Der Brexit ist da

[Klartext]

So der Brexit ist da. Was heisst das jetzt alles? Es ist erst Mal eine sehr unbefriedigende Sache, denn die Mehrheit für den Austritt hauchdünn - und in den kleinen Teilstaaten wie Schottland, Wales und Nordirland sowie Gibraltar klare Mehrheiten für den Verbleib.

Der EU geht ein Nettozahler verloren.

[Marek1964]

Tja, als Schweizer könnte ich sagen, alles halb so wild, als Tschechen und damit als EU-Bürger finde ich das schade. Du hast Recht Klartext - unbefriedigend ist, dass das Ergebnis knapp ist - "Die Briten sagen nein zu Europa" ist schon mal zu vereinfachend, es war gerade mal etwas mehr als die Hälfte.

Das Thema ist etwas komplex, als dass man es in der Mittagspause ausreichend darstellen könnte.

Hier aber einmal mehr eine gute Übersicht vom SPIEGEL zum Thema: http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-alles-was-sie-zum-referendum-wissen-muessen-a-1089870.html#sponfakt=1

[Wallenstein]

Nach den ersten Untersuchungen sind die Befürworter des Brexits alt, bildungsfern, arm, leben in der Provinz. Die Gegner sind meistens jung, gebildet, beruflich erfolgreich, nicht unvermögend, leben in der Stadt.

Die Auswirkungen werden paradox sein: Gerade die Befürworter des Brexits werden aufgrund ihrer schwachen sozialen Position in der Gesellschaft die negativen Auswirkungen des Austritts besonders deutlich und schmerzhaft zu spüren bekommen, während die andere Hälfte der Gesellschaft damit sehr viel besser klarkommen wird.

Ungerecht ist meines Erachtens, das die alten Leute die negativen Wirkungen ja nicht mehr lange erleben werden, während die jungen Leute damit viele Jahre zu tun haben werden. Jedoch die Biologie arbeitet weiter, in einigen Jahren wird sich vieles geändert haben, ein erneuter Kurswechsel ist nicht ausgeschlossen.

Ich bin nie ein großer Freund von Volksentscheiden gewesen. Heuss und Adenauer hatten aus Weimar gelernt und gesagt: Volksentscheide sind Tummelplätze für Demagogen. Deshalb wollten sie in der Verfassung keinen Volksentscheid.

P.S. Eines allerdings finde ich nicht schlecht. In Der Provinz sitzen viele Arbeitslose den ganzen Tag in der Kneipe, saufen sich voll, schimpfen auf Immigranten und gucken ständig Fußball. Die Arbeit auf den Feldern machen inzwischen die Polen und Rumänen, weil die Briten sich dafür zu fein sind. Verschwinden diese Arbeiter, müssen sie endlich einmal wieder selber den Arsch hoch kriegen und sich die Finger schmutzig machen. Feldarbeit ist Knochenarbeit und weil die Bauern jetzt keine EU-Subventionen mehr erhalten, können sie nur Löhne zahlen, die nicht mehr das Existenzminimum decken. Tja, Brexit ist eben Brexit.

[Tammuz]

Der Brexit ist für mich absolut verständlich und nachvollziehbar. Man muss kein AfD-Anhänger sein, um Petry darin zuzustimmen, dass Merkel mit ihren manischen Flüchtlingspolitik die Hauptschuld an dieser Entwicklung trägt. Die EU mit ihrer quasidiktatorischen Attitüde hatte vorher schon am Ast gesägt, Merkel gab dann den Rest.

Die Katastrophe für Europa ist also gar nicht der Brexit, sondern Merkel.

Hier ist ein ebenso absurdes wie reales Zitat von Merkel vom Okt. 2015, die Flüchtlingskrise betreffend:

Ich gehöre nur zu denen, die sagen: Wenn so eine Aufgabe sich stellt und wenn es jetzt unsere Aufgabe ist – ich halte es mal mit Kardinal Marx, der gesagt hat: ,Der Herrgott hat uns diese Aufgabe jetzt auf den Tisch gelegt‘ –, dann hat es keinen Sinn zu hadern, sondern dann muss ich anpacken und muss natürlich versuchen, auch faire Verteilung in Europa zu haben und Flüchtlingsursachen zu bekämpfen. Aber mich jetzt wegzuducken und damit zu hadern, das ist nicht mein Angang.

