Der hypothetische Jesus

[Judas Phatre]

Viele Menschen glauben, dass Jesus von Nazereth eine Sagengestalt sei. Dazu gehörte ich früher auch. Diese Figur ist bei Paulus und den Evangelisten so überzeichnet und oft unfreiwillig komisch, dass man sich dahinter kaum einen realen Menschen vorstellen kann. Nietzsche hielt das Christentum für eine Erfindung von Paulus. So sehe ich das auch. Die Indizien für eine Existenz des Menschen Jesus sind aber erdrückend. Wenn Paulus den Märtyrer Jesus für seine Zwecke benutzt hat, was für ein Mensch muss Jesus dann gewesen sein, damit das erfolgreich sein konnte zu einer Zeit, in der viele Jesus noch gekannt haben?

[Gontscharow]

Ich hab mir deine Themeneröffnung jetzt zwei mal durchgelesen und habe
wahrscheinlich immer noch nicht verstanden, worauf du hinaus willst ...
Also, Jesus war ein Mensch, der wirklich gelebt hat und keine Sagengestalt - soweit ist es klar.
Wir haben die Evangelien, die von Jesus berichten. Er hat sie nicht selbst geschrieben,
sondern Paulus und die anderen Jünger ( und in nachfolgenden Jahrhunderten ist
vieles in der Überlieferung verändert worden).
Aber was meinst du damit, daß du fragst, was für ein Mensch Jesus gewesen sein muß,
damit "das" erfolgreicch sein konnte ? Meinst du die zeitgenössischen Aufzeichnungen seiner
Jünger über ihn ?

[Judas Phatre]

Ich wollte die Diskussion möglichst offen beginnen. Es ist seit dem 18. Jh. viel über den historischen Jesus spekuliert worden. Ich habe einmal Nietzsche erwähnt, der meine Meinung vertritt, dass der Jesus des Neuen Testaments so kaum existiert haben kann und dass er kaum ein jenseitiges Reich verkündet haben kann.
Damit er aber als Galeonsfigur der neuen Religion verwendbar wurde, musste er gewisse Voraussetzungen mitbringen. Die wichtigste ist: Er muss berühmt gewesen sein und zwar in Palästina. Da Paulus seine Mission etwas 10 Jahren nach Jesus aufgenommen hat, konnte er sich es nicht leisten, grobe Unwahrheiten über diese Person zu verbreiten. Also hat er fast keine Details aus Jesus' Leben geliefert. Besonders spricht für Nietzsches Ansicht, dass er kaum Lehrsätze von Jesus verbreitet hat. Kein einziges Jesuswort aus den Evangelien kommt bei Paulus vor! Erst als kaum noch jemand lebte, der den wahren Jesus gekannt hat, konnten die Evangelisten die Heilungs- und Wundergeschichten herausgeben (ab etwa 70 n. Chr).
Nun habe ich meine spezielle Theorie, wie das ganze abgelaufen ist, würde aber gern wissen, ob ein Unabhängiger zu anderen Auffassungen käme.
Israel um 30 n.Chr. war eine Unruheprovinz. Anders als im übrigen Reich war ein Großteil der Bevölkerung nicht bereit, sich zu assimilieren. Es gab sporadische Unruhen und eine ständig wachsende Zahl an Terroristen (Zeloten, Sikarier). Auf der anderen Seite standen die Klientelfürsten, die weitgehend hellenisiert waren, der Praefekt und viele Nichtjuden, die ein Interesse an guten Verhältnissen zu Rom hatten. Immer wieder erschienen charismatische "Propheten", die Menschen für eine kurze Zeit begeisterten, die aber danach wieder in der Versenkung verschwanden. Der berühmteste ist wohl Johannes der Täufer.
Ich frage mich, ausgehend von den unsicheren Daten aus der Bibel und bei Josephus, was für eine Art Prophet Jesus gewesen sein muss, damit seine Wirkung dauerhaft bleiben konnte. Er musste sich deutlich von den anderen unterscheiden.

[SarahF]

Das ist ein interessantes Thema !
Da ich konfessionslos aufgewachsen bin, habe ich wenig zum Thema Religion mitbekommen.
Und hast du auch eine Theorie oder Hinweise, wieso Jesus sich deutlich von den
anderen Propheten ( Unruhestiftern ) unterschied ?

[Wallenstein]

Meines Wissens wird Jesus außerhalb der Bibel von keinem antiken Autor erwähnt. Eine so sonderlich eindrucksvolle Gestalt wird er dann wohl nicht gewesen sein. Wie er nun wirklich war, was er predigte und was ihm dann später nur in den Mund gelegt wurde, von Leuten, die ihn gar nicht kannten, dies wird man vermutlich nie erfahren.

Ich persönlich finde das auch gar nicht so interessant. In der Soziologie spricht man von einer sozialen Realität. Damit ist gemeint: Entscheidend ist das, was die Menschen über eine Sache denken und danach anschließend ihr Handeln ausrichten. Ob Jesus nun Gottes Sohn gewesen ist oder nicht, ist letztlich dann gar nicht wichtig. Wenn aber Millionen Menschen davon überzeugt sind, dass es so ist und das nun seit 2.000 Jahren, dann bekommt auch eine falsche Behauptung ihre eigene Realität, dann entsteht eine sogenannte soziale Wirklichkeit, dann ist es so, als wäre es tatsächlich wahr. Gläubige lasen sich ohnehin nicht durch Fakten überzeugen. Und mich interessiert eigentlich auch nur die soziale Wirklichkeit, warum eine bestimmte Weltanschauung eine so große Bedeutung bekam.

Was mit Jesus tatsächlich gewesen ist, das überlasse ich den Leuten, die gerne spekulieren. Ob er ein Demagoge war oder ein religiöser Wirrkopf oder ein Aufrührer, der sich auf einen törichten Kampf mit der Obrigkeit einließ, den er dann verlor, das wird man nie mit Sicherheit feststellen können. Interessanter ist, wieso die ihm zugeschriebene Ideologie zur Weltreligion werden konnte, und das erfahren wir primär durch das Studium der sozialen Verhältnisse, die dies ermöglichten.

