Hätte die Sowjetunion ohne die Unterstützung der Amerikaner und Briten (lend and lease) den Ansturm der Wehrmacht überstanden?

[Marek1964]

Hier eine interessante Diskussion - gleich nach dem Angriff der Wehrmacht hatten die Briten und Kanadier ihr Hilfsprogramm lanciert. Die Amerikaner folgten kurz später.

Die Sowjetunion, so froh sie in den ersten Jahren für die Hilfe war, wurde im Laufe des Krieges immer selbstbewusster und am Ende des Krieges verlautete Stalin, man hätte den Krieg auch ohne westalliierte Hilfe gewonnen. Es hätte lediglich länger gedauert.

Was denkt Ihr darüber?

[Gontscharow]

Das ist schwer zu beatworten, ich habe schon Einschätzungen pro / contra zu dieser Frage gelesen und kann mir keinen Reim machen.
Rußland hat aufgrund seiner geographischen Beschaffenheit bislang noch alle Invasoren abgewehrt, Zar Alexander ist auch ohne "lend und lease" mit Napoleon fertig geworden.
1941 waren Stalin und Konsorten sehr nervös und sich keineswegs sicher, den Krieg zu gewinnen.Im Herbst 1942, als in Moskau der 25. Jahrestag der Oktoberrevolution gefeiert wurde ( die Veranstaltungen fanden aus Angst vor Fliegerangriffen teilweise in der U-Bahn statt ), hörte sich Stalin schon sehr siegesgewiss an. Bestimmt haben das Bewußtsein, Verbündete zu haben - vor allem die USA ab Dezember 1941 - auch in psychologischer und moralischer Hinsicht zum Sieg über die Nazis beigetragen, es stärkte die Zuversicht und somit den Durchhaltewillen.

[wfwbinder]

Um ehrlich zu sein, ich halte die UdSSR/Russland in einem konventionellen Krieg für absolut unbesiegbar.

Als Deutschen Truppen nach dem Überfall auf die UdSSR vordrangen, haben die Sowjets viele Fabriken nach Osten verlagert (auch eine logistische Meisterleistung) und so die Kriegproduktion am laufen gehalten.

Die sowjetische Luftwaffe war den ganzen Krieg über schwach. Die Panzerwaffe dagegen mit der Zeit immer stärker.

Was dem Zarenreich gegen Napoleon, ebenso wie Stalin gegen Deutschland geholfen hat, ist die Art, dass den russischen Führern Menschenleben vielleicht nicht egal waren, aber sie waren zumindest eher geneigt schwere Verluste an Menschen hinzunehmen.

Selbst wenn die deutschen Truppen bei Stalingrad gesiegt hätten, die Stadt hätte nichts mehr genutzt. Die Fabriken waren völlig zerstört und dürfte auf viele Monate den Russen auch nichts genützt haben.

Gut, über Stalingrad wären die sowjetischen Truppen von den Öllieferungen aus dem Kaukasus abgeschnitten gewesen und die deutschen Truppen hätten das nutzen können, aber ich denken die deutschen Truppen hätten sich in 2-3 Jahren mehr ausgeblutet.

Selbst wenn wir vóraussetzen, das man eventuell am Ural gestoppt hätte, es wäre ja nie eine ruhige Grenze geworden. Die Sowjets hätten unbegrenzt Rohstoffe in Sibirien gehabt. Aber in dem riesigen Gebiet des europäischen Russlands hätten die deutschen Truppen mit vielen Partisanen zu bekommen. Der Krieg hätte eventuell an der Ostfront bis 1950 dauern können, aber an der Westfront wäre doch auch keine Ruhe gewesen.

Die zweite Front in Frankreich, die ja von Stalin gefordert war, hat wohl mehr zum Sieg der Sowjetunion beigetragen, als die Lieferungen der Amis.

[Greyff]

Ich mache zur Zeit eine Reha und habe mich hier mit zwei Rußlanddeutsche angefreundet.
Aus ihrer Sicht meinen beide, daß die Russen die Nazis auch ohne die Lieferungen der USA besiegt hätten, mit allerdings noch mehr Opfern als ohnehin schon.

[wfwbinder]

Ich mache zur Zeit eine Reha und habe mich hier mit zwei Rußlanddeutsche angefreundet.
Aus ihrer Sicht meinen beide, daß die Russen die Nazis auch ohne die Lieferungen der USA besiegt hätten, mit allerdings noch mehr Opfern als ohnehin schon.

Ich schätze mindestens das doppelte an Opfern. Man bedenke nur, die SS-Schergen und die Ukrainische Hilfspolizei hätten ja noch Jahre hinter der Front
Zivilisten umgebracht.