Die in religiösen Dingen extrem naive Pfarrerstochter ist vermutlich Mitglied einer Freimaurerloge.

Die europäischen Freimauer setzen sich aktiv für einen unbegrenzten Flüchtlingsstrom nach Europa ein, siehe z.B. die in Frankreich publizierte "Declaration des Obédiences européennes" vom 17. September 2015, die von 28 Logen unterzeichnet wurde, darunter aus Frankreich, der Schweiz, Belgien, Österreich, Polen, Kroatien, Portugal, Irland, der Türkei usw.

Der kaum fassliche Kernsatz lautet:

La tragédie présente doit donc être le creuset d'une renaissance et d'un renouveau du rêve européen.

(= Die gegenwärtige Tragödie muss der Schmelztiegel einer Wiedergeburt und einer Erneuerung des europäischen Traums sein / meine Übersetzung)

Was das bedeuten soll angesichts der freimaurerischen Forderung nach unbegrenzter Zuwanderung, kann sich wohl jeder ausmalen.

Dass Merkel wegen ihrer ewigen und ziemlich ulkigen ´Raute´, aber auch wegen ihrer Freimaurer-konformen Flüchtlingspolitik zu den Freimaurern gerechnet wird, ist allgemein bekannt.

Man kann mit Fug und Recht darüber spekulieren, ob die europäische Politik von drei mächtigen Instanzen (Bilderberger, EU und Freimaurer) gesteuert wird. Das als ´Verschwörungstheorie´ abzutun, wäre naiv und denkfaul.

Auch der heutige Templerorden ist aktiv in die aufnahmefreudige Flüchtlingspolitik involviert. Beteiligt daran ist leider auch ein Cousin von mir, ein millionenschwerer Grand Chevalier des Ordens, der in den 1980ern zu Helmut Kohls Beraterteam gehörte und in den 1990ern und 2000ern in mehreren EU-Gremien in Brüssel aktiv war.

Ich füge eine Fotosammlung mit der berühmten ´Merkel-Raute´ ein (Freimaurersymbol).

[van Kessel]

es wird jetzt Analysen ohne Ende geben, warum die Briten ausgetreten sind. Warum sie in ihre 'Splendid Isolation' zurück wollen, hat auch mit der Überzeugung zu tun, nie von einem anderen Land überwunden worden zu sein. Selbst den Verlust ihrer wichtigsten Kolonie (USA) haben sie erfolgreich überstanden und für sich genutzt.

Stets waren sie die 'Winner', ob Spanien, Frankreich oder Deutschland, immer haben sie das bessere Ende für sich gehabt. Was kann ihnen also passieren? Sie werden die wankelmütigen Skandinavier (welche eh unsichere Kantonisten waren) in eine Wirtschaftsgemeinschaft holen, und sich mit mit Russland vergnügen, mit denen sie Bombengeschäfte machen werden. So könnte man noch stundenlang fabulieren, aber am Ende wird es bei Fish & Chip bleiben, und die Londoner Börse wird vorgeben, was ein Herr Draghi zu tun hat.

Warten wir es ab, ob die Italiener und Spanier auch Haare in der europäischen Buchstabensuppe finden. So schnell wie sich die EU aufblähte, so schnell kann dieses Souflè auch wieder zusammenfallen. Eine Wirtschaftsgemeinschaft ersetzt keine Nation aus egoistischen Kleinstaaten, welche alle nur melken, aber nicht füttern wollen.

Merkel schwafelte heute wieder von ihrer 'Wertegemeinschaft'. Außer, dass es Nationen gibt, welche sich auf einer Landmasse namens Europa angesiedelt haben, sehe ich keine Wertegemeinschaft. Eine Wertegemeinschaft, welche sich mit einer Söldnertruppe (NATO) ein Feindbild herstellen muss damit sie alle bei der Stange bleiben, ist eine ziemlich lausige Wertegemeinschaft. Selbst als Handelsgemeinschaft gibt der Hegemon vor, mit wem Europa handeln darf und mit wem nicht.

Natürlich sind all die Pass-Briten aus aller Herren Länder auf der Insel eine Belastung. Bei einer nicht nivellierten Gesellschaft (wie die der Deutschen, welche ein velorener Krieg einnordete), so sind die Briten ob ihrer vergangenen Gloria nicht bereit, sich von europäischen Emporkömmlingen schuriegeln zu lassen. Der Brexit hat auch viele psychologische Momente, nicht nur demoskopische.