[Judas Phatre]

Meines Wissens wird Jesus außerhalb der Bibel von keinem antiken Autor erwähnt.

Er wird von Josephus erwähnt. Leider ist die Stelle christlich "überarbeitet" worden, vermutlich von Eusebius von Caesarea. Glücklicherweise hat man in den 70ern ein Zitat gefunden, das sehr gut den Vemutungen zum Urtext entspricht und auch zur Bemerkung in Origenes' Werk "contra Celsum" passt: Josephus habe nicht geglaubt, dass Jesus der Messias sei.
Natürlich interessierten sich die Römer erst für ihn als seine Lehre für sie gefährlich wurde. Das ist aber auch ein wichtiger Punkt. So können wir vermuten, dass seine Mission auf Israel beschränkt war und nicht gegen Rom gerichtet war. Wichtig ist auch, dass nie ein römischer oder jüdischer Autor an der Existenz von Jesus gezweifelt hat. Celsus (über Origenes) hätte in seiner Kritik diesen Punkt nicht übersehen.

Wie er nun wirklich war, was er predigte und was ihm dann später nur in den Mund gelegt wurde, von Leuten, die ihn gar nicht kannten, dies wird man vermutlich nie erfahren. ...Ob er ein Demagoge war oder ein religiöser Wirrkopf oder ein Aufrührer, der sich auf einen törichten Kampf mit der Obrigkeit einließ, den er dann verlor, das wird man nie mit Sicherheit feststellen können.

Zu 100 % werden wir die Geschichte nie begreifen, man kann ihr aber näher kommen. Das Spannende am frühen Christentum ist die Unmenge an Fälschungen und Streit mit "Heiden", Philosophen aber vor allem mit Abweichlern und  Strömungen in den eigenen Reihen. Wenn man die Vielzahl an Indizien und Widersprüchen kombiniert, kann man ein wahrscheinliches Szenario erstellen.
Die Bedeutung dieser Frage ist groß, nicht nur wegen der 2.3 Milliarden Christen, sondern auch wegen der geschichtlichen Ursachen und der politischen und sozialen Folgen.
Wie erwähnt, kann er kaum ein Hitzkopf oder religiöser Wirrkopf gewesen sein. Dagegen spricht das Bild in der Bibel und bei Josephus. Er kann auch nicht gegen Rom rebelliert haben. In meinen Augen bleibt nur eine wichtige Rolle übrig, die ihn in Israel hätte berühmt machen können:
Wenn er Frieden in diesem Land schaffen wollte und die Menschen ihm das zugetraut hätten. Das allein widerspricht keiner Quelle.

[Wallenstein]

Naja, für Liebhaber mag es ja interessant sein, sich für die vielen Strömungen im frühen Christentum zu interessieren. Vielleicht findest du ja Leute, die ein ähnliches Hobby haben. Viel Spaß.

Auch wenn sich herausstellt, dass er vielleicht ganz andere Dinge meinte, als man allgemein glaubt, die großen Konfessionen werden ihren Mainstream weiter verfolgen.

Verabschiede mich nun aus diesem Thread. So sehr interessiert mich diese Fragstellung nicht.

[Judas Phatre]

Naja, für Liebhaber mag es ja interessant sein, sich für die vielen Strömungen im frühen Christentum zu interessieren.

Es sieht nur so aus als hätte es viele Strömungen gegeben. Im Grunde waren es zwei. Und eine davon geht auf Jesus selbst zurück. Doch es ist nicht die, die sich heute "Christentum" nennt.

Wie gesagt: Die einzige logische Erklärung dafür, dass Jesus trotz seiner kurzen aktiven Zeit berühmt geworden und vor allem geblieben ist, ist sein Einsatz für den Frieden. Alle anderen jüdischen Erlösergestalten entsprachen den Vorhersagen des Daniel und Jesaja: Sie wollten sich gewaltsam gegen Griechen und Römer durchsetzen. Das letzte Beispiel ist Bar Kochba. Auch Johannes der Täufer vertrat ein strenges Judentum.
Das Wenige aus den Evangelien zeigt, dass Jesus das "Gesetz" außer Kraft setzen wollte. Das vergrauelte die Hardliner. Der einzige logische Grund dafür ist die Abschaffung der Abgrenzung zwischen Römern und Juden. So äußert sich Jesus nicht einmal in den Evangelien direkt gegen die Römer, oft aber polemisch gegen Pharisäer und manchmal gegen Juden allgemein. Ein wirklicher Friede war aber nur möglich, wenn das Judentum zu einer Religion wie die anderen im Römischen Reich wurde, also faktisch abgeschafft, in den persönlichen Bereich verschoben, aus der Politik entfernt.
Diese Haltung erklärt die wohlwollende Haltung des Präfekten, aber auch den unversöhnlichen Hass der jüdischen Eliten. Gleichzeitig hätte er dadurch bei den einfachen Menschen ein Stein im Brett gehabt, die sich in erster Linie ein besseres und friedliches Leben wünschten.
Dazu passt auch, dass er und seine Schüler nur in Israel aktiv waren:
"Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, 6 sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel." (Mt 10,5f)
Das ist ein seltsamer Bruch mit der Mission des Paulus, die sich nur auf Nichtjuden erstreckte und die Beschnittenen den anderen Schülern überließ.

[Gontscharow]

Also du meinst, daß Jesus nur die eigene Religionsgemeinschaft - das damalige Judentum - reformieren wollte,
mit dem Ziel, Frieden zu schaffen ? Und das keine weltweite Mission von Jesus beabsichtigt war ?
Das finde ich ziemlich spannend - gestehe aber offen, daß ich es zum ersten Mal höre. Ich beschäftige mich mit
diesen Themen aber auch sehr wenig, obwohl sie mich eigentlich interessieren.
Ist das denn eine Richtung in der heutigen Geschichtswissenschaft, es so zu sehen ?