Die erfolgreiche Taktik der Russen/Sowjets den Gegner in die Tiefe des Raumes zu locken, auf den Winter zu warten und dann bei Eis und Schnee Gegenangriffe zu starten
um den Angreifer zu schwächen hat sich bisher immer bewährt.

Schlecht nur für die Bruderländer, deren Offiziere in der UdSSR ausgebildet wurden. Die Israelis von der Ägyptischen Armee auf den Sinai zu locken, war kein Problem,
aber der Winter ist auf dem Sinai eben nicht das Gleiche, wie zwischen Stalingrad und Jekatarinenburg.

[Marek1964]

Es ist eines meiner Lieblingsthemen, das ich schon umfangreich diskutiert wie auch analysiert habe. Um es anschaulich darzustellen, erst mal die Prozentzahlen wichtiger Güter, die von den Westalliierten geliefert wurden, der Anteil daran im Verhältnis zu dem, was Lieferungen und sowjetische Produktion insgesamt ausmachen:

Eisenbahnwaggons: 90%
Lokomotiven: 72%
Fahrzeuge 64%
Aluminium: 55%
Kupfer: 45%
Flugzeugtreibstoff: 40%.
Sprengstoffe: 36%
Reifen: 30%
Zucker: 30%
Werkzeugmaschinen: 24%
Flugzeuge: 13%
Panzer: 9%
Baumwolle: 6%


Dazu kommen noch 1,5 Mio km Telefonkabel, 36 000 Funkgeräte und 380 000 Feldtelefone, 4,5 Mio t nahrungsmittel, 540 000 t Schienen, 15 Mio Paar Armeestiefel, wo ich keine Prozentsätze habe. Abe auch diese Positiionen waren wichtig, gerade die Unterlegenheit der Roten Armee zu Beginn des Krieges beruhte auf mangelnder Kommunikation.

Schon diese Zahlen zeigen, dass man ohne die Hilfe der Westalliierten die Wehrmacht hätte vielleicht am Ural aufhalten können, aber kaum hätte zurückdrängen können. Wie hätte man das alles transportieren sollen?

Vor allem zeitlich muss man sich über eines im klaren sein: im Dezember 1941 wäre der Roten Armee der Sprengstoff ausgegangen, im Frühjahr 1942 die Panzer.

Ich habe auch schon gelesen, die sowjetische Wirtschaft hätte diese Kommoditäten auch selber produzieren können, aber das halte ich für illusorisch. Es hätte an allem gefehlt. Dazu aber hätten die Güter mit eigenen Arbeitskräften hergestellt werden müssen – die hätte man dann nur von der Front holen können, wo sie dann auch wieder gefehlt hätten.

Wenn man aber sich bewusst wird, dass Deutsche Truppen aber auch noch im Westen und in Afrika und später in Italien gebunden waren, dass Ressourcen in den U Boot Krieg investiert werden mussten, hätte daraus an der Ostfront eine Überlegenheit resultiert, die noch viel länger gedauert hätte als bis zum Herbst 1942 – das hätte wiederum grössere Verluste der Roten Armee bedeutet. Die Tatsache, dass sich Briten und Amerikaner auf die Seite der Sowjetunion schlug, ermöglichte das. Wären diese aber nur wohlwollend neutral geblieben, hätte das Deutsche Reich auch geringere Versorgunsprobleme gehabt.

Die Behauptung, die Rote Armee und die Sowjetunion hätten den Krieg auch ohne die Westmächte gewonnen, scheint mir angesichts dieser Überlegungen unhaltbar.

[wfwbinder]

Ich habe auch schon gelesen, die sowjetische Wirtschaft hätte diese Kommoditäten auch selber produzieren können, aber das halte ich für illusorisch. Es hätte an allem gefehlt. Dazu aber hätten die Güter mit eigenen Arbeitskräften hergestellt werden müssen – die hätte man dann nur von der Front holen können, wo sie dann auch wieder gefehlt hätten.

Wenn man aber sich bewusst wird, dass Deutsche Truppen aber auch noch im Westen und in Afrika und später in Italien gebunden waren, dass Ressourcen in den U Boot Krieg investiert werden mussten, hätte daraus an der Ostfront eine Überlegenheit resultiert, die noch viel länger gedauert hätte als bis zum Herbst 1942 – das hätte wiederum grössere Verluste der Roten Armee bedeutet. Die Tatsache, dass sich Briten und Amerikaner auf die Seite der Sowjetunion schlug, ermöglichte das. Wären diese aber nur wohlwollend neutral geblieben, hätte das Deutsche Reich auch geringere Versorgunsprobleme gehabt.