[Wallenstein]

Nach dem Ende des Empire ging es den Briten schlecht und deshalb wollten sie unbedingt in die EU. Auch heute geht es ihnen keineswegs glänzend. Im Laufe der Jahrzehnte haben sie zahlreiche Sonderregelungen durchgesetzt: Sie gehören nicht zum Schengen Raum, sie genießen finanzielle Privilegien wie den Briten-Rabatt. Ein Austritt aus der EU ist völlig unsinnig und das wissen auch die Verantwortlichen in Wirtschaft und Politik. Er wird der Ökonomie erhebliche Schäden zufügen und es ist durchaus wahrscheinlich, dass sich Schottland jetzt doch abspaltet und das Königreich auseinanderbricht. Eine Volksabstimmung durchzuführen war völlig unsinnig und das wird der Premierminister jetzt wohl auch begriffen haben. So wichtige Entscheidungen darf man nicht Rentnern, Arbeitslosen, Alkoholikern oder Leuten überlassen, die außer der „Sun“ noch nie etwas gelesen haben.

[marylinjackson]

Gehts noch?
Trotz Wiederholung wird es nicht wahrer:
...alle Briten, die für den Brexit stimmten, sind Rentner, Arbeitslose, Alkoholiker, Leute, die nur die "Sun"lesen...
Es mag ja stimmen, dass Volksentscheide Tummelplätze für Demagogen sind. Dann gilt das aber auch für die jeweiligen Kontrahenten.
Aber unsere gewählten Abgeordneten sind kein Deut besser.

[Marek1964]

Schön, Dich hier wieder zu sehen, Marilyn.

Ja, Wallenstein äussert sich hier in einer für ihn absolut ungewöhnlich populistischen Art. 51,9% der Briten Alkoholiker, Arbeitslose, Rentner etc?

Als Schweizer sehe ich sein Statement überaus zwiespältig, denn wir haben ja eine Vielzahl Abstimmungen und die direkte Demokratie zählt bei den Schweizern zum Credo.

Aber man ist sich auch dort immer wieder bewusst über die Wirksamkeit von Populismus. Und die dürfte meinem Gefühl nach vor allem in England grösser sein.

Ich erinnere mich an die Abstimmung über den EWR im Dezember 1992 - als die Schweiz den Beitritt zum EWR (nicht EU, aber ein Freihandelsraum) abgelehnt hatte - und was mich enttäuscht hatte. Auch dieser Entscheid war hauchdünn. Im Nachhinein muss man allerdings sagen, so tragisch war das auch nicht.

Auch die Teilung der Tschechoslowakei zur gleichen Zeit enttäuschte mich schwer und man war sich so einiger Massen einig, dass wirtschaftlich die Trennung für Slowakei eine Katastrophe werden würde - was sich auch nicht bewahrheitet hatte. Und die Verhältnisse zwischen den beiden nun unabhängigen Staaten sind so gut wie noch nie und auch zwischen der Bevölkerung.

Manchmal ist es besser, zu trennen, was nicht zusammengehört.

Auch frage ich mich, ob es für GB wirklich so negativ auswirkt, wie Wallenstein annimmt. GB ist Nettozahler, so werden sich auch Einsparungen ergeben.

Was ich schon gehört habe, so soll sich die Investmentbank Morgan Stanley entschlossen haben, dass 2000 Arbeitsplätze aus London nach Dublin und Frankfurt zu verlegen.

[marylinjackson]

Es ist in der Politik oft wie in einer Ehe. Oft hilft nur die Trennung. Da kann auch die Mediation nichts bewirken. Liebesentzug, Sanktionen, Drohungen und Ausschluss fügen  unüberwindbare seelische Wunden zu, und es kommt zum "Rosenkrieg".
Slowakei und auch Slowenien hatten sich gut vom Mutterland "abgenabelt".
Das kann man von manch anderen Ex-Jugoslawien-Ländern nicht behaupten
Ethnisch-kulturelle Probleme sehe ich eher als Ursache dafür an als die oft geäußerten politisch-wirtschaftlichen.