[Judas Phatre]

Also du meinst, daß Jesus nur die eigene Religionsgemeinschaft - das damalige Judentum - reformieren wollte,
mit dem Ziel, Frieden zu schaffen ? Und das keine weltweite Mission von Jesus beabsichtigt war ?

Eine Art Mission fand statt und zwar offensichtlich streng organisiert, wenn man in diesem Punkt der Bibel glauben darf. Da ich aber kein Motiv für eine Lüge finde, gehe ich davon aus, dass es stimmt. Die Zahl 12 für die Jünger ist vermutlich stellvertretend für eine Vielzahl, die zu den 12 Stämmen geschickt wurde. Im Lukasevangelium ist dann auch von weiteren 70 oder 72 Jüngern die Rede. Die haben natürlich eine Lehre verbreitet. Ich würde es aber nicht als Religion bezeichnen, sondern eine Philosophie: Die Aufklärung.

Das finde ich ziemlich spannend - gestehe aber offen, dass ich es zum ersten Mal höre.

Das ist meine Theorie. Die Wissenschaftler, die mein Buch redigiert haben, unterstützen diesen Teil meiner Hypothese (den Rest nicht). Ich bin aber nicht von dieser Richtung aus darauf gestoßen, sondern bei der Bearbeitung eines koptischen Texts: dem Thomasevangelium. Ich bin mittlerweile sicher, dass es diese Philosophie beinhaltet. Es gibt zwar Forscher, die das Thomasevangelium für sehr alt halten, aber keiner hat bisher das Primat der rechtgläubigen Kirche infrage gestellt. Ich behaupte, dass alle christlichen Texte und Lehren auf diesem Text beruhen, auch wenn sie seine Botschaft meistens ablehnen. Wenn ich recht habe, steht die Gnosis der Auffassung von Jesus aber viel näher als Paulus.
Im Grunde wollte Jesus seinen verbohrten Volksgenossen zeigen, dass ihre Religion genauso Teil der Stoa sein konnte, wie all' die anderen Religionen des Reichs. Die Stoa war ja so etwas wie die Staatsphilosophie. Dann hätte Israel am römischen Frieden teilgenommen und die 3 Kriege wären ihm erspart geblieben.
Hat aber nicht geklappt. Dafür hat es Paulus hinbekommen, dass das ganze Römische Reich den jüdischen Glauben übernommen hat. Meiner Meinung nach ist ihm das gelungen, weil er Jesus' Art des Sozialismus aufgegriffen hat.

[Gontscharow]

Du hast sogar ein Buch zum Thema geschrieben ?
Ok, das du dich offensichtlich gut damit auskennst, merkt man beim Lesen deiner Texte.
Vielleicht solltest du noch mal erklären, was "die Stoa" Roms war,
aus la main weiß ich das nicht, vielen Lesern wird es ähnlich ergehen.

[Judas Phatre]

Du hast sogar ein Buch zum Thema geschrieben ?
Ok, das du dich offensichtlich gut damit auskennst, merkt man beim Lesen deiner Texte.
Vielleicht solltest du noch mal erklären, was "die Stoa" Roms war,
aus la main weiß ich das nicht, vielen Lesern wird es ähnlich ergehen.

"Stoa" heißt "Halle" und bezeichnet einen bemalten Wandelgang in Athen, wo die Gründer dieser Schule abgehangen haben. Die Stoa ist wie fast alle griechischen Philosophien auf der Logik, der Vernunft aufgebaut. "Gott" ist etwas Abstraktes. Schlagwort "Pantheismus": Wir alle zusammen sind Gott. Es ist keine willkürlich handelnde "Person", sondern ist identisch mit seinen Gesetzen. Die Stoiker nennen ihn oft "Natur". Das Individuum ist immer und vor allem Teil der Menschheit und der Natur. Es gibt keine Dogmen. Ein paar Sprüche:
- Ein weiser Mensch unterscheidet sich von Gott nur in seiner Sterblichkeit.
- Die Menschen sind füreinander da. Also belehre oder dulde sie.
- Alles ist wie durch ein heiliges Band miteinander verflochten. Nahezu nichts ist sich fremd. Alles Geschaffene ist einander beigeordnet und zielt auf die Harmonie derselben Welt. Aus allem zusammengesetzt ist eine Welt vorhanden, ein Gott, alles durchdringend, ein Körperstoff, ein Gesetz, eine Vernunft, allen vernünftigen Wesen gemein, und eine Wahrheit, so wie es auch eine Vollkommenheit für all diese verwandten, derselben Vernunft teilhaftigen Wesen gibt.
- Was dem Stock schadet kann nicht gut für die Biene sein.
- Wir sterben jeden Tag
- Die Zeit wird kommen, in der wir wieder an des Tageslicht zurückgerufen werden; und viele würden sich weigern, würden sie nicht ohne Gedächtnis zurückgebracht.

Gut und Böse sind Richtig und Falsch, alles andere sind menschliche Definitionen.

Die Stoa ist die Aufklärung der Antike. Die Selbstlosigkeit, die sie von den Herrschern fordert, machte sie zum Vorbild der Anführer des Römischen Reichs. Mark Aurel ist einer ihrer berühmtesten Vertreter. Ihr Gottesbild ermöglicht es, jede Religion zu integrieren. Ironischerweise hat das Christentum die moralischen Forderungen von ihr übernommen und übersteigert, das Gottesbild aber verworfen. Die Gnosis dagegen bedient sich auch des stoischen Gottesbegriffs.
Das Thomasevangelium ist durch und durch stoisch. Ich sehe in ihm den Versuch, ganz konkret das Judentum in die Stoa zu integrieren. Eine echte Friedensbotschaft.

[Exmitglied-2]

Ich gebe zu mich mit dem Thema zu wenig auszukennen, um wirklich mitdiskutieren zu können, aber ich finde es wirklich spannend.