Die Behauptung, die Rote Armee und die Sowjetunion hätten den Krieg auch ohne die Westmächte gewonnen, scheint mir angesichts dieser Überlegungen unhaltbar.

Von dem aufgeführten Umfang der Lieferungen bin ich schon etwas überrascht und interessant ist dabei, das es auch etwas (aber nicht entscheidende) abweichende Angaben gibt. Übrigens erfolgten wohl ca. 47 % der Lieferungen über den Landweg mit kurzem Schiffeinsatz von der US-Westküste per Rad nach Alaska und dann über Wladiwostok  durch Sibirien. Ebenso über den Persischen Korridor.

Wie auch immer, sehr entscheidende Lieferungen. Was wir nicht wissen können, hätten die Nazitruppen, den eigenen Nachschub über tausende Kilometer regeln können.

Übrigens Die Briten waren schon Kriegsteilnehmer und den USA wurde von Deutschland der Krieg erklärt. Aber entscheidend war dann (obwohl die deutschen Truppen in 1944 an der Ostfront schon auf dem Rückmarsch waren, die Westfront nach der Invasion in der Normandie.

Wer kennt den Film "Vaterland"  https://www.youtube.com/watch?v=yf04m7h9jcg  nach einem Buch von Robert Harris, wo das Europa von 1964 beschreiben wird. Deutschland hat den Krieg im Westen gewonnen und beherrscht Europa einschließlich GB. Russland wurde bis zum Ural erobert. An der Ostfront gibt es noch einen Partisanenkrieg und mit den USA befindet man sich im kalten Krieg und einem atomaren Patt. Natürlich etwas skurril, aber es wäre Vorstellbar gewesen, z. B. für den Fall, wenn die UdSSR keine Hilfe bekommen hätte. Buch: https://de.wikipedia.org/wiki/Vaterland_(Roman)

[Rübezahl]

Ich glaube man muss das gesamte Kräfteverhältnis sehen. Das Material, das nicht an die Sowjetunion geliefert worden wäre, hätte auf anderen Kriegsschauplätzen zur Verfügung gestanden. Das Kräfteverhältnis zwischen Deutschland und den Allierten verschob sich mit jeden Tag zuungunsten Deutschlands. Die deutsche Industrie war nicht in der Lage, ausreichend Kriegsmaterial zu produzieren. Im ersten Jahr des Krieges gegen die Sowjetunion verlor die Wehrmacht 40.000 Lkw, die Industrie lieferte 12.000 nach. Den Ural hätten die deutschen Soldaten nur noch mit Pferdefuhrwerken erreichen können.

[Judas Phatre]

Ich glaube man muss das gesamte Kräfteverhältnis sehen. Das Material, das nicht an die Sowjetunion geliefert worden wäre, hätte auf anderen Kriegsschauplätzen zur Verfügung gestanden. Das Kräfteverhältnis zwischen Deutschland und den Allierten verschob sich mit jeden Tag zuungunsten Deutschlands. Die deutsche Industrie war nicht in der Lage, ausreichend Kriegsmaterial zu produzieren. Im ersten Jahr des Krieges gegen die Sowjetunion verlor die Wehrmacht 40.000 Lkw, die Industrie lieferte 12.000 nach. Den Ural hätten die deutschen Soldaten nur noch mit Pferdefuhrwerken erreichen können.

Die Gedankenspiele, ob Nazideutschland den Krieg hätte gewinnen können, drehen sich in dünner Luft. Dieses ganze Unternehmen war Irrsinn und ist auf irrsinnige Art geführt worden. Das Alleroberirrsinnigste aber war die Vorstellung des Friedens nach dem "Endsieg": Alle Bewohner der eroberten Nationen sollten eine Art Menschen 2.-3. Klasse sein, die den Deutschen dienen sollten. So etwas kann nicht klappen. Selbst die Römer hatten das eingesehen. Wenn die Deutschen den Krieg gewonnen hätten, hätten sie den Frieden verloren. Eine Nation mit vielen intelligenten, hervorragend gebildeten und engagierten Menschen (inklusive des Militärs) hat sich von absoluten Idioten führen lassen. Das ist der Aspekt am "3. Reich", den ich so erstaunlich finde.

[Klartext]

Diese ganze Diskussion wurde eigentlich nach dem Krieg von den Sowjets angeleiert. Mit der eingangs zitierten Behauptung Stalins, man hätte denKrieg auch ohne westliche Hilfe gewonnen.


Für mich war das ganze vor allem Teamwork – viele haben dazu beigetragen, die Sowjets zahlten den höchsten Blutzoll, aber ohne ihre Verbündeten hätten sie es nicht geschafft.

