), es letztlich aber doch tat, weil es alle vor ihm ja auch getan hatten.
Die Situation war in Österreich ganz anders. Die Alliierten waren offensichtlich nicht der Meinung, dass vom kleinen österreichischen Reststaat irgendeine Gefahr ausgehen könnte, weshalb es dort relativ schnell zu einer Eigenstaatlichkeit kam. Die ursprünglich ebenfalls 4 Besatzungszonen waren offensichtlich kein Hinderungsgrund, in Deutschland aber schon (Zitat: Lieber das halbe Land ganz als das ganze Land halb.), weshalb auch sowjetische Wiedervereinigungsvorschläge keine Chance hatten. Durch die bdingungslose Kapitulation des DR am Ende des WKII bekamen Angelsachsen und Franzosen eine Chance, die sie am Ende von WKI nicht hatten, und die haben sie, manche meinen bis heute, genutzt.
Das erklärt auch eine gewisse Verantwortungs-Nonchalance mancher bundesdeutscher Politiker der Vergangenheit. Sie konnten sich getrost persönlichen Zielen widmen, die Hauptverantwortung für den gut in westliche Allianzen eingebetteten Staat hatten ja andere, gegen die man weder aufmucken konnte noch wollte. Und das setzt sich heute darin fort, dass man den vermeintlichen politisch-ökonomischen Mainstream (vor allem aus den USA) einfach übernimmt. Genau deshalb war mit Trumps Wahl auch das Geschrei so groß, denn der hatte ja angedeutet, dass ihn diese Allianzen gar nicht interessieren. Mit America first war er nämlich drauf und dran, die 100 Jahre lang sorgsam gepflegte Maske fallen zu lassen...
Mal was Anderes: Ich finde die überbordende Nutzung der Zitierfunktion des Forums nicht gerade prickelnd. Damit werden eher kurze Beiträge auf ein Vielfaches aufgeblasen. Besonders schlimm sind dabei ineinandergeschachtelte Mehrfach-Zitate. Man muss nicht ganze Absätze zitieren; man kann auch auf bereits Geschriebenes ohne das verweisen. Wer das dann (in Gänze) nachlesen will, kann ja selber nachschlagen. Dem server space des Forums würden geringere Redundanzen auch gut tun.
Lux :-?

[Titus Feuerfuchs]

Deutschland als Ganzes ist seit 1990 wieder souverän.

Zwei Falschaussagen in einem so kurzen Satz.

1) Deutschland als Ganzes bezieht sich per definitionem auf die Grenze vom 31.12. 1937, bezeichnet also Deutschland einschließlich der Gebiete östlich von Oder und Neiße. Diese Gebiete sind aber nicht mehr Bestandteil Deutschlands, so wie es im Zwei-plus-Vier-Vertrag festgelegt ist.

2) Wenn, dann ist Deutschland seit 1991 wieder souverän. Erst dann trat der Zwei-plus-Vier-Vertrag in Kraft.

[Eppelein von Gailingen]

2) Wenn, dann ist Deutschland seit 1991 wieder souverän. Erst dann trat der Zwei-plus-Vier-Vertrag in Kraft.

Mal eine andere Frage:
Ist in dem Zwei-plus-Vier-Vetrag irgend ein Hinweis/Absatz, wo steht, oder zu verstehen ist, daß besagter Vertrag gleichzeitig als "Friedensvertrag" ausgestellt ist?

[Titus Feuerfuchs]

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag ist de jure kein Friedensvertrag. Er gilt aber de facto als solcher. De jure hat Deutschland bis heute keinen gültigen Friedensvertrag für den WK II.

[Titus Feuerfuchs]

2) Dass die BRD bis zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag kein souveräner Staat war, ist historisches Allgemeinwissen

Hatte nicht Wolfgang Schäuble 2011? gesagt, daß Deutschland ab `45 kein souveräner Staat mehr sei -

Wenn Schäuble das so gesagt hat, dann hatte er durchaus Recht: ein Staatsgebilde „Deutschland“ gab es bis 1990 nicht, sondern nur zwei Teilstaaten: die Bundesrepublik und die „DDR“. Die Bundesrepublik war seit 1955 wieder ein souveräner (Teil-)Staat. Deutschland als Ganzes ist seit 1990 wieder souverän.

