Die erfundenen drei Jahrhunderte von 614 bis 911 - These von Herbert Illig

[wfwbinder]

Wie steht Ihr zu der These von Herbert Illig, dass die 297 Jahre von 614 bis 911 nur erfundenen Jahre sein sollen.

Ich habe mir da schon viele Gedanken gemacht und bin persönlich der Überzeugung, dass er schief liegt mit dieser Ansicht.

Natürlich sind lange vergangene Jahrhunderte schwer mit genauen Zeiten zu belegen. Schließlich musste ja mit der Zeit alles auf unsere Zeitrechnung nach Christi Geburt umgerechnet werden. dann kam ja auch noch die Umstellung vom Julianischen auf den Gregorianischen Kalender.

Da man früher ja auch  keinen Fixpunkt wie wir heute mit Christi Geburt, oder die Moslems mit Mohammed hatte, behalf man sich mit den Ereignissen, um die Jahre zu benennen ("es geschah zu der Zeit, als Quirinius Statthalter in Syrien war .....).

Aber es gibt ja viel unterschiedliche Belege und Dokumente aus anderen Kulturen, die schon in früheren Jahren auch auf die europäische Zeitrechnung erfasst werden mussten.

Das hinzuerfinden von 297 Jahren wäre doch bestimmt auch in der Abstimmung mit den Zeitrechnungen von nichtchristlichen Ländern aufgefallen.

Was sagt Ihr dazu?

[Marek1964]

Das hinzuerfinden von 297 Jahren wäre doch bestimmt auch in der Abstimmung mit den Zeitrechnungen von nichtchristlichen Ländern aufgefallen.

Was sagt Ihr dazu?

Da sage ich: was den Leuten so alles verrückte einfällt.. genau wie Du argumentiere ich auch: die ganze arabische Expansion, die zu der Zeit stattfand - in welchen Zeitraum hätte die den passen sollen? Im einen Ende durch Justinians Zeitalter begrenzt, das andere durch die Schlacht bei Manzikert durch die Seldschuken, und da zitiere ich nur aus dem Kopf. Wann hätte die Schlacht bei Poitiers stattfinden sollen - soweit ich weiss 732.

[wfwbinder]

Da sage ich: was den Leuten so alles verrückte einfällt.. genau wie Du argumentiere ich auch: die ganze arabische Expansion, die zu der Zeit stattfand - in welchen Zeitraum hätte die den passen sollen? Im einen Ende durch Justinians Zeitalter begrenzt, das andere durch die Schlacht bei Manzikert durch die Seldschuken, und da zitiere ich nur aus dem Kopf. Wann hätte die Schlacht bei Poitiers stattfinden sollen - soweit ich weiss 732.

Genau Marek, das perfekte Beispiel. Nach Illig müßten die Ereignisse nämlich entweder früher, oder später einzuordnen sein.

Würde bedeuten, Poitier hätte entweder im Jahr 435 stattfinden müssen, bevor es den Islam gab, oder 1029. Kann also nicht passen. OK, Illig würde argumentieren, dass ja alle daten danach nicht stimmen, also hätte dann Richard Löwenherz ja von 892 - 901 regiert, aber trotzdem würde es nicht passen, weil ja in der Zeit auch vieles andere geschehen ist.

[Gontscharow]

Danke für den Hinweis auf Herbert Illig als Erfinder der erfundenen Jahrhunderte !
Ich wußte gar nicht, daß das ein Deutscher war, ich hatte vor vielen Jahren mal etwas
auf Russisch darüber gelesen und hatte mir wohl gemerkt, daß das eine der kruden
russischen Geschichtsinterpretationen war, hatte es als höchst unwahrscheinlich eingeordnet und wieder vergessen - bis zu dieserThemeneröffnung.
Natürlich, es gibt aus dem 7. bis 10. Jahrhundert nur wenig, was erhalten ist, aber Marek und wfwbinder haben ja schon beschrieben, warum die These nicht stimmen kann. Die drei erfundenen Jahrhunderte müssten dann ja weltweit nicht stattgefunden haben, also auch in China nicht . Dort gibt es aber sehr wohl Aufzeichnungen aus und über diese Jahrhunderte.