[Wallenstein]

@Marek1964

Ich glaube nicht, dass man die Trennung Tschechien und der Slowakei mit dem Brexit vergleichen kann. Man muss sich nur einmal die Liste der B.I.P. in der EU ansehen.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/188776/umfrage/bruttoinlandsprodukt-bip-in-den-eu-laendern/

Da sieht man gleich am Anfang die drei Schwergewichte, Deutschland, England und Frankreich. Tschechien und die Slowakei, nichts gegen diese Länder, aber sie liegen nun einmal eher am Ende der Liste. Ich habe es einmal ausgerechnet. Das B.I.P der Slowakei umfasst nur 3,04 % vom Britischen B.I.P., dass von Tschechien immerhin 6,34 %. Wir reden aber im Falle von England jetzt von ganz anderen Dimensionen. Und die Slowakei hat sich ja dann auch an die EU angelehnt und wurde Mitglied. Sie bekommt, ähnlich wie Tschechien, auch nicht unerhebliche Zahlungen aus dem EU - Topf. Das dürfte auch mit zum Wachstum beigetragen haben. Es wohnen dort auch viel weniger Menschen als in England.

Eine politische Gemeinschaft ist nicht, wie hier einige meinen, mit einer Ehe vergleichbar. Hier gibt es keinen Liebeskummer und keinen Rosenkrieg. Die EU ist kein Liebesclub der einsamen Herzen, nicht Parship oder Bauer sucht Frau, sondern eine rein rationale Verbindung von Staaten, um gemeinsame Ziele zu erreichen, politischer und wirtschaftlicher Art. Die Leave Bewegung in England hat den Kampf mit falschen Daten und vor allem mit viel Hass geführt. Vor allem, dass die deutschfeindlichen Ressentiments aus alten Zeiten wieder aktiviert wurden, hat mich maßlos geärgert. Ich glaube, dass man diesen Volksentscheid nicht mit denen in der Schweiz vergleichen kann, wo die Menschen ja an so etwas gewöhnt sind. Und ich bin der festen Überzeugung, dass der Brexit nicht rational ist und auch jeder wirtschaftlichen Vernunft widerspricht.

Wir wissen nicht, was passieren wird. Einen Einbruch, eine Rezession wird es in jedem Falle geben. Einige rechnen mit einem Rückgang des B.I.P. zwischen 2 – 6%. Ich habe das einmal ausgerechnet, das wäre zwischen 51 bis 154 Milliarden (in Euro umgerechnet). Zum Vergleich: England zahlt jährlich 4,93 Milliarden netto an die EU. Die würden sie dann zwar sparen, das ist aber nur ein Bruchteil von dem zu erwartenden Verlust.

Der ehemalige Ministerpräsident von Niedersachsen, McAllister, hatte diese Milchmädchenrechnung der Leave - Gegner, einmal ausführlich erklärt.

Typisch auch: Die Brexit Befürworter erzählten in der Öffentlichkeit nur die Summe, die England an die EU zahlt. (etwa 11 Milliarden) Dies ist aber eine Bruttozahl, ein großer Teil fließt ja wieder zurück, netto sind es nur 4,9 Milliarden. Wer solche falschen Zahlen propagiert, ist ein Demagoge und wer sie dann auch tatsächlich glaubt, der ist, und dabei bleibe ich, einfach dumm. (Oder in political correctness: bildungsfern).

Was bringt uns der Brexit für Vorteil? Ein großer Teil des Finanzsektors könnte nach Deutschland, Irland oder Luxemburg übersiedeln. Viele High-Tech Betriebe könnten Berlin als Standort wählen. Zahlreiche deutsche Betriebe produzieren in England. Fehlt der Zugang zum EU-Markt, macht das keinen Sinn und sie könnten dort abziehen. Der Job Verlust in England läge bei etwa 950.000 Arbeitsplätzen. Es ist zu hoffen, dass ein großer Teil dann zu uns kommt. Die Schwäche des britischen Pfunds macht Urlaube in England billiger. Der preislich völlig überhöhte Grundstücksmarktpreis würde sich entspannen, Immobilien werden in England billiger. Man erwartet auch, dass viele internationale Grundstücksmakler nach Deutschland übersiedeln.

Des einen Freud, des anderen Leid. Längerfristig gesehen könnte der Brexit uns vielleicht sogar nützen. Man wird es abwarten.

Wie sagte doch der unvergleichliche Churchill: "Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler."

Tja, das ist zynisch, aber vielleicht hat er ja, vielleicht jedenfalls in diesem Falle, möglicherweise sogar Recht.

"Die Demokratie setzt die Vernunft im Volk voraus, die sie erst hervorbringen muss!" Karl Jaspers.