Er wird von Josephus erwähnt. Leider ist die Stelle christlich "überarbeitet" worden, vermutlich von Eusebius von Caesarea. Glücklicherweise hat man in den 70ern ein Zitat gefunden, das sehr gut den Vemutungen zum Urtext entspricht und auch zur Bemerkung in Origenes' Werk "contra Celsum" passt: Josephus habe nicht geglaubt, dass Jesus der Messias sei.

Ich stehe solchen "Urtexten" ja skeptisch gegenüber, von daher die Nachfrage: Also ist das Zitat aus einer glaubwürdigen Quelle und bezieht es sich direkt auf die Betreffsstelle? Oder ist das mit dem Zitat aus einer anderen überarbeiteten Stelle und dient als Beleg, um die Theorie der Vermutungen zu unterstützen?

Ich bin mittlerweile sicher, dass es diese Philosophie beinhaltet.

Könntest du das näher ausführen, worauf sich deine Annahme beruft?

Auch wenn sich herausstellt, dass er vielleicht ganz andere Dinge meinte, als man allgemein glaubt, die großen Konfessionen werden ihren Mainstream weiter verfolgen.

Auch wenn du dies vermutlich nicht mehr liest, aber ob die Religionen ihr Bild verändern oder nicht, ist für mich überhaupt nicht der Punkt an der Sache. Neben der Theorie der Entstehung des Christentums finde ich gerade dieses Transformations- und Rezeptionsszenario spannend, gerade da ja eine Deutungsabsicht zu bestehen scheint, also im Grunde das, was du als soziale Realität beschreibst.

[Judas Phatre]

Ich stehe solchen "Urtexten" ja skeptisch gegenüber, von daher die Nachfrage: Also ist das Zitat aus einer glaubwürdigen Quelle und bezieht es sich direkt auf die Betreffsstelle? Oder ist das mit dem Zitat aus einer anderen überarbeiteten Stelle und dient als Beleg, um die Theorie der Vermutungen zu unterstützen?

Bei Origenes Contra Celsum I,47 heißt es:
"In dem achtzehnten Buche seiner "Jüdischen Altertümer"bezeugt nämlich Josephus, dass Johannes ein Täufer gewesen sei und den Täuflingen Entsühnung verheißen habe. Und wenn auch dieser selbe Schriftsteller Jesus nicht als Messias anerkennt und bei der Untersuchung der Ursache des Falls von Jerusalem und der Zerstörung des Tempels hätte sagen müssen, dass die Feindschaft gegen Jesus dieses Unheilt über das Volk gebracht habe, da sie den geweissagten Messias getötet hatten: so kommt er doch, wenn auch wider Willen, der Wahrheit ziemlich nahe..."
Die Stelle in den "Altertümern", XVIII,63f lautet seit Eusebius' Zeiten:
"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."
Wie man sieht, ist das rechtgläubig-christliche Propaganda.
Bei Agapius von Hierapolis aus dem 10. Jh findet sich ein Zitat derselben Stelle (auf arabisch):
"Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen namens Jesus. Und sein Wandel war gut und [er] war als tugendhaft bekannt. Und viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Und alle, die seine Jünger geworden waren, blieben in seiner Jüngerschaft. Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei; demnach war er vielleicht der Messias, über den die Propheten Wunder erzählt haben."
Josephus kannte Jesus nur vom Hörensagen, aber - und das ist wichtig - vom Hörensagen aus Israel oder von bekannten Juden und Christen in Rom. Diese Version würde also gut zum Origenes-Zitat passen und außerdem zur Einstellung des Josephus: Er war im Herzen Pharisäer, der einen Ausgleich mit den Römern suchte, ganz ähnlich wie Jesus selbst.

Ich bin mittlerweile sicher, dass es diese Philosophie beinhaltet.

Könntest du das näher ausführen, worauf sich deine Annahme beruft?

"Diese Philosophie" bezieht sich auf die Stoa und den Kynismus. Die Stoa habe ich schon in kurzen Worten umrissen. Der Kynismus ist die Hardcore-Stoa. Diogenes im Fass kennen die meisten. Kyniker leben ein sehr individuelles Leben außerhalb der Gesellschaft aber doch für die Gesellschaft. Sie kritisieren mit ihrer Lebensform und scharfen Worten die Hinwendung zum Körperlichen: Macht, Sex, Geld. Berühmt ist der Satz, den Diogenes von Sinope Alexander dem Großen gesagt hat, als der ihm einen Wunsch gewähren wollte:
"Geh' mir etwas aus der Sonne".
Wenn Du das Thomasevangelium liest, wirst Du überall stoische und kynische Gedanken finden:
Gott ist überall, um uns und in uns. Man muss sich als Teil von ihm begreifen. Sterben und Geborenwerden sind eins. Wer nach Reichtum und Macht strebt, ist "tot". Man darf den Vater (Jesus' Gottesbegriff) oder seine Kinder verlachen, aber niemals die Vernunft ("heiliger Geist"). Erst wenn wir die Gleichheit der Menschen (auch von Mann und Frau) erreichen, erreichen wir die Herrschaft des Himmels ("Königreich der Himmel"). Es gibt kein Jenseits. "Gott" ist nicht beeinflussbar, Fasten, Almosen, Gebete, Nahrungsverbote sind sinnlos. Gewaltlosigkeit.

[Lux:-?]