Der Vollständigkeit halber hier der Link zu Schäubles Zitat. 0:40 sagt er den entscheidenden Satz.

https://www.youtube.com/watch?v=YWfy63Wmdlw

[Eppelein von Gailingen]

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag ist de jure kein Friedensvertrag. Er gilt aber de facto als solcher. De jure hat Deutschland bis heute keinen gültigen Friedensvertrag für den WK II.

Servus Titus,

besten dank für Deine Ausführung!



Gruß
Eppelein

[Titus Feuerfuchs]

Gern geschehen!

[ArnoldB.]

Deutsche Souveränität ist ein Thema, das äußerst ungern (öffentlich) angesprochen wird. Und wenn Schäuble 2011 Deutschland sagt, meint er garantiert die heutige BR Deutschland und nicht irgendetwas Anderes. Eine Staatsbezeichnung Deutschland gibt es erst nach WKII, vorher war das nur ein geografischer bzw politischer (Sammel-)Begriff. Der Gesamtstaat hieß immer anders!

„Deutschland“ wurde synonym für das jeweilige Staatsgebiet und den Staat gebraucht. Daher gibt es in diesen Begriff nichts hineinzugeheimnissen!

Für souveräne Staaten ist es üblich, dass in den Pässen und Ausweisen ihrer Bürger unter Staatsangehörigkeit der offizielle Name des Staates eingetragen wird, dem der Inhaber angehört. Die Staatsbezeichnung auf dem Einband ersetzt das nicht, denn das bezieht sich nur auf den ausstellenden Staat. Wer nun in seinen deutschen Pass bzw Ausweis schaut, findet unter Staatsangehörigkeit nur deutsch, keine offizielle Staatsbezeichnung. Das war bis 1945 stets anders, denn das Adjektiv bezeichnet üblicherweise die Nationalität und das ist nicht dasselbe!
Wenn man dieses Kriterium zugrunde legt, war eher die DDR ein souveräner Staat, denn in den Ausweisen und Pässen ihrer Bürger stand unter Staatsangehörigkeit DDR! Und dem, der das Argument nicht gelten lassen will, sei gesagt, dass ich mich noch gut an meinen 1.Personalausweis erinnern kann, in dem unter Staatsangehörigkeit ebenfalls nur deutsch stand!

Aha. Und wann wirst du in einem weiteren Beitrag erklären, dass die Bundesrepublik nur eine „Firma BRD“ ist und wir Deutschen nur ihr „Personal“, weil wir ja nur einen „Personalausweis“ haben?  

Das sollte doch wohl kaum die Grenzfrage offenhalten, denn immerhin hatte die alte BRD unter Kanzler Brandt mit den Ostverträgen die Oder-Neiße-Linie als deutsche Ostgrenze anerkannt und die Alliierten hatten sich schon lange zuvor darauf geeinigt.

So ist das eben, wenn man einen Krieg verliert: vae victis. Übrigens wird oft vergessen, dass beide deutsche Staaten die Oder-Neiße-Grenze mehr oder weniger anerkannt haben, die „DDR“ schon 1950. Insofern war das damals schon eine (zeitverzögerte) gesamtdeutsche Entscheidung, die Realitäten anzuerkennen.

Im Übrigen hatte auch Egon Bahr in seinen Memoiren darauf angespielt, (west-)alliierte Vorbehaltsrechte, die Brandt nicht unterschreiben wollte (offensichtlich wegen Souveränitätsbeschränkungen), es letztlich aber doch tat, weil es alle vor ihm ja auch getan hatten.

Aha, die sagenumwobene „Kanzlerakte“. Darin bestätigten die Kanzler nur die Vorbehaltsrechte der Alliierten für Deutschland als Ganzes, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Diese alliierten Rechte waren niemals strittig.

... in Deutschland aber schon (Zitat: Lieber das halbe Land ganz als das ganze Land halb.), weshalb auch sowjetische Wiedervereinigungsvorschläge keine Chance hatten.