Erwähnen kann man auch Jugoslawien 1941. Mit ihrem Kurswechsel, vo provozierten sie Hitlers Balkankrieg. Der verzögerte seinen Angriff um sechs Wochen. Ohne die sechs Wochen wäre Moskau gefallen. Das hätte auch verheeren Folgen gehabt. Ein Eisenbahnnetz ohne sein Zentrum, die Spinne ohne Körper.


Wie sagt man so schön im Mannschaftssport – wir gewinnen als Team und wir verlieren als Team. Aber die Behauptung Stalins war auch schon ein Schritt in den kalten Krieg.

[Rübezahl]

Hitlers Balkankrieg ist nicht durch den Kurswechsel Jugoslawiens, sondern durch den italienischen Angriff auf Griechenland verursacht worden. Da das kleine Griechenland dabei war, mit bescheidener britischer Unterstützung die Italiener ins Meer zu werfen, griff Hitler in diesen Krieg ein, um die Stationierung von Briten in Griechenland zu verhindern. Dass Jugoslawien die Seite wechselte, erschwerte ihm die Sache, aber entscheidend waren die riesigen Verluste der Luftwaffe bei der Eroberung von Kreta.

[Marek1964]

Hitlers Balkankrieg ist nicht durch den Kurswechsel Jugoslawiens, sondern durch den italienischen Angriff auf Griechenland verursacht worden. Da das kleine Griechenland dabei war, mit bescheidener britischer Unterstützung die Italiener ins Meer zu werfen, griff Hitler in diesen Krieg ein, um die Stationierung von Briten in Griechenland zu verhindern. Dass Jugoslawien die Seite wechselte, erschwerte ihm die Sache, aber entscheidend waren die riesigen Verluste der Luftwaffe bei der Eroberung von Kreta.      

Ja, das stimmt, guter Hinweis. Die Frage ist, wie lange er dann gegangen wäre, hätte sich in Jugoslawien kein Kurswechsel ergeben. Wiki sagt dazu:


http://de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_%281941%29#Vorgeschichte

Am 27. März 1941 putschten Offiziere in Belgrad gegen die Regierung von Premierminister Dragiša Cvetković und setzten den 17-jährigen Peter II. auf den Thron; Prinzregent Paul von Jugoslawien floh nach Griechenland. General Dušan Simović bildete eine neue Regierung, erklärte aber, alle Verpflichtungen des Dreimächtepaktes gegenüber dem Deutschen Reich einhalten zu wollen.^[4]. Cvetković und andere Unterzeichner des Paktes wurden verhaftet. Daraufhin entschloss sich Hitler, nicht nur Griechenland, sondern auch Jugoslawien anzugreifen. Noch am selben Abend befahl Hitler in der Weisung Nr. 25, in einem Blitzfeldzug Jugoslawien „militärisch und als Staatsgebilde zu zerschlagen“. In Bulgarien nahm die12. Armee, acht Divisionen und drei Regimenter, ihre Angriffspositionen ein. In Österreich stand die 2. Armee zum Einmarsch in Jugoslawien bereit. Der jugoslawische Operationsplan „R-41“ sah einen defensiven Einsatz von 27 Divisionen entlang der Grenze vor.

Was ich von einem Historiker mal gehört habe, hat Grossbritannien die Putschisten ermuntert. Muss ich aber noch nachprüfen.

[Marek1964]

Eine interessante neue Publikation zum Hunger in der Sowjetunion

http://www.iupress.indiana.edu/product_info.php?cPath=1037_1183&products_id=807522

Sie untersucht die Situation in der Sowjetunion. Kurz gesagt: Es herrschte Hunger, der aber insgesamt einiger Massen bewähltigt wurde, zu sehr war sich wohl Stalin bewusst, dass der Zar im  Ersten Weltkrieg auch gerade wegen dem Hunger gestürzt wurde. Aber entscheidend waren auch hier die allierten Lieferungen: 
- im ersten Kriegsjahr (Juli 1941 bis 1942) betrugen Lieferungen der Westallierten (zu Beginn vor allem Grossbritannien und Kanada)  kalorienmässig etwa 20% des Bedarfs der Roten Armee
- im zweiten Kriegsjahr waren es schon rund 30%
- im dritten Kriegsjahr 50%
- im vierten (Juli 1944 bis Juni 1945) wieder 40% - man hatte ja die eigenen Territorien im Sommer 1944 wieder zurückerobert

Auch hier ist das Argument, die Sowjetunion hätte selbst produzieren können, abwegig; die Autoren berichten von einer Kartoffelseuche. Ohne westliche Lieferungen hätte es eine totale Hungersnot bedeutet.