Ich bin der Auffassung, dass sich die Kirchen entscheiden sollten, ob sie den legendären oder den historischen Jesus meinen, denn beides zusammen dürfte wohl nicht funktionieren. Deshalb belassen sie diese Frage wohl auch in einem gewissen Schwebezustand.
Es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass der historische Jesus real existiert hat, aber das ist auch schon fast alles, was gesagt werden kann. Was die Kirche(n) daraus gemacht hat(/ben), dürfte kaum mit der historischen Realität übereinstimmen. Das fängt schon mit seiner Geburt und dem Wohnort seiner Eltern an. Nazareth war damals bestenfalls ein unbedeutendes Dorf, falls es überhaupt nicht erst später gegründet wurde. Wissenschaftler vermuten, dass dieser Zusammenhang erst sehr viel später hergestellt wurde, wobei man den dann unverständlichen ursprünglichen Beinamen Nazaräer entsprechend umgedeutet haben mag. Dieser deutet aber auf eine jüdische Sekte am Toten Meer hin, deren Lehren er auch noch nach deren Untergang vertreten haben könnte. Außerdem wird ebenfalls nicht unbegründet vermutet, dass er dem jüdischen Hochadel entstammte, die Bibel nennt hier die vornehmsten Familien, die Linie Davids und die Linie Melchisedechs, also König und 1.Hohepriester! Folglich kann auch angenommen werden, dass Joseph kein Zimmermann, sondern eher Baumeister/Architekt gewesen ist. Anderenfalls hätte er keine Chance gehabt, die Prophezeiungen im Zusammenhang mit dem Messias zu erfüllen und von den Juden als König akzeptiert zu werden (vgl das diesbzgl Schicksal des Herodes!). Da er die Prophezeiungen genau kannte, musste er sich nur noch genau an diese halten, quasi ein Fahrplan zur Machtergreifung mit/ohne Segen der Römer. Vielleicht hatte er sich denen ja tatsächlich angenähert, dummerweise hatten aber die oberpriesterlichen und anderen Kollaborateure Roms kein Interesse an einem Machtwechsel zu einem aus ihrer Sicht unberechenbaren Mann, hinter dem auch noch große Teile des Volks standen. Pilatus war dumm, korrupt und brutal genug, dieses Risiko ebenfalls zu scheuen, was ihm persönlich nicht viel nutzte, denn eine spätere, unangemessen brutale und friedensgefährdende Aktion wurde dem römischen Senat hinterbracht und er deshalb strafversetzt. Trotzdem gilt er der Ostkirche (und wohl auch den Kopten) bis heute als Heiliger - soviel ad1 zu 'christlicher' Legendenbildung!
Wissenschaftler haben versucht, Jesu Wunder naturwissenschaftlich zu erklären - es ist ihnen in einigen spektakulären Fällen wohl auch gelungen, obwohl ihre Masse wohl einem Muss der Antike entsprang - eine Religion ohne Mystik und Esoterik hätte keine Verbreitungschance gehabt, die antiken Gläubigen waren diesbzgl recht verwöhnt (kommt uns doch auch heute noch bekannt vor - von Sekten)!
Dann ist da noch die recht lange Pause ohne Nachricht zwischen seinem 12. und 30.Lebensjahr. Manche vermuten, er hätte mindestens 10 Jahre dieser Zeit für Reisen genutzt. Die Kaschmiri behaupten bis heute, er wäre dort gewesen (u/o nach seinem nicht 100%ig sicheren Tod bzw seiner Auferstehung dorthin zurückgekehrt bzw gelangt). Aber vielleicht meinen sie ja auch einen seiner Jünger oder 12 Apostel, falls es nicht Paulus selbst gewesen ist, den einige Historiker für einen Geheimagenten Roms halten, der die entstandene Bewegung kontrollieren und ihr die politische Brisanz nehmen sollte. Dann könnte auch er das Christentum mit (friedfertigen) Elementen des Buddhismus versehen haben (Kaschmir war damals wohl zT buddhistisch, außerdem gab's da wohl auch Sikhs u/o Jaina). Auf jeden Fall hat er das Christentum erschaffen, nicht Jesus, der quasi nur als mythische Gründergestalt fungiert. Das wäre dann ad2 der Legendenbildung.
Um im Tempel lehren zu dürfen, muss Jesus nach jüdischer Tradition verheiratet gewesen sein. Dafür käme dann wohl am ehesten seine treueste Jüngerin, Maria Magdalena, in Frage. Damit hätten wir ad3 der Legendenbildung. Übernommene (latente) griechisch-jüdische Frauenfeindlichkeit hat dann zu den späteren Umdeutungen geführt. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass Jahwe als ursprünglicher Vulkangott ihrer fernen Vorfahren möglicherweise keine Frau hatte, viell sogar, als Naturgewalt, geschlechtslos war, aber bei Übernahme wesentlicher Elemente kanaanitischer und palestinäischer Religionen, die zu einer Verschmelzung mit dem obersten Gott El (vgl Elohim und Allah!) führten, wurde auch dessen Gattin übernommen, später aber wieder eliminiert, weil die zeitweilig über die Maßen erstarkte Priesterschaft Jahwes im Jerusalemer Tempel keine Konkurrenz, weder durch andere Tempel noch durch eine Göttin duldete. Die abwechselnde Stärke von König und Priesterschaft schlug sich auch in der Bibel nieder.
Im Zusammenhang mit Jesu Kreuzigung und den diesbzgl Prophezeiungen läge es durchaus im Rahmen des real möglich Gewesenen, dass Judas, von dem manche meinen, er wäre Jesu Lieblingsjünger gewesen, von Jesus selbst den Auftrag erhielt, seinen Aufenthaltsort den Tempelsöldnern zu verraten. Denn nur so konnte auch diese Prophezeiung erfüllt und damit die Legitimation als Messias vollends erreicht werden. Jesus mag evtl seinem Tod vorgebeugt haben - Wachenbestechung, alchimistische Mittel zum Erreichen eines stundenlangen Scheintods o.ä. Ob das wirklich geklappt hat, werden wir wohl nie erfahren, aber es gibt immerhin Indizien, die dafür sprechen. Hier hätten wir dann ad4/5 der Legendenbildung - Judas' angebliche Schuld und Reue, sowie die Schuld der Juden an Jesu Ermordung. Letzteres ist nicht nur eine Legende, sondern eine faustdicke taktische Lüge der späteren Christentumsmissionare, denn man wollte sich wohl bewusst von den aufrührerischen Juden abgrenzen, um die neue Religion unbehelligt im Römischen Reich verbreiten zu können. Viel genutzt hat ihnen das nicht, denn sie wurden von den Cäsaren lange als Sündenbock für alle möglichen Missstände benutzt (aber wohl erst nach dem Brand Roms, an dem einige christliche Fanatiker, die Rom mit Babylon verglichen, durchaus nicht ganz unschuldig gewesen sein könnten --> ad6!). Letztlich hat es aber den Juden doch jahrhundertelang geschadet, da sie im 'christlichen' MAlter auf Grund dieser Lüge, die in katholischen Kirchen heute noch zu Ostern verkündet wird, den Sündenbock spielen mussten. Das hat diverse Pogrome und letztlich auch den jüdischen Holocaust mitverursacht (bzw scheinbar gerechtfertigt).
Abschließend möchte ich noch bemerken, dass die buddhistische Mission im Sinne der Befriedung gefährlicher barbarischer Volksstämme wesentlich erfolgreicher war als die christliche. Die chinesischen Kaiser hatten folglich mehr Glück bei den Mongolen als die römischen bei den Völkern an den Grenzen ihres Imperiums. Vielleicht lag das auch daran, dass eine reine Morallehre, die den Menschen ansonsten religiöse Freiheit lässt, egal ob sie zu einem oder vielen oder keinem Gott beten wollen, auf Dauer erfolgreicher sein kann als eine, die den Völkern einen einzigen Gott mit einem einzigen Kult aufzwingen will. Denn es kommt doch nicht auf die Religion, sondern auf Ethik und Moral an, denn die regeln letztlich das Zusammenleben vieler Menschen. Wohl auch deshalb hätten die Azteken mit ihrem ausufernden Menschenopferkult auch ohne spanische Einmischung auf die Dauer nicht bestehen können. Egal ob ein Gott oder viele Götter - Mord und Totschlag in seinem/ihrem Namen ist reinste Blasphemie und Abschieben der Verantwortung für eigenes Tun auf Wesen, deren Willen noch weniger erfahr- als ihre Existenz nachweisbar ist. Insofern ist der Monotheismus beileibe kein gesellschaftlicher Fortschritt gegenüber dem Polytheismus. Er geht nur mit noch mehr theokratischer Machtkonzentration einher, die im Gottkaiser-/-königtum bzw im Hohepriestertum kulminiert, also antidemokratisch ist und wohl auch sein muss, um in dieser Ausschließlichkeit funktionieren zu können.
Übrigens fällt mir im Zusammenhang mit Streit um den Wahren Glauben sofort 2erlei ein:
1. J.Swifts Gulliver und der Eierstreit zwischen Liliput und Blefuscu;
2. Die klassische Frage, welche Religion hat Gott?
Und dann noch mal zurück zur Stoa: Wenn Jesus von Gott als Vater spricht, bezieht er das nur auf sich oder doch eher im stoischen Sinn auf alle Menschen und ggf auch ganz metaphorisch auf das athma, den lebensspendenden Geist des Universums? Das könnte dann ad7 sein, denn wir wären wie unser ganzes Universum (sich gegenseitig mordende) Teile davon. Dazu kann Sendungsbewusstsein (des vermeintlich Einzig Wahren Glaubens) führen - Verantwortungslosigkeit gegenüber Mitmenschen, Natur und Geschichte, die auch im 21.Jhd immer noch nicht überwunden zu sein scheint. Wir erleben es täglich!
Auf ein besseres Neues Jahr! Lux :-?