Sie hatten deshalb keine Chance, weil der sowjetische Diktator Stalin ein ehemaliger Kollaborateur und Bündnispartner Hitlers gewesen war, dem man nicht trauen konnte, und mit seinen Vorschlägen zweifelhafte Ziele verfolgte. Mit Recht war den bundesdeutschen Politikern damals Freiheit und Demokratie wichtiger als ein vereintes Deutschland von Stalins Gnaden. Das hätte auch den Ostdeutschen nichts genutzt!

Durch die bdingungslose Kapitulation des DR am Ende des WKII bekamen Angelsachsen und Franzosen eine Chance, die sie am Ende von WKI nicht hatten, und die haben sie, manche meinen bis heute, genutzt.

Briten und Franzosen waren 1945 nur noch zweitrangige Mächte. Sie haben nichts „genutzt“, sondern sich den Sicherheitsvorstellungen der USA vor der menschenverachtenden Diktatur Stalins, der bereits die Länder Osteuropas einschließlich seiner deutschen Besatzungszone seinem Regime unterworfen hatte, angeschlossen, anschließen müssen. Das war auch für Westdeutschland (später: Bundesrepublik Deutschland) eine politische Chance, die genutzt wurde - und eine Frage der Sicherheit, vor der Sowjetdiktatur geschützt zu sein.

Das erklärt auch eine gewisse Verantwortungs-Nonchalance mancher bundesdeutscher Politiker der Vergangenheit. Sie konnten sich getrost persönlichen Zielen widmen, die Hauptverantwortung für den gut in westliche Allianzen eingebetteten Staat hatten ja andere, gegen die man weder aufmucken konnte noch wollte.

Die Politiker der Bundesrepublik (Westdeutschland) haben eine Menge geleistet und durch kluge Politik die spätere Wiedervereinigung vorbereitet. Sie haben damit ihre patriotische Verantwortung erfolgreich wahrgenommen und Freiheit für ganz Deutschland erreicht. Die Bundesrepublik war vor und ist nach 1990 in eine ganze Reihe von internationalen Bündnissen und Kooperationen zusammen mit anderen Staaten eingebunden und hat von Anfang an ihre Vertragspflichten zuverlässig wahrgenommen und erfüllt. „Persönliche Ziele“, wie sie Adenauer und De Gaulle mit der deutsch-französischen Aussöhnung, wie sie Brandt und Breschnew trotz des Argwohns der Westmächte mit der deutsch-sowjetischen Annäherung anstrebten, haben dazu beigetragen, um den Kalten Krieg zu überwinden und die europäische Einigung voranzubringen.

Und das setzt sich heute darin fort, dass man den vermeintlichen politisch-ökonomischen Mainstream (vor allem aus den USA) einfach übernimmt.

Wer ist „man“? Was das deutsche Volk in seine kulturellen Gewohnheiten aufgenommen hat und weiterhin aufnimmt, hat es selbst entschieden und entscheidet es auch weiterhin.

Genau deshalb war mit Trumps Wahl auch das Geschrei so groß, denn der hatte ja angedeutet, dass ihn diese Allianzen gar nicht interessieren. Mit America first war er nämlich drauf und dran, die 100 Jahre lang sorgsam gepflegte Maske fallen zu lassen...

Trump schwatzt viel – und dementiert häufig. „Dementieren“ – da klingt die „Demenz“ schon an. Frau Merkel hat deutliche Worte gefunden. Und wer mal die politischen Vorgänge in den USA verfolgt, wird erkennen können, dass Trump nur eine Episode ist, auf den zutrifft: er „konnte sich getrost persönlichen Zielen widmen“, denn seine Amtszeit sowie seine Macht waren begrenzt.

[ArnoldB.]

Deutschland als Ganzes ist seit 1990 wieder souverän.

Zwei Falschaussagen in einem so kurzen Satz.

1) Deutschland als Ganzes bezieht sich per definitionem auf die Grenze vom 31.12. 1937, bezeichnet also Deutschland einschließlich der Gebiete östlich von Oder und Neiße. Diese Gebiete sind aber nicht mehr Bestandteil Deutschlands, so wie es im Zwei-plus-Vier-Vertrag festgelegt ist.

