Sinnhaftigkeit von Widerstandsbewegungen

[Marek1964]

Meine Frage ist: Wie ist der Widerstand gegen eine Übermacht generell zu bewerten? Wann ist er sinnvoll, wann nicht, wann vielleicht gar kontraproduktiv?

[Marek1964]

Die Frage sehe ich ich in zwei Dimensionen: einer moralischen und einer militärischen.

Es gab in vielen besetzten Gebieten oder Völkern unter fremder Herrschaft Widerstandsorganisation. Der Vorwurf lautete dann auch, dass diese Organisationen wenig bis keinen militärischen Sinn machten und auf der anderen Seite für schlimmere Repressionen sorgten. Gerade für die Angehörigen.

Gerade diese Tage ist das Schicksal der Armenier im Gespräch - viele liefen zum Feind (den Russen, der teilweise auch Armenier aus Russland in seinen Reihen hatte) über, das nahmen sich die Türken zum Anlass (Vorwand?) an diesen den Völkermord auszuüben.

Sie hatten allerdings allen Grund zum Feind überzulaufen, wurden sie doch unterdrückt, mussten Zwangsarbeit an der Bagdad Bahn leisten, höhere Steuern zahlen etc.

[Judas Phatre]

Moralisch ist m.E. Widerstand berechtigt, wenn er eindeutige Fehler und Ungerechtigkeiten korrigieren will.
Die Mittel sind Überzeugung, Selbstaufopferung, Gewaltlosigkeit und Aufkündigung der Kooperation ohne das Unmögliche zu wollen (wo ich das wohl herhabe ?).
Militärischen Widerstandsbewegungen stehe ich sehr kritisch gegenüber. Natürlich sind die Widerstandsbewegungen im 2. Weltkrieg in gewisser Weise berechtigt und auch erfolgreich gewesen. Einer der vorbildlichsten scheint mir aber der Widerstand gegen die Judenverfolgung und die Rettung der Juden in Dänemark 1943 gewesen zu sein.

[wfwbinder]

Was ist berechtigt? was ist gerechtfertigt? was ist sinnvoll, was ist kontraproduktiv?

EinLand (egal welches) wird von einem übermächtigen Gegner überrannt.

Die Regierung will die Bevölkerung schützen und schließt einen Waffenstillstand, den viele (Regierung udn Bevölkerung) als unehrenhaft empfinden. Aber die Führung möchte (wie schon genannt) die Bevölkerung schützen.

Das sich Widerstand bildet ist praktisch normal.

Aber wie sehen es die Beteiligten?

EinAttentat auf Bahnlinien, oder Flugplätze.

Der Aggressor empfindet es als Angriff und Verletzung des Waffenstillstands.

Die Widerstandskämpfer als Siege, wenn auch kleine.

Die Zivilbevölkerung, die deshalb Repressalien erleidet als sinnlos. Man denke daran, dass im WK II. Menschen aus Dörfern wahllos erschossen wurden, weil aus ihrem Dorf heraus angegriffen wurde.

[Judas Phatre]

Ein böses Beispiel ist einmal wieder Griechenland. Hier hat die Konkurrenz zwischen den Widerstandsgruppen am Ende des 2. Weltkriegs zum Teil zu einer Kooperation mit den Deutschen geführt. Das große Problem an gewalttätigem Widerstand ist die Legimitierung, Verselbständigung und Fortführung der Gewalt. Gewalt ist immer falsch. Ich habe großen Respekt vor Menschen, die für wichtige Ziele bereit sind zu sterben, aber nicht vor solchen, die bereit sind, dafür zu töten.

[Marek1964]

Du würdest einen Hitler nicht töten wollen? Haben Stalin und Mao einen natürlichen Tod verdient?

Ich erinnere hier an die Operation nemesis, bei der die drei Hauptverantwortlichen wie auch andere des Genozids an den Armeniern ihrer gerechten Strafe zugeführt worden sind - eine tolle Leistung des dissolvierten Armenischen Volkes. Die Weltgemeinschaft hatte andere Prioritäten, die Deutschen jammerten über Reparationen und Dolchstoss, als nahmen die Armenier die Gerechtigkeit selbst in die Hand. Gut gemacht. Erinnert mich auch an den Mossad, der Eichmann aus Argentinien holte.

Hier der link: http://www.operationnemesis.com/condemned.html die Verbrecher

http://www.operationnemesis.com/avengers.html ihre Rächer

Legitimation von Gewalt gegen Gewalt ist durchaus gegeben - das ist meine Wertordnung.

Versälbständigung von Gewalt - Forführung der Gewalt - müsstest Du ausführen, was Du meinst.

[Marek1964]

Die Zivilbevölkerung, die deshalb Repressalien erleidet als sinnlos. Man denke daran, dass im WK II. Menschen aus Dörfern wahllos erschossen wurden, weil aus ihrem Dorf  heraus angegriffen wurde.

Ja, das ist genau die Crux dieses Widerstandes. Wobei ich denke, die Beispiele, die Du da aus dem Zweiten Weltkrieg nimmst, in erster Linie aber aus Polen und der Sowjetunion stammen - und diese beiden Länder haben nie mit Deutschland Waffenstillstand geschlossen.