Wer hungert, kämpft schlecht und leistet auch als Arbeiter nicht soviel.

Mit noch mehr Hunger hätte man viel mehr produzieren sollen?

Wie es ein Geschichtsinteressierter in einer Diskussion gesagt hat: Vergisst es.

[Gast]

Ich denke schon, denn die Verluste der Wehrmacht an Material und Soldaten konnten durch die Zugänge nie ausgeglichen werden, die Wehrmacht hat sich 1942 schon völlig verausgabt. Genauso konnte aus diesen Gründen die Luftwaffe nie die Luftherrschaft erringen.

[Marek1964]

Ich denke schon, denn die Verluste der Wehrmacht an Material und Soldaten konnten durch die Zugänge nie ausgeglichen werden, die Wehrmacht hat sich 1942 schon völlig verausgabt. Genauso konnte aus diesen Gründen die Luftwaffe nie die Luftherrschaft erringen.

Aber auch die Rote Armee wie die Sowjetunion hatte fürchterliche Verluste. Zwar konnte viel Industrie in den Osten hinter den Ural gerettet werden, aber ohne all die Ressourcen aus den USA wie auch Grossbritannien und Kanada wäre es kaum möglich gewesen, die notwendige Produktion und Versorgung zu erreichen. Und ohne Atlantikschlacht, Bombenkrieg, Afrika und später Italien hätte die Wehrmacht weit mehr Ressourcen in den Osten werfen können, was wiederum der Roten Armee weitere Verluste zugefügt hätte.

Ich bleibe dabei: Ohne den Westen wäre die Sowjetunion verloren gewesen, auf jeden Fall dann, wenn Briten und Amerikaner Hitler gegenüber jene wohlwollend neutrales Verhalten an den Tag gelegt hätten, wie Stalin Hitler gegenüber 1939-1941.

[Atzec]

Das sehe ich wie marek und mit uns gemeinsam die sowjetische Führung. Die hat ja bekanntlich alles unternommen, um sich zeit zu verschaffen gegenüber einem Überfall Nazideutschlands, von dem sie seit Hitlers Machtusurpation immer ausging. Zeit, Zeit, Zeit um sich selber aufzurüsten und sich in eine widerstandsfähige Position u bringen. Das war eigentlich das beherrschende strategische Credo der Sowjets und der - für mich trotzdem fragwürdige - Grund für das Hitler-Stalin-Abkommen. An dem wiederum sind natürlich auch die späteren Westalliierten nicht ganz schuldlos, weil sie sich geziert haben, ihrerseits frühzeitig in einem Anti-HitlerBündnis mit Stalin zu kumpeln...
Ohne Bindung von Truppen in Nordafrika, am Atlantikwall und gegen die alliierte Invasion Italiens und ohne alliierte Hilfslieferungen wre es für die Rote Armee sehr, sehr eng geworden... Dafür muss man eigentlich nur 1 und 1 zusammenzählen können.

[Marek1964]

Das sehe ich wie marek und mit uns gemeinsam die sowjetische Führung. Die hat ja bekanntlich alles unternommen, um sich zeit zu verschaffen gegenüber einem Überfall Nazideutschlands, von dem sie seit Hitlers Machtusurpation immer ausging. Zeit, Zeit, Zeit um sich selber aufzurüsten und sich in eine widerstandsfähige Position u bringen. Das war eigentlich das beherrschende strategische Credo der Sowjets und der - für mich trotzdem fragwürdige - Grund für das Hitler-Stalin-Abkommen. An dem wiederum sind natürlich auch die späteren Westalliierten nicht ganz schuldlos, weil sie sich geziert haben, ihrerseits frühzeitig in einem Anti-HitlerBündnis mit Stalin zu kumpeln...
Ohne Bindung von Truppen in Nordafrika, am Atlantikwall und gegen die alliierte Invasion Italiens und ohne alliierte Hilfslieferungen wre es für die Rote Armee sehr, sehr eng geworden... Dafür muss man eigentlich nur 1 und 1 zusammenzählen können.

Das ist eine der beliebten Erklärungen und Entschuldigungen für den Pakt mit Hitler seitens Stalin, aber das greift zu kurz. Hautmotivation für Stalin mit Hitler einzugehen, war, dass Hitler ihm Finnland, das Baltikum, Ostpolen und Bessarabien überliess. Sowas hätten die Westmächte Stalin nie gegeben.