[siggi80]

Viele Menschen glauben, dass Jesus von Nazereth eine Sagengestalt sei. Dazu gehörte ich früher auch. Diese Figur ist bei Paulus und den Evangelisten so überzeichnet und oft unfreiwillig komisch, dass man sich dahinter kaum einen realen Menschen vorstellen kann. Nietzsche hielt das Christentum für eine Erfindung von Paulus. So sehe ich das auch. Die Indizien für eine Existenz des Menschen Jesus sind aber erdrückend. Wenn Paulus den Märtyrer Jesus für seine Zwecke benutzt hat, was für ein Mensch muss Jesus dann gewesen sein, damit das erfolgreich sein konnte zu einer Zeit, in der viele Jesus noch gekannt haben?

Hallo...Der Satz, was für ein Mensch muss Jesus gewesen sein, bedarf einer Erklärung. Jesus war nämlich Mensch und gleichzeitig Gottes Sohn, also ein Gott. Er ist von Oben her gekommen und sagte: " ...bevor Abraham war, war ich...." Er sagte auch, das Gott sein Vater sei, dann war er von der Famile "Gott", das ist Elohim. Man kann Jesus nicht mit einem normalen Menschen vergleichen. Das NT sagt aus, das er keine Menschliche Natur hatte, sondern die Göttliche Natur im Fleisch. Das NT sagt auch aus, das der Gott des alten Testamentes JHWH der noch himmlische Jesus war, bevor er als Mensch geboren wurde.

Das bedeutet: Jesus nach menschlichen Maßstäben zu messen, oder zu vergleichen oder zu beurteilen wird für uns kaum möglich sein.

machs Gut
siggi80

[Skeptik]

Das NT sagt auch aus, das der Gott des alten Testamentes JHWH der noch himmlische Jesus war, bevor er als Mensch geboren wurde.

Das bedeutet: Jesus nach menschlichen Maßstäben zu messen, oder zu vergleichen oder zu beurteilen wird für uns kaum möglich sein.

Jetzt kommst Du uns im Geschichtsforum mit "Glaubensbeweisen". So ist Jesus eine Art Cyborg und nach menschlichen Maßstäben nicht zu messen. - Diese merkwürdigen neurologischen Schaltstellen die Religionen beim Menschen aktivieren. Die Ergebnisse sind schon immer grausig gewesen. Jetzt gerade müssen das die Frauen in Afghanistan mal wieder ausbaden. Und dieser Jesus ist also ein Gott. Oder gottgleich. Oder sogar wesensgleich mit Gott. Und es sind gleich Drei in einem Gott. Oder so ähnlich. Oder vielleicht doch nicht.
Da gibt es ja auch noch die Engel. Da gilt es z.B. zu "beweisen", wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz haben. Sehr, sehr wichtige Frage. Christian Morgenstern hat sich schon damit beschäftigt:

Wieviel Engel sitzen können
auf der Spitze einer Nadel –
wolle dem dein Denken gönnen,
Leser sonder Furcht und Tadel!