Wobei klar, der Kampf nicht regulärer Streitkräfte ein Problem ist. Aber leider hat ja die Deutsche Kriegsführung gleich nach Kriegsbegin 1939 in Polen wie 1941 in der Sowjetunion zu Verstehen gegen, dass irgendein Völker- oder Kriegsrecht sie nicht interessiert.

Ein wenig ähnlich lief es in Belgien 1914 - die "franc-tiralleurs" wurden hingerichtet, und ein paar Leute, auch Pfarrer, Frauen und Kinder, dazu. Hat sic haber insgesamt gerächt, fortan galten die Deutschen als Hunnen.

Insgesamt aber stellten die Widerstandsbewegungen einen bedeutenden Faktor im Krieg dar. Die Partisanen in der Sowjetunion, Polen, Jugoslawien wie auch anderen Ländern banden Kräfte. Die Résistance in Frankreich hatte vor allem im Vorfeld der Invasion ihre Bedeutung.

Man kann zur Ausgangsfrage vor allem sagen, dass es schon solche Widerstandsgruppen gab, die militärische Bedeutung hatten, andere eher eine symbolische oder moralische. Dass der Blutzoll hoch war ist auch klar. Mehr dann morgen, wobei Statements zwischendurch sind natürlich wilkommen.

[wfwbinder]

Ich dachte eher an die Massaker von Oradour, Lidice, Marzabotto.

Obwohl dieTerrorakte mehrere Urheber hatten, so war doch die SS (Waffen-SS) weit überwiegend verantwortlich.

Ich denke an der Ostfront kam es zu den schlimmsten Gräueltaten, als man noch auf dem Vormarsch war und die SS hinter der Front ihr Unwesen trieb.

[Wallenstein]

Meine Frage ist: Wie ist der Widerstand gegen eine Übermacht generell zu bewerten? Wann ist er sinnvoll, wann nicht, wann vielleicht gar kontraproduktiv?

Die Legitimation von Gewalt gegen Gewalt halte ich auch für gerechtfertigt. Es stellt sich natürlich die Frage, ob sie immer sinnvoll ist, in dem Sinne, ob man damit seine Ziele erreicht. Unter Ziel  verstehe ich primär:  Mit einem Minimum an eigenen Verlusten den Urheber der Gewalt an weiterer Gewaltanwendung zu hindern. Da gibt es vielleicht manchmal auch andere Methoden als Gewalt, das ist aber von Fall zu Fall sehr unterschiedlich und lässt sich nicht generell beantworten.

Die Gewalt der Nazis, vor allem in Osteuropa, ließ sich aber nur durch Gewalt stoppen. Die Nazis hatten vor, das wissen wir inzwischen, einen großen Teil der dortigen Bevölkerung physisch zu eliminieren. Ziviler Ungehorsam wie in Dänemark, wäre gar nicht möglich gewesen, das hätte den Nazis nur ihr Vernichtungswerk erleichtert, denn sie waren am Leben dieser Menschen gar nicht interessiert.

Den Juden wurde später von ihren eigenen Leuten vorgehalten, sie hätten sich wie die Lämmer zur Schlachtbank führen lassen. Ich wünschte mir, sie hätten sich überall so heroisch verhalten wie die Aufständischen im Warschauer Getto. Das hätte zwar ihren Tod letztlich auch nicht verhindert, aber immerhin hätten sie vorher noch eine Reihe Feinde töten können. Das ist immer noch besser, als sich widerstandslos in die Gaskammer führen zu lassen.

[Marek1964]

Den Juden wurde später von ihren eigenen Leuten vorgehalten, sie hätten sich wie die Lämmer zur Schlachtbank führen lassen. Ich wünschte mir, sie hätten sich überall so heroisch verhalten wie die Aufständischen im Warschauer Getto. Das hätte zwar ihren Tod letztlich auch nicht verhindert, aber immerhin hätten sie vorher noch eine Reihe Feinde töten können. Das ist immer noch besser, als sich widerstandslos in die Gaskammer führen zu lassen.

t

Das ist in der Tat ein interessantes Thema, wobei ich da einfach mal sage: die Juden in Palästina, ausgerüstet mir britischen Waffen, hatten gut reden. Wie hätten sich die Juden in Europa bewaffnen sollen?

Hätten sei bei der Wehrmacht anklopfen sollen und um etwas Munition bitten sollen?

Vor allem aber wussten sie ja nie so recht, wohin die Reise geht, wie auch so manches unterdrückte Volk, wie die Tschechen, wo ich das auch kenne. Man hoffte halt auch vor den Transporten, es gehe in irgendein Arbeitslager. Was das Endziel war? Das glaubten ja lange auch die Westmächte nicht, trotz dem Bericht von Jan Karski.

So gesehen ist im nachhinein immer sehr gut Rat geben.

Aber die Juden im Warschauer Ghetto, ja die wussten wohl, wohin die Reise geht. Deshalb sind sie bis zum letztn Atemzuge gegen den nationalsozialistischen Terror kämpfend, für das Überleben und Angedenken des jüdischen Volkes gefallen, um mal den Duktus etwas umzudrehen. Ehre ihrem Angedenken. Dass sich andere nicht so heldenhaft verhielten sei ihnen verziehen, so könnte man auch sagen, dass jeder, der sich gefangen nehmen liess, ein Feigling war. So sah es auch Stalin.

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