[wfwbinder]

Danke für den Hinweis auf Herbert Illig als Erfinder der erfundenen Jahrhunderte !
Ich wußte gar nicht, daß das ein Deutscher war, ich hatte vor vielen Jahren mal etwas
auf Russisch darüber gelesen und hatte mir wohl gemerkt, daß das eine der kruden
russischen Geschichtsinterpretationen war, hatte es  als höchst unwahrscheinlich eingeordnet und wieder vergessen - bis zu dieserThemeneröffnung.
Natürlich, es gibt aus dem 7. bis 10. Jahrhundert nur wenig, was erhalten ist, aber Marek und wfwbinder haben ja schon beschrieben, warum die These nicht stimmen kann. Die drei erfundenen Jahrhunderte müssten dann ja weltweit nicht stattgefunden haben, also auch in China nicht . Dort gibt es aber sehr wohl Aufzeichnungen aus und über diese Jahrhunderte.

Der Hinweis ist richtig, aber bei solchen Ereignissen ins soweit entfernten Ländern wie China udn Japan, da könnte man (wenn man der Theorie anhängen sollte, oder selbst eine solche Fälschung initiert haben sollte) die Zeiten eben anders zuordnen, denn die richtige zeitliche Einordnung von Ereignissen ist ja schwierig. Wenn in China ein Dokument zu finden war, wo ein bestimmtes Ereignis dem dritten Regierungsjahr des Kaisers XY zugeordnet ist, dann muss das ja auf unsere Zeitrechnung umgerechnet werden. Wenn man also wirklich so etwas eingefügt hätte, dann wäre es eben auch möglich das so zuzuordnen.

Aber der Hinweis von Marek ist wirklich sehr gut, denn der Islam hat eine klare Zeitrechnung:

Die islamische Zeitrechnung beginnt mit dem 1. Muharram 1 AH = 16. Juli 622, dem Beginn des von der islamischen Tradition festgelegten Jahres der Hidschra.

Und was mir gerade noch einfällt, ebenso haben die Juden eine durchgehende Zeitrechnung.

In Bezug auf den ersten Tag der erschaffenen Welt, Annus Mundi, setzten jüdische Forscher den 6. Oktober 3761[2] v. d. Z. fest. Rückgerechnet, nach der biblischen Überlieferung, muss unmittelbar mit Jom Rischon, dem 6. Oktober 3761 v. d. Z., 23 Uhr 11 Minuten 20 Sekunden, das biblische Gotteswort zur Schöpfung (Gen 1,3 EU) geworden sein: „Es werde Licht, und es ward Licht.“

Wenn man also diese beiden Zeitrechnungen nebeneinander legt, diese dann mit den Konstellationen der Gestirne abstimmt, hat man zumindest am dem 16. 07. 622 unserer Zeitrechnung eine doppelte Prüfmöglichkeit. Die Jahre davor kann man relativ sicher zurückrechnen.

So wie ich das sehe haben wir damit nun gemeinsam die These von Illig widerlegt.

[Greyff]

Womit sich "Gelehrte" so alles beschäftigen ts ts ts.
Ich hatte von dieser These noch nie gehört und sie erscheint mir absurd und kinderleicht
zu widerlegen. Auch durch wissenschaftliche Methoden, wie z.B. der zeitgenauen Bestimmung
der Hinterlassenschaften der Antike - wenn ein Relikt. etwa eine Vase, dieser Zeit 1700-1750 Jahre alt ist,
dann weiß man, ob es mit zeitgenössischen Beschreibungen jener Zeit übereinstimmt. Falls ja, können keine drei Jahrhunderte fehlen.

[wfwbinder]

Womit sich "Gelehrte" so alles beschäftigen  ts ts ts.
Ich hatte von dieser These noch nie gehört und sie erscheint mir absurd und kinderleicht
zu widerlegen. Auch durch wissenschaftliche Methoden, wie z.B. der zeitgenauen Bestimmung
der Hinterlassenschaften der Antike - wenn ein Relikt. etwa eine Vase, dieser Zeit 1700-1750 Jahre alt ist,
dann weiß man, ob es mit zeitgenössischen Beschreibungen jener Zeit übereinstimmt. Falls ja, können keine drei Jahrhunderte fehlen.

Auch eine sehr gute Idee, um diese Theorie zu widerlegen. Mich würde schon interessieren, was Herr Dr. Illig zu unseren Erkenntnissen hier sagt/sagen würde.

Um das herauszufinden, habe ich ihm auf der Kontaktseite seines Verlags, des Mantis Verlags, den Link zu dieser
Seite hinterlassen.

Warten wir ab.