[Atzec]

Warum wurden dann zuvor so intensive verhandlungsgespräche über die Schaffung einer Dreier-Allianz mit GB und Frankreich geführt...? Und diese Dreierallianz hätte auch Bestandsverpflichtungen gegenüber jenen Staaten eingehen sollen, deren Einverleibung du als Hauptmotivation für den Hitler-Stalin-Pakt ansiehst. Das beißt sich also extrem mit dem ereignisgeschichtlichen Ablauf... :-)

Jedem, der unfallfrei bis drei zählen konnte, war klar, dass Hitler früher oder später die Sowjetunion, die "Bruttstätte des Bolschewismus" mitsamt seiner slawischen "Untermenschen" angreifen würde, um neuen "Lebensraum" für die "arische Herrenrasse zu generieren.
Demgegenüber suchte die Sowjetunion Zeit und Bündnispartner zu gewinnen, stieß aber bei den Briten auf sehr wenig "Gegenliebe" und Interesse.
Insofern erklärt sch der Pakt durchaus über den Aspekt des zeitgewinns und der Schaffung einer zusätzlichen Pufferzone. Das rechtfertigt oder entschuldigt ihn aber nicht - schon gar nichtsolche Nebenaspekte wie die Auslieferung exilierter deutscher Kommunisten an die SS...
Bezogen auf das Threadthema macht der Pakt aber eben auch deutlich, dass die Lagebeurteilung der sowjetischen Führung selber davon ausging, einen Krieg gegen Hitlerdeutschland auf sich alleine gestellt kaum erfolgreich gestalten zu können und man sich Zeit organisieren musste, um sich militärisch konkurrenzfähig zu machen. Darauf ist auch das sowjetische Aufrüstungsprogramm ausgelegt...

[Atzec]

Kleines Beispiel:
Die sowjetische Panzerwaffe war der deutschen zu Begnn des Barbarossa-Feldzugs deutlich überlegen - existierte aber nur in Gestalt von ein paar hundert Panzern des Typs T 34. Ein Jahr später hatte man von dem Typen schon über 10.000 zur Verfügung.

[Marek1964]

Die Britischen Appeaser hielten wohl tatsächlich Hitler als das kleinere Übel als Stalin aber im März 1939, mit dem eklatanten Wortbuch Hitlers, mit der Besetzung Böhmen und Mährens änderte sich dies.

Stalin und Molotov hielten sich für besonders clever, als sie sich mit Hitler Polen aufteilten und sich auf die Aufteilung der Interessenssphären einigten. Aber der Schuss ging hintenhinaus, und ja, ich glaube weiterhin, dass das Zückerchen, dass Hitler anbot, Finnland, das Baltikum, Ostpolen und Bessarabien eben mehr wog als Sicherheitsbedenken.

Die Sowjets konnten sehr wohl davon ausgehen, dass Briten und Franzosen gegen Hitler den Krieg zu führen bereit gewesen wären, sie waren aber ähnlich wie Stalin nicht dazu bereit - oder fühlten sich zumindest nicht.

Hätte sich Stalin auf die Seite von England, Frankreich und Polen gestellt, hätte Hitler den Angriff nicht gewagt.

Der T 34 war zwar zu seinem Zeitpunkt state of the art und für die Deutschen eine unangenehme Überraschung. Er hatte aber ein entscheidenes Minus: Bis auf die Kommandantenpanzer war er ohne Funkgerät, wie alle anderen Panzer. Durchaus vergleichbar mit einem Superboxer, der blind ist.

Die Alliierten lieferten den Sowjets im Rahmen von Lend and Lease 38 000 Funkgeräte.

Den Hitler Stalin Pakt wollen wir in einem separaten Pakt diskutieren, link https://geschichte-forum.forumieren.de/t497-der-hitler-stalin-pakt-und-sein-vorspiel-welche-motive-hatte-stalin-begingen-die-westalliierten-fehler#4436

[Atzec]

Auch das Funkgerätebeispiel verdeutlicht nur, dass die Sowjets mehr zeit brauchten... :-)
Ansonsten wollten sie sich ja an die Seite von Frankreich, GB und Polen stellen. Sogar an die Seite der baltischen republiken... :-) Aber in Polen und GB zierte man sich. Folglich suchte man nach einer anderen Möglichkeit.

Und warum taten sie das?

Weil,hier nun wieder der Bogen zum Thema, sie selber sich icht fit fühlten, es alleine mit Nazideutschland militärisch aufzunehmen. DAs wiederum untermauert noch einmal deutlich die Notwendigkeit westalliierter Hilfslieferungen aber auch zusätzlicher Kriegsschauplätze (Nordafrika, Italien, Atlantikwall, Luftkrieg).