»Alle!« wirds dein Hirn durchblitzen.
»Denn die Engel sind doch Geister!
Und ein ob auch noch so feister
Geist bedarf schier nichts zum Sitzen.«

Ich hingegen stell den Satz auf:
Keiner! – Denn die nie Erspähten
können einzig nehmen Platz auf
geistlichen Lokalitäten.

[siggi80]

guten Abend..

Also nun pass mal auf:

Die Frauen in Afghanistan, haben Probleme mit den Taliban. Taliban sind Islamisten die an den Gott Allah glauben.
Wer ist oder war Allah ?
Allah ist nur einer von 96 seiner Namen.
Ein anderer Name ist Sabur. Wer war Sabur? Sabur war ein anderer Name für Assur dem Gewaltherrscher von Akkade. Assur hat sich selbst zum Kriegs-Gott erklärt und den Religionskult des Assur Gottes gegründet. Obwohl Niniveh zerstört wurde, wurde der Assurkult bis ins Mittelalter im Nahen Osten weiter betrieben.
Das bedeutet:
Allah ist Sabur und Sabur war Assur, Assur war Kriegsgott, also ist Allah = Kriegsgott.

Und was macht der IS und die Taliban ? Krieg, warum ? Weil Allah ein Kriegsgott ist.

Die Probleme der Afghanischen Frauen haben nichts mit der Bibel und Christ sein zu tun sondern mit Allah= Kriegsgott.

machs gut..
servus siggi

[Skeptik]

Die Probleme der Afghanischen Frauen haben nichts mit der Bibel und Christ sein zu tun sondern mit Allah= Kriegsgott.

Lese bitte meinen Text genau. Ich habe nichts geschrieben von afghanischen Frauen und Christentum. Aber wohl von den unseligen Auswirkungen der Religionen ganz allgemein. Und ob Sabur und Assur frühe Kriegsgötter waren wird die Taliban nicht sonderlich bei ihren Handlungen motivieren. Denen reicht heute ihr Allah voll und ganz.

[Sebius]

Zu diesem interessanten literaturgeschichtlichen Thread.

*„Der hypothetische Jesus“ verwirrt etwas, weil es literaturgeschichtlich diese Romanfigur tatsächlich in der Bibel gibt. Genauso als würde man einen „hypothetischen 007“ im realen Leben suchen, aber in den Romanen Ian Fleming gibt es tatsächlich einen „James Bond- alias 007“.

*Der Autor Dr. Martin Luther seiner spezifischen Romanfigur „Jesus“ war von Beruf Jurist und charakterlich aufbrausend und brutal. Er beging als Student nach Darstellungen aus Archiven einen Totschlag und einen Mord, beides mit einem Messer. Letztgenanntes verübte er im gemeinsamen Studentenbett an einem Mitstudenten, den Totschlag hingegen als „Duell“ dargestellt bei einer tätigen Auseinandersetzung auf der Straße, auch Schlägereinen sind bekannt in denen er involviert war. Seine guten Kontakte (Beziehungen, u.a. den Kurfürsten zu Sachsen) und die starke Bewegung der Reformation welcher er angehörte ersparten ihm die Haft.

Als Buße statt Haft verbrachte er längere Zeit gedeckt durch die Kirche, teils in Klöster teils auf der Wartburg, wo er beauftragt kirchliche Mythologie reformierte und der Zeit angepasst neu schrieb. Seine Vorlagen waren u.v.a. „Der Hirte des Hermes“ (Hermesbriefe).

Zuerst erschien Luthers Werk „Das newe Testament“ auch "Septembertestament" genannt im Jahre 1522 und erst später im Jahre 1534 sein Hauptwerk „Biblia das ist die ganze Heilige Schrift Deutsch – Mart. Luth. Wittenberg. Begnadet mit Kürfürstlicher zu Sachsen Freiheit. Bedruckt durch Hans Luft M.D.XXXIIII. (Erstauflagen gibt es mehrfach in leicht differenzierenden Schreibweisen.)

Schon die Gestaltung seiner Werke zeigt dass es phantastische Literaturwerke mit ebensolchen Graphiken (u.a. von Albrecht Dürer) sind aber keine Geschichtsbücher. Vertrieben wurden sie als „Hausbücher“ und das Wort „Übersetzung“ kommt in den Literaturtiteln seiner Werke nirgends vor, literaturhistorisch fallen sie in das Frühneuhochdeutsche der Germanistik.


Abbildungen Google

Sucht man nach Pseudooriginalen Vorlagen landet man unweigerlich beim Codex_Sinaiticus (C.S.) mit den gleichen Initialen, den Anfangsbuchstaben seines Fälschers Constantin_Simonides. Falls Interesse zu diesem interessanten Kriminalfall, aus dem „Göttingische_Gelehrte_Anzeiger“

[siggi80]

Guten Abend.

Jawohl, es gibt einen hypothetischen Jesus, den manche Leute und Kirchen als den richtigen verkaufen. Das NT erwähnt etwa 10 mal die Ausdrücke :
- falsche Christusse
-falsche Propheten
-falsche Lehrer
Damit hat man auch ein falsches Christentum.