[wfwbinder]

Die Antwort von Herrn Dr. Illig, soeben per Mail angekommen:


Sehr geehrter Herr Binder,
es ist erfreulich, wenn auch ein scheinbar abseitiges, "absurdes" und kinderleicht zu widerlegendes Thema diskutiert wird. Es erschiene mir jedoch zweckmäßig, vorher Basiswissen zu sammeln, um nicht erneut wie ich 1991 bei Adam und Eva zu beginnen. Nicht umsonst hat sich eine Vielzahl von Mediävisten, an der Spitze die Professoren Johannes Fried und Rudolf Schieffer damit auseinandergesetzt, und die kinderleichte Übung erwies sich auch für sie alle als einigermaßen mühsam.
Dazu eine Illustration. 2013 wurde ich von der Uni Graz zu einer Podiumsdiskussion eingeladen: 2 Professoren, 2 Moderatoren, 150 fragewillige Zuhörer und ich. Kameras und Mikrophone liefen und man teilte mir mit, dass die gesamte Veranstaltung anschließend von der Uni ins Netz gestellt werde. Später hieß es, der Tonmeister sei leider nicht mit seiner Arbeit zufrieden - also kein Internet. Gleichzeitig schickte man mir aber einen durchaus brauchbaren Tonmitschnitt.
Ich habe ihn abgetippt und meinerseits ins Netz gestellt; so kann jeder selbst überlegen, warum die Uni davon 'not amused' war.
Das wäre für Ihre Diskussion eine gute Grundlage. Zu finden unter

http://www.fantomzeit.de/index.php?s=Meerscheinschl%C3%B6sschen

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heribert Illig

[Gontscharow]

Ich habe auf den Link zur Veranstaltung der Uni Graz geklickt, gestehe jedoch,
daß ich zu wenig Interesse an dem Thema habe, um mich in der Tiefe damit zu beschäftigen.
Deshalb nur kurz : Herr Dr. Illig, ihre These ist interessant, ich habe , als ich damals
darüber gelesen hatte, auch überlegt, ob sie wohl stimmen könne und bin zu dem
Ergebnis gekommen, daßich es für unwahrscheinlich halte.
Natürlich kann ich mich irren, deshalb : Bitte nicht böse sein, wenn sich die bisher hier
Postenden alle skeptisch gezeigt haben. Aber wahrscheinlich sind sie solche Skepsis ohnehin schon seit langem gewöhnt.

[Exmitglied-2]

Die Antwort von Herrn Dr. Illig, soeben per Mail angekommen:


Sehr geehrter Herr Binder,
es ist erfreulich, wenn auch ein scheinbar abseitiges, "absurdes"  und kinderleicht zu widerlegendes Thema diskutiert wird. Es erschiene mir jedoch zweckmäßig, vorher Basiswissen zu sammeln, um nicht erneut wie ich 1991 bei Adam und Eva zu beginnen. Nicht umsonst hat sich eine Vielzahl von Mediävisten, an der Spitze die Professoren Johannes Fried und Rudolf Schieffer damit auseinandergesetzt, und die kinderleichte Übung erwies sich auch für sie alle als einigermaßen mühsam.
Dazu eine Illustration. 2013 wurde ich von der Uni Graz zu einer Podiumsdiskussion eingeladen: 2 Professoren, 2 Moderatoren, 150 fragewillige Zuhörer und ich. Kameras und Mikrophone liefen und man teilte mir mit, dass die gesamte Veranstaltung anschließend von der Uni ins Netz gestellt werde. Später hieß es, der Tonmeister sei leider nicht mit seiner Arbeit zufrieden - also kein Internet. Gleichzeitig schickte man mir aber einen durchaus brauchbaren Tonmitschnitt.
Ich habe ihn abgetippt und meinerseits ins Netz gestellt; so kann jeder selbst überlegen, warum die Uni davon 'not amused' war.
Das wäre für Ihre Diskussion eine gute Grundlage. Zu finden unter