[Marek1964]

Wie schon gesagt, Diskussion zum Hitler Stalin Pakt und den Vorspielen bitte hier weiterdiskutieren:

https://geschichte-forum.forumieren.de/t497-der-hitler-stalin-pakt-und-sein-vorspiel-welche-motive-hatte-stalin-begingen-die-westalliierten-fehler#4436

[Marek1964]

Ein interessanter Aspekt ist, wie sich die Rezeption in der Sowjetunion und später in Russland gewandelt hat, ein Hin und Her zwischen verzweifelten Bitten, Anerkennung, Mutmachen der eigenen Bevölkerung nach den ersten fürchterlichen Niederlagen im Sommer und Herbst 1941, über das schon sehr viel gelassenere Statement von Stalin gegenüber Eisenhower anlässlich der Siegesparade vom 24. Juni 1945, dass der Krieg einfach länger gedauert hätte.

Heute bin ich auf diese https://www.armyweb.cz/clanek/vyznam-dodavek-lend-lease-do-sovetskeho-svazu tschechische Webseite gestossen, und dort wird etwas gesagt, was ich schon in der sonst guten Russia Today Doku, die irgendwann vor 2011 gedreht worden ist - der Anteil der alliierten Hilfen am BSP der Sowjetunion hätte 4% betragen - geäussert von einer Historikerin aus dem Sozniki (Verbündete) Museum in Moskau:

Einer der beständigsten und bekanntesten Mythen über Lend-Lease (materielle Hilfe der Alliierten an die Sowjetunion) entstand gleich zu Beginn des Kalten Krieges. Sein Urheber ist der damalige Vorsitzende des Staatlichen Planungskomitees der UdSSR Nikolai Alexejewitsch Voznjesenskij, der in seinem Buch "Die Militärwirtschaft der UdSSR während des Vaterländischen Krieges" (das Buch wurde 1948 veröffentlicht) schrieb: "Vergleicht man den Umfang der alliierten Lieferungen von Industriegütern an die UdSSR mit dem Umfang der Industrieproduktion in den sozialistischen Betrieben der UdSSR während desselben Zeitraums, so stellt sich heraus, dass der Anteil dieser Lieferungen im Verhältnis zur Inlandsproduktion in der Kriegswirtschaft nur etwa 4 % beträgt."

Voznesensky gibt jedoch im Verlauf seiner Argumentation nicht an, mit welcher Berechnungsmethode er zu diesem Ergebnis gekommen ist. Der Anteil der Lieferungen von so unterschiedlichen Produkten wie Kleidung, Lebensmitteln, Rohstoffen, Fahrzeugen und Waffen kann nur in Geldwerten geschätzt werden, aber angesichts der Unmöglichkeit, den damaligen sowjetischen Rubel in den Dollar umzurechnen, scheint diese Aufgabe unlösbar.
Wir sind nur in der Lage, die Angebotszahlen mit der sowjetischen Produktion zu vergleichen, und das auch nur für einige Rohstoffe. Bei einigen Gütern ist die Qualität des Produkts von großer Bedeutung; so war z.B. die Oktanzahl des im Westen hergestellten Automobilbenzins höher als die des sowjetischen Kraftstoffs, und auch die von den Vereinigten Staaten gelieferten Lastwagen waren von wesentlich besserer Qualität als die sowjetischen Lastwagen. Die sprichwörtlichen 4 % waren also höchstwahrscheinlich eine Erfindung, geschuldet der damaligen Zeit.

Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version), übrigens schon beeindruckend, wie genau diese Übersetzung heute ist: nur drei kleine Korrekturen brachte ich an, zwei die ohnehin diskutable russische Transliteration, die im tschechischen anders ist als im Deutschen.

Die 4% sind jedenfalls schon ohne grosse ökonometrische Kenntnisse als Unfug erkennbar, wenn man nur die Anteile der alliierten Lieferungen an den Gesamtbeständen der Roten Armee, der sowjetischen Eisenbahnen und am Nahrungsmittelbestand der Bevölkerung ansieht. Dazu kommen viele kritischen Lieferungen wie eben Flugbenzin, Aluminium für Panzermotoren, hochproteinige Konserven mit vielen Vitaminen, Funkgeräte, Feldtelefone, Lokomotiven, Eisenbahnwaggons, LKW und Jeeps mit Allradantrieb, Schwimmwagen aber dann auch an Dingen wie Kleiderstoffen, Mantelknöpfen, Stacheldraht oder Eisenbahnschienen.

Auch zeitlich waren die Lieferungen von enormer Bedeutung, denn ohne alliierte Lieferungen wäre den Sowjets im November 1941 der Sprengstoff und im April 1942 die Panzer ausgegangen, wie ein User mal in einem Forum minutiös vorgerechnet hat.