2) Wenn, dann ist Deutschland seit 1991 wieder souverän. Erst dann trat der Zwei-plus-Vier-Vertrag in Kraft.

1. „Deutschland als Ganzes“ bezieht sich auf die wiedervereinigten Gebiete West- und Ostdeutschlands, Bundesrepublik Deutschland und „DDR“. Nur Realitätsverweigerer träumen von einer Vergangenheit, die schon lange nicht mehr existiert.

2. Es muss wohl auch Erbsenzähler geben.

[ArnoldB.]

2) Wenn, dann ist Deutschland seit 1991 wieder souverän. Erst dann trat der Zwei-plus-Vier-Vertrag in Kraft.

Mal eine andere Frage:
Ist in dem Zwei-plus-Vier-Vetrag irgend ein Hinweis/Absatz, wo steht, oder zu verstehen ist, daß besagter Vertrag gleichzeitig als "Friedensvertrag" ausgestellt ist?

Staaten, die sich miteinander nicht im Kriegszustand befinden, schließen keine „Friedensverträge“, sondern Staatsverträge.

"Frieden" ist nicht an Verträge gebunden, sondern an Realitäten. Solche Realitäten können, müssen aber nicht schriftlich niedergelegt werden.

Wer also behaupten würde, dass sich die Bundesrepublik mit irgendeinem der Alliierten des WK II de iure noch im Kriegszustand befände, weil es keinen "Friedensvertrag" gäbe, könnte nur ein Schwachkopf sein.

[Titus Feuerfuchs]

1.  „Deutschland als Ganzes“ bezieht sich auf die wiedervereinigten Gebiete West- und Ostdeutschlands, Bundesrepublik Deutschland und „DDR“. Nur Realitätsverweigerer träumen von einer Vergangenheit, die schon lange nicht mehr existiert.

Ich zitiere:

Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 war bis in die 1970er Jahre ein häufig verwendeter Begriff in der westdeutschen Politik, wenn es um die sogenannte deutsche Frage ging. Der 31. Dezember 1937 wurde erstmals auf der Außenministerkonferenz in Moskau 1943 als Stichtag zur Definition der deutschen Reichsgrenzen vor der territorialen Ausdehnung benannt. Im Londoner Protokoll von 1944, auf der Potsdamer Konferenz von 1945 sowie in mehreren darauf folgenden Rechtsakten bezogen sich die seinerzeitigen Siegermächte auf dieses Datum, um „Deutschland als Ganzes“ in geographischer Hinsicht zu erfassen, was letztlich auch „fast ganz einhelliger Auffassung“ unter den Staats- und Völkerrechtlern entsprach.^[1]

Aufgrund der völkerrechtlichen Kontinuität des Deutschen Reiches in Form der Bundesrepublik Deutschland erhob diese bis zum Warschauer Vertrag (1970) Ansprüche auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches, die seit der Aufteilung des Reiches formal lediglich unter polnischer und sowjetischer Verwaltungshoheit standen. Mit der deutschen Wiedervereinigung 1990 und dem Inkrafttreten völkerrechtlicher Verträge wurde die Frage der Grenzen Deutschlands abschließend geklärt.



https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_in_den_Grenzen_vom_31._Dezember_1937

[Titus Feuerfuchs]

Staaten, die sich miteinander nicht im Kriegszustand befinden, schließen keine „Friedensverträge“, sondern Staatsverträge.

Deutschland ist de jure bis heute Feindstaat, siehe Feinstaatenklausel bei der UN. Die BRD war bis 1991 nicht souverän, sondern stand immer noch unter Kuratel der Alliierten. Sonst hätte die Deutschen deren Zustimmung für die Wiedervereinigung nicht gebraucht.

Wer also behaupten würde, dass sich die Bundesrepublik mit irgendeinem der Alliierten des WK II de iure noch im Kriegszustand befände, weil es keinen "Friedensvertrag" gäbe, könnte nur ein Schwachkopf sein.