Ich glaube, das ist wirklich ein Problem, welches man nicht unterschätzen soll. Vox populi ist nicht immer vox die.

[marylinjackson]

Auch eine Zweckehe kann katastrophal enden. Wirtschaftliche Gründe, Versorgung, Absicherung, Zusammenhalt

[marylinjackson]

....reichen nicht aus, eine auf längere Zeit eingegangene Verbindung dauerhaft einzugehen. Man muss es auch wollen, in guten wie in schlechten Zeiten..
Vertrauensverlust sind oft so groß, Misstrauen noch größer, so dass daraus nur die Flucht eine Rettung sein kann.

[van Kessel]

heute in der Tageszeitung: eine Grafik der englischen Wahlkomission, wo und wie gewählt wurde. Ich darf es mal grob skizzieren? Schottland (in Gänze) zu 60% für den Verbleib in der EU. Nordirland zu 55-60% für einen Verbleib. Ostengland (von der schottischen 'Grenze', über Manchester bis Cardiff und quer rüber bis London) zu 55-60% für einen Austritt. Londen zu 55-60% für einen Verbleib. Wales und Südengland zu 50-55% für einen Austritt. Wahlbeteiligung 72,1 % (Bundestagswahlen werden mit weniger Wahlbeteiligung wohl als demokratisch angesehen) .

Ansonsten sind die Gazetten voll mit Pro und Kontra. All die Zahlen, mit welchen Freunde und Gegner dieser Volksabstimmung nun herumwedeln werden, zeigen kein Bild, warum der gemeine Brite, seine Unabhängigkeit zurück haben möchte (in der Summe). Einer Summe übrigens, welche deutsche Politik flugs zu großen Koalitionen greifen liesse, damit auch wirklich die wenigen Prozente zwischen Pro und Kontra, kollektiert werden können.

Independence: sein Schicksal selbst in der Hand behalten, ohne die Vorgaben guter oder schlechter Freunde. Die britischen Fischer werden bald wieder ihre Netze in den EU-leergefischten Gewässern auswerfen und bedauern, dass sie nichts anderes gelernt haben. Banker und andere Finanzexperten werden Deutsch lernen, und sich in Frankfurt schon einmal um Immobilien kümmern. Und Deutschland? Wird sich in der Lage befinden, sich noch wichtiger nehmen zu dürfen (Betonung liegt auf dürfen), wenn sie die Ausfallzahlungen der Briten übernehmen, damit sie sich von Polen und Türken weiterhin verar... lassen kann, um von allen geliebt werden.

Und dies ist der Unterschied zwischen Independence und Sklaverei, zwischen England und Deutschland.

[Marek1964]

@Marek1964

Ich glaube nicht, dass man die Trennung Tschechien und der Slowakei mit dem Brexit vergleichen kann. Man muss sich nur einmal die Liste der B.I.P. in der EU ansehen.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/188776/umfrage/bruttoinlandsprodukt-bip-in-den-eu-laendern/

Mit meinem Vergleich meinte ich die Bedeutung der Trennung von 1992 für beide Länder - und für die war jeweils die Tatsache, dass cca. ein Drittel des Marktes (für tschechische Unternehmen) resp. zwei Drittel des Marktes (aus slowakischer Sicht) sehr wohl von Bedeutung. Wirtschaftlich war ja der Verlust des Subventionen für die Slowakei ebenfalls von Bedeutung, während man sich auf tschechischer Seite damit trösten konnte, nun nicht mehr länger für den weniger entwickelten Landesteil draufzuzahlen.

Der EU Beitritt für die beiden Länder erfolgte erst 2004. Zuvor galten immer noch eine Reihe Restriktionen, so betrug der Zoll für Busse aus 1998 noch 11%, sank dann aber konitunierlich. Der Zoll für Busse aus der Türkei war übrigens nur 4,1% - hier gab es ein bilaterales Abkommen.

Die Paralelle mit dem Brexit könnte darin bestehen, dass es eben sehr schwer vorauszusehen ist, welche Konsequenzen das haben wird. Viel hängt ja davon ab, welche bilateralen Veträge zwischen der EU und GB nun abgeschlossen werden.

Mein Gefühl ist, dass das ganze wesentlich weniger ändern wird als jetzt angenommen.