Aber auch schon die Wehrmachtssoldaten konnten das erahnen, denn sie waren im Kampf den westlichen Materialien konfrontiert. Ein interessantes Zitat dazu im nächsten Post.

[Marek1964]

Werner Brähler war als Leutnant an der Ostfront im Winter 1945 in Gefangenschaft geraten. Auf seiner Seite http://www.ausmeinerzeit.de/, die wirklich lesenswert ist, hat er im 7. Teil eine in Zusammenhang mit oben sehr interessante Passage:

Zitat:
Die Indoktrination über den Marxismus - Leninismus - Kommunismus, die durch Vorträge der ANTIFA - Leute in den Baracken erfolgte, war von der politischen Führung in Moskau eine gewollte „Umerziehungsaktion”. Dabei war eindeutig festzustellen, dass die permanenten Bemühungen der Agitatoren bei der überwiegenden Anzahl der Kriegsgefangenen überhaupt nicht aufgenommen und nicht akzeptiert wurden. Es war über die ganze Zeit der Gefangenschaft eine vergebliche Mühe, uns klarzumachen, dass das kommunistische System eine nachahmenswerte Regierungsform für uns Deutsche sei. Es wunderte mich dennoch, mit welcher Ausdauer und Geduld man uns die angeblichen Vorteile immer wieder präsentierte und diese erfolglosen Überzeugungsversuche
fortsetzte. Als ein ANTIFA - Redner bei einem dieser politischen Vorträge in unserer Baracke pathetisch fragte: „Wer hat denn den Krieg letztendlich gewonnen?”, da kam aus einer der dreistöckigen Pritschenplätze die lapidare Antwort: „Oscar Meyer, Chicago”! Zur Erklärung: Wir hatten seit etlichen Wochen in unserer Wassersuppe kleine, fingernagelgroße quadratische Stückchen Schinken, englisch: „shoped ham” bekommen, oder bekamen eine 1-pound-Dose davon, das waren 456 g, die sich dann 16 Leute teilen mussten. Das waren dann für jeden Mann 28,5 g. Diese Lieferungen stammten von einer der größten Fleischfabriken in den Vereinigten Staaten von Amerika, nämlich von Oscar Meyer in Chicago, die auch heute noch existiert.

Es wurde bei uns häufiger darüber gesprochen, was wohl geworden wäre, wenn die U.S.A. der Sowjetunion nicht mit immensen Lebensmittellieferungen, Materialien und Ausrüstungsgegenständen geholfen hätte? Überall für uns sichtbar: Amerikanische Schuhe bei der Roten Armee, LKWs der Marken „DODGE” und STUDEBAKER, und jetzt sogar bei uns „shoped ham”. Wir merkten, dass die Sowjetunion einfach nicht in der Lage war, solche Grundbedürfnisse der Menschen und der Armee in ausreichender Menge selbst zu produzieren, zu verteilen und gut zu organisieren.

Die starre Bürokratie hatte ja - wie wir mit Erstaunen feststellen mussten - nicht nur Versorgungsprobleme mit Kriegsgefangenen, sondern auch mit der eigenen Bevölkerung, ja sogar mit den Armeeangehörigen. Überall, wo wir Einblick bekamen, bestand Unterversorgung und Mangelwirtschaft in fast allen Lebensbereichen. Lediglich diejenigen Menschen, die im Räderwerk der Beschaffung und Verteilung, oder privilegierte Funktionäre, die in ähnlichen Funktionen angesiedelt waren, konnten sich ausreichend versorgen oder hatten Kompensationsmöglichkeiten.

Ein wenig zwiespältig lese ich diese Zeilen von einem Wehrmachtsoffizier der damaligen Zeit schon - denn obwohl ohne Frage das Sowjetsystem ineffizient und Russland rückständig war, darf doch nicht übersehen werden, dass durch die in weiten Gebieten der Sowjetunion angewandte Taktik der verbrannten Erde, sowohl bei der Roten Armee zu Beginn des Krieges wie dann beim Rückzug der Wehrmacht, natürlich enorme Nöte ausgelöst hat, dazu die Ausbeutung der zu versklavenden "Untermenschen", bei der gemäss Generalplan Ost der Tod von 30 Millionen billigend in Kauf zu nehmen war. Sowas mochte ein Leutnant damals nicht gewusst haben, war er doch erst ab dem Sommer 1944 an der Front. Wohl aber nach dem Krieg, als er seine Memoiren schrieb.

Klar ist auch, dass Stalin die eigene Bevölkerung egal war, als nach dem Krieg es galt, die Bevölkerung der Tschechoslowakei mit den Kommunisten gut zu stellen, lieferte die Sowjetunion reichlich Getreide trotz der viel grösseren Not zu Hause.

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