Allerdings, weiß man heutzutage nicht, auf wen das zutrifft.
Ich gehöre keiner Kirche an, und weiß es deshalb auch nicht.

tschauu siggi80

[Skeptik]

Sucht man nach Pseudooriginalen Vorlagen landet man unweigerlich beim Codex_Sinaiticus (C.S.) mit den gleichen Initialen, den Anfangsbuchstaben seines Fälschers Constantin_Simonides. Falls Interesse zu diesem interessanten Kriminalfall, aus dem „Göttingische_Gelehrte_Anzeiger“

Dieser Simonides scheint ja ein echter Maniac gewesen zu sein. Wenn er von einer Fälschung erfuhr, war er gleich zur Stelle: „Ich war’s!“ Aber den Codex Sinaiticus hat er wohl nicht geschafft. Tischendorf entdeckte im Katharinenkloster zum ersten 129 Pergamentblätter von denen er 43 nach Leipzig mitnehmen durfte. Beim zweiten Besuch waren dann 86 Blätter unauffindbar. Bei seinem dritten und letzten Besuch 1859 wusste zunächst keiner der Mönche etwas vom Verbleib der Bibelhandschrift. Nach Tischendorfs Bericht wurde er am Vorabend seiner Abreise vom Verwalter des Klosters in seine Zelle eingeladen, da dieser dem Forscher eine griechische Bibel zeigen wollte. Als Tischendorf die in ein rotes Tuch eingepackte Bibel öffnete, sah er vor sich nicht nur die vermissten 86 Pergamentblätter liegen, sondern gemäß seinem Bericht sah er am 4. Februar die 347 Blätter des Codex. - Eine seltsame Geschichte. Und mehr als seltsam wäre dann die Fälschung von 347 Pergamenten durch unseren „Verrückten“ Simonides. Wohl doch etwas zuviel auf einmal.

Und @siggi80 hat recht: - falsche Christusse -falsche Propheten - falsche Lehrer. Das haben sich die einzelnen Strömungen der ersten 150 Jahre gegenseitig um die Ohren gehauen bis nach 200 das ganze langsam römisch-katholisch festgeklopft wurde. Der verehrte Kirchenvater Tertullian nahm sich einen der damaligen Kirchenführer Markion so zur Brust: „Unverschämter, Heuchler, Fälscher, Giftspeier, Verrückter, Strauchdieb, Antichrist usw.“ Der Anfang von Tertullians fünfteiliger Streitschrift ist bereits äußerst gehässig, wenn er das barbarische Pontus, aus dem der Ketzer stammt, skizziert. „Nichts ist freilich (nach all den aufgeführten Widerlichkeiten dieses gottvergessenen Landes) barbarischer und kläglicher, als daß Marcion hier geboren wurde, abscheulicher … wankelmütiger … unmenschlicher als (es folgen namentlich genannte barbarische Stämme), aggressiver als eine Amazone, dunkler als eine Wolke, kälter als der Winter, zerbechlicher als Eis, falscher als die Donau (eine Mündung davon heißt „Falschmündung“), schroffer als der Kaukasus, lästiger als die barbarischen Tiere, die dort leben, ist Marcion. Gibt es einen Biber so verschnitten wie diesen Mann, der die Ehe abschaffte? Welche pontische Maus ist so gefräßig wie er, der an den Evangelien nagte? Wahrhaftig Pontus Euxinus! Du hast ein Ungeheuer von dir gegeben, das eher von Philosophen als von Christen akzeptiert werden kann.“
http://radikalkritik.de/geschichte/g-a-van-den-bergh-van-eysinga-werke/marcion-als-zeuge-fuer-ein-vorkatholisches-christentum

[Sebius]

Constantin_Simonides (Konstantinos_Simonides) wurde der Fälschung des Codex_Sinaiticus überführt und wegen Betrugs rechtskräftig verurteilt, er flüchtet vor seiner Haft und taucht unter.

Ihm und seinen belegten Fälschungen widmete die Universität Wien eine Ausstellung am 15. Oktober 2014, dazu die Pressemitteilung:

Pressemitteilung
Symposium: „Die getäuschte Wissenschaft. Ein Genie betrügt Europa.

Symposium zum mutmaßlichen 194. Geburtstag des Konstantinos Simonides“ ...

Das Symposium wird von einer Ausstellung begleitet, die auf dem legendären Leben und Werk von Konstantinos Simonides basiert.

Die Ausstellung geht auf wichtige Stationen und Ausgaben von Schriften ein, wie etwa die Symais (1849), das Malerhandbuch (1853), den Codex Sinaiticus, … (Institut für Byzantinistik und Neogräzistik)

[siggi80]

Hallo...
Eine Bemerkung zu Markion. Markion war Gnostiker. Die Arianischen Gnostiker hatten von etwa 100 nC. bis etwa 300nC. das Sagen in der Römischen Kirche, nachdem die Kirche zu Jerusalem im Jahr 70nC. fliehen musste. Soweit ich mich erinnere, lehrte Markion einen rein menschlichen Jesus ohne göttliche Herkunft.

servus siggi80

[Skeptik]

Von Arius (260-327) konnte Marcion (85-160) nichts gewußt haben. Und Marcion lehrte eben nicht den "menschlichen" Jesus. Seine Grundlagen waren auch bestimmte Briefe des Paulus, der ja auch als "Erfinder" des himmlischen Christus gilt. Da von Marcion keine eigenen Schriften erhalten sind - weil von der katholischen Kirche konsequent vernichtet - und seine Paulusbriefe dann neu interpretiert und auch umgeschrieben wurden, kann man nur aus den Entgegnungen der Gegner auf die Überzeugungen des Marcion schließen.

Für Marcion war das Evangelium etwas vollständig Neues, das in keinerlei Beziehung zur jüdischen Bibel stand. Die Schöpfung war für Marcion allzusehr mit Mängeln behaftet, als dass sie vom liebenden Vater Jesu Christi hätte stammen können. Durch strenge Enthaltung alles Natürlichen soll der Gläubige seinen Schöpfer (Demiurg) verleugnen. Sein Christus, vom Himmel niedergestiegen, hat nichts Irdisches an sich, kein Fleisch und keinen Körper; er wurde nicht geboren und hatte keine Verwandten. Was mit ihm in die Welt kam, ist in der jüdischen Bibel nicht vorhergesagt worden, diese ist vielmehr buchstäblich zu erklären. Der bis zu seiner Ankunft unbekannte Vater-Gott, welcher der Welt bis dahin fremd blieb, hatte voll Erbarmen beschlossen, den Menschen von seinem Schöpfer loszukaufen und zwar um den Preis des Todes seines Sohnes.

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