http://www.fantomzeit.de/index.php?s=Meerscheinschl%C3%B6sschen

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heribert Illig

Ich bin kein Mediävist und es betrifft und interessiert mich auch nicht genug, um mich intensiv mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Allerdings habe ich den zitierten Beitrag gelesen, ob es ein wörtliches Transkript ist, kann ich nicht beurteilen, ich bin jedoch kritisch, gerade wenn es für mich nicht anderweitig verifizierbare Internetquellen sind. Die Annahme der Nicht-Veröffentlichung, weil die Uni "not amused" sei, gibt mir zumindest zu denken, aus welcher Position heraus argumentiert wird (im Gegensatz zum Transkript sehe ich hier zunächst keinen Grund die Antwort an wfwseelenbinder als kontaminiert zu betrachten). Aus der Antwort und auch aus dem Transkript erscheint mir eine [salva reverentia] gewisse Überheblichkeit vorzuliegen, was allein schon zu Vorbehalten meinerseits führt, was die These betrifft. Auch ich finde die in dem Transkript vorgebrachten Argumente von Herrn Illig zu lasch, um mich überzeugen zu lassen. Von daher sehe ich es als einen guten Denkanstoß, nicht mehr und nicht weniger.

[SarahF]

Man sollte sich generell vor intelektuellem Hochmut hüten.
Natürlich weiss man über ein Thema sehr viel mehr als andere Menschen, wenn man sich
viel damit beschäftigt und darüber gearbeitet hat. Man ist dann Experte.
Nicht umsonst gibt es aber auch die Bezeichnung "Fachidiot" - wenn der Abstand zwischen eigenem Wissen/Überzeugungen und dem Nichtwissen anderer sehr groß wird, neigt man zu diesem intelektuellem Hochmut, weil die anderen eben "keine Ahnung" haben. Umso mehr natürlich, je mehr andere dann die eigenen Erkenntnisse auch noch vermeintlich ignorant anzweifeln.
Man beraubt sich damit allerdings der Chance, die Einschätzungen anderer Menschen überhaupt noch wahrnehmen zu können. Falls man Recht hat, ist man der Prophet, der nichts gilt, falls man Unrecht hat, begibt man sich immer weiter und immer einsamer auf seinen persönlichen Holzweg.

[Exmitglied-1]

Sarah, du sprichst mir aus dem Herzen!

[Marek1964]

Gut wäre es, wenn Herr Illig oder jemand, der den link liest, auf unsere Argumente eingeht. Das wäre sicher spannend.

[wfwbinder]

Gut wäre es, wenn Herr Illig oder jemand, der den link liest, auf unsere Argumente eingeht. Das wäre sicher spannend.

Herrn Dr. Illig hatte ich ja eingeladen, aber dann kam die Mail. Ich empfand die als am Thema vorbei, denn danach hatte ich ihn nicht gefragt.

[Marek1964]

Gut wäre es, wenn Herr Illig oder jemand, der den link liest, auf unsere Argumente eingeht. Das wäre sicher spannend.

Herrn Dr. Illig hatte ich ja eingeladen, aber dann kam die Mail. Ich empfand die als am Thema vorbei, denn danach hatte ich ihn nicht gefragt.

Dann lässt sich wohl nichts machen. Was solls. Irgendwie aber trotzdem interessant, die Debatte.

[Klartext]

Auch der Meinung

[wfwbinder]

Ich fand unsere Debatte hoch interessant und denke mit der gefundenen Lösung, dem Vergleich mit dem islamischen und dem jüdischen Kalender, beide geführt von einem festen Startdatum und ohne Einfluss des Vatikans, gibt es klare Vergleichsgrößen. Spätestens ab 732 (Poitier und Tours) dürften Manipulationen praktisch ausgeschlossen sein.

Und auch davor haben wir mit Rückrechnungen und Vergleich mit dem jüdischen Kalender feste Bezugsgrößen.

[Klartext]

Ich habe ein wenig gegoogelt, und diese Stellungnahmen aus der Sich eines Astronomen gefunden, habe sie allerdings nicht ganz gelesen.

http://www.aryabhata.de/illig/obrief.html

Und hier ein Artikel aus dem Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-89662035.html

Abgesehen von anerkannten Zeitmaßstäben wie der Dendrochronologie, die in Europa mit Wachstumsringen von Bäumen lückenlos 10 000 Jahre abdeckt, spricht gegen die These sowieso jede Wahrscheinlichkeit: Das Ausmaß dessen, was die Fälscher hätten erfinden müssen, wäre uferlos. Wer hätte so viel Energie entwickeln können, die Überlieferung von knapp drei Jahrhunderten plausibel zu fabrizieren, samt Herrscherhäusern, Historikern, Kriegen, Kunstwerken, Büchern und überregionalen Querverbindungen?