Ich zitiere:

Deutschland für UN noch "Feindstaat"

Seit 1945 befindet sich Deutschland in einer bizarren Situation: Als großer UN-Geldgeber und verlässlicher Partner ist es nach der UN-Charta noch immer "Feindstaat". Die Politik sieht es gelassen. [...]

https://www.welt.de/geschichte/article160307764/Deutschland-fuer-UN-noch-Feindstaat.html

Soviel zum Thema Schwachkopf.

[Marek1964]

Ich habe diesen Strang aus dem Weimarer Republik Thread herausgelöst und hierher geflanscht.

Es ist sicher kein Schwachkopf Thread - es geht um die sicher vor allem formelle Frage, wann die BRD souverän war - kein Zweifel, dass es nach 1949 kaum Eingriffe von den Westmächten gab und sich dieser Staat, der aus den drei Westzonen gebildet wurde, auch als solcher fühlen durfte.

Aber ja, die Westmächte hätten theoretisch als Besatzungsmächte eingreifen können, wenn ihnen was nichtgefallen hätte. Oder liege ich da falsch?

Hier darf also die Diskussion weitergehen.

[Eppelein von Gailingen]

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag ist de jure kein Friedensvertrag. Er gilt aber de facto als solcher. De jure hat Deutschland bis heute keinen gültigen Friedensvertrag für den WK II.

Obama besuchte im Juni 2009 den größten Luftwaffenstützpunkt in Europa - Ramstein.
Deutschland wurde in keinster Weise vorher informiert bzgl. gefragt, ob es "uns" überhaupt in den Kram paßt ....

Vor "seinen" Soldaten gab Obama zum Besten: Deutschland ist ein besetztes Land und wird es bleiben


Elisabeth II. fand es nicht einmal für nötig, eine Erlaubnis für ihren Besuch des KZ`s in Bergen-Belsen (ehem. brit. Zone) im Juni 2015, zum Abschluß ihres Deutschlandbesuches, bei der Regierung einzuholen.

[Marek1964]

Obama besuchte  im Juni 2009 den größten Luftwaffenstützpunkt in Europa - Ramstein.
Deutschland wurde in keinster Weise vorher informiert bzgl. gefragt, ob es "uns" überhaupt in den Kram paßt ....

Hast Du dazu eine Quelle? Kommt mir unglaubwürdig vor.

Vor "seinen" Soldaten gab Obama zum Besten: Deutschland ist ein besetztes Land und wird es bleiben

dito, bitte Quelle liefern

Elisabeth II. fand es nicht einmal für nötig, eine Erlaubnis für ihren Besuch des KZ`s  in Bergen-Belsen (ehem. brit. Zone) im Juni 2015, zum Abschluß ihres Deutschlandbesuches, bei der Regierung einzuholen.

und hier nochmal

[Eppelein von Gailingen]

Obama besuchte  im Juni 2009 den größten Luftwaffenstützpunkt in Europa - Ramstein.
Deutschland wurde in keinster Weise vorher informiert bzgl. gefragt, ob es "uns" überhaupt in den Kram paßt ....

Hast Du dazu eine Quelle? Kommt mir unglaubwürdig vor.

Vor "seinen" Soldaten gab Obama zum Besten: Deutschland ist ein besetztes Land und wird es bleiben

dito, bitte Quelle liefern

Elisabeth II. fand es nicht einmal für nötig, eine Erlaubnis für ihren Besuch des KZ`s  in Bergen-Belsen (ehem. brit. Zone) im Juni 2015, zum Abschluß ihres Deutschlandbesuches, bei der Regierung einzuholen.

und hier nochmal

Auf die Schnelle mal https://www.pravda-tv.com/2013/09/warum-eine-hamburgerin-sorgt-mit-einem-brief-an-angela-merkel-weltweit-fur-aufsehen/
Andere Quellen momentan nicht zur Hand, müßte ich erst wieder raussuchen.

[Titus Feuerfuchs]

Gerade bei sehr umstrittenen Inhalten, bzw. bei Themen, die das Odeur von Verschwörungstheorien umweht, ist eine seriöse Quelle unabdingbar.

"Pravda-TV" erfüllt diesen Anspruch sicher nicht.

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