[SarahF]

Ja, nach dem "Warum ?" ist noch gar nicht gefragt worden.
Warum sollte man drei Jahrhunderte dazu erfunden haben ?

[wfwbinder]

Ja, nach dem "Warum ?" ist noch gar nicht gefragt worden.
Warum sollte man drei Jahrhunderte dazu erfunden haben ?

In die Zeit fielen die ersten Kaiserkrönungen durch die Päpste, womit der Anspruch der Kirche begründet wurde, sowohl den weltlichen Herrschern den Segen zu geben (ohne die Kirche keine Macht), wie eben sowieso in Kirchenangelegenheiten, die alleinige Macht zu haben.

Das könnte aus meiner Sicht die Grundlage sein, warum die Kirche das eingeführt hat, wenn es denn stimmen würde, was wir aber wohl widerlegt haben.

[ThomasAral]

eine Argumentation dafür:
man hat bis heute nicht herausgefunden welches Himmelsereignis (Kometen) nun dieser Stern von Bethlehem den die 3 Weisen aus dem Morgenland gefolgt sind nun wirklich astronomisch entspricht. Man hat bis 10 Jahre vor und 10 Jahre nach Christus gesucht. Also sind da wahrscheinlich mehr als 10 Jahre falsch berechnet.
Die These dass nun Jahre übersprungen wurden (statt vergessen zu zählen) ist auch plausibler. Bei Karl den Großen z.B. wird gemunkelt, dass er nicht zufällig im Jahr 800 zum Kaiser gekrönt wurde, sondern einfach die Zeit "aufgerundet" hat. Könnte also was dran sein an den übersprungenen Jahren.

[Exmitglied-2]

10 Jahre mehr oder weniger sind aber weitaus leichter erklärbar als 300 Jahre. Abgesehen davon ist die Bibel ja auch in ihrer heutigen Form wesentlich später niedergeschrieben worden. Da sind Überlieferungsfehler inhaltlicher und zeitlicher Art auch nicht auszuschließen, es gibt genug Beispiele für eine schwammige Überlieferung von Historischem in der Bibel.

[wfwbinder]

eine Argumentation dafür:

Die These dass nun Jahre übersprungen wurden (statt vergessen zu zählen) ist auch plausibler. Bei Karl den Großen z.B. wird gemunkelt, dass er nicht zufällig im Jahr 800 zum Kaiser gekrönt wurde, sondern einfach die Zeit "aufgerundet" hat. Könnte also was dran sein an den übersprungenen Jahren.

Ich gebe zu bedenken, dass man spätestens seit Oktober 732 mit der Schlacht bei Poitier und Tour in zwei unterschiedlichen Kalendern von nicht befreundeten Instanzen vergleichen können.

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass auch die Moslems aus Sympathie für den Katholizismus, oder Karl dem großen ebenfalls Jahrhunderte dazu erfunden haben.

Das ist vergleichbar der Legende/Verschwörungstheorie über die nicht statt gefundene Mondlandung. Sowohl die Russen, wie auch z. B. die deutsche Sternwarte in Bochum hätten es sofort gemerkt. OK, die deutschen könnte den Amis geholfen haben, aber für die Sowjets wäre es doch ein Fest gewesen die Amis zu entlarven.

[ThomasAral]

das gleiche hatte ich schon vor mind 3 Jahren schonmal gehört ... war das damals auch der Herr Illig, oder war das ein anderer und er hats nur "abgekupfert". Also ich meine mich daran zu erinnern, dass da mal was gestanden hat über Fehler in der Zeitrechnung .. ob das da 300 Jahre waren oder weniger, kann ich mich nicht dran erinnern -- jedenfalls ist die These für mich dass da mehr als 10 Jahre falsch sind schon mind. 3 Jahre alt.

[ThomasAral]

es gibt doch bestimmt eine Liste von Päpsten seit Petrus ... also dürfte man ja da kaum durch Strecken 300 Jahre rausholen können, denn dann würden die Päpste ja ziemlich alt gewesen sein .. das könnte man ja dann ablesen dass da was nicht stimmt ....  also mal nachschauen was da Wikipedia zu sagt. Zu klären wäre dann nur, ob da nicht ein paar Leute dabei stehen die gar keine Päpste waren und nur aus Manipulationsgründen rein kamen.
Also die Papstliste sieht in dem fraglichen Zeitraum nicht so manipuliert aus, dass man 300 Papstjahre hätte reinmogeln können --- was sagt Illig dazu ?

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