Den Vergleich mit der Trennung von Eheleuten finde ich insofern ziehbar, dass man sagen kann, dass neben rationalen Argumenten eben auch Emotionen bei diesem Entscheid ihre Rolle gespielt haben - diejenige, endlich "frei" zu sein von Entscheiden des anderen (Brüssel), sich nun selbst gegen die Horden der Banden aus Rumänien und Bulgarien wehren zu können. So völlig falsch muss eine solche Betrachtung nicht sein, denn was sich im Falle der Teilung der ČSFR als segensreich erwies, dass beide Länder nun eigentständig handeln konnten. Die politische Situation von 1991 und 1992 war so, dass man sich in vielen Streitereien verzettelte und so den politischen Entscheidungsprozess lähmte. Das sage ich als jemand, der damals klar gegen die Teilung war. Aber gerade von Belgiern wird man immer wieder angesprochen, wie wir das denn gemacht haben, dass wir uns so friedlich getrennt haben. Belgien scheint in vielerlei Hinsicht ja auch gelähmt zu sein. Wurde hier auch schon gestreift: https://geschichte-forum.forumieren.de/t837-das-attentat-in-brussel

[Wallenstein]

Lügen haben kurze Beine
Die Leave Bewgung hatte behauptet, dass die über 11 Milliarden Euro, die jährlich nach Brüssel gehen, in Zukunft in das nationale Gesundheitssystem NHS fließen sollen. Die Summe ist in Wirklichkeit viel kleiner, da ja ein großer Teil des Geldes wieder zurückfließt, es sind nur 4,9 Milliarden. Das weiß Farage natürlich auch und nun ist guter Rat teuer. In einem Interview sagte er jetzt:

"Können Sie garantieren, dass die 350 Millionen Pfund, die Großbritannien pro Woche nach Brüssel schickt, jetzt an das Gesundheitssystem NHS gehen?", will Moderatorin Susanne Reid in der britischen Frühstückssendung "Good Morning Britain" von der Ukip-Führungsfigur Nigel Farage wissen. Die Frage bezieht sich auf das wichtigste Wahlversprechen der Brexit-Kampagne.

Das zentrale Wahlversprechen war auch auf Bussen zu sehen

"Nein, das kann ich nicht", antwortet der Ukip-Politiker. "Das war einer der Fehler, die die ,Leave'-Kampagne gemacht hat." Die Moderatorin unterbricht ihn sichtlich verblüfft. "Warten Sie mal kurz, das war doch eines Ihrer eigenen Wahlversprechen?" Nein, streitet Farage ab, er selbst habe damit nicht geworben und wolle sich nun davon distanzieren.

http://www.welt.de/politik/ausland/article156534620/Farage-nennt-Millionen-Versprechen-einen-Fehler.html
Aha, so ist das also. Jeder weiß, dass das Wahlversprechen nicht zu halten ist und nun will keiner damit etwas zu tun haben.

Farage meint aber, das es vielleicht andere Finanzquellen geben könnte. Welche das sein sollen, weiß er aber leider nicht.

[marylinjackson]

Wenn es um Geld geht, lügen alle.

[Marek1964]

Tja, die Abstimmung ist aber vorbei, so gesehen haben die Lügen keine kurzen Beine gehabt, einzig die Frage ist, inwieweit damit Farage seine politische Karriere kompromittiert. Aber der Brexit ist erst Mal Tatsache. Und hier muss ich die Frage stellen, warum es den Befürwortern des EU Verbleibs nicht gelungen ist, das zu widerlegen.

Was ich aber so gehört habe, war dann doch die starke Immigration aus östlichen Ländern und die relative Passivität von Labour eine vielleicht grössere Rolle gespielt hat. Hier ein Interview mit Tony Blair http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/europa-ist-unverzichtbar/story/26469845?dossier_id=3319

[Nepomuk]

Der Brexit ist für mich absolut verständlich und nachvollziehbar. Man muss kein AfD-Anhänger sein, um Petry darin zuzustimmen, dass Merkel mit ihren manischen Flüchtlingspolitik die Hauptschuld an dieser Entwicklung trägt. Die EU mit ihrer quasidiktatorischen Attitüde hatte vorher schon am Ast gesägt, Merkel gab dann den Rest.

Die Katastrophe für Europa ist also gar nicht der Brexit, sondern Merkel.

Hier ist ein ebenso absurdes wie reales Zitat von Merkel vom Okt. 2015, die Flüchtlingskrise betreffend:

Ich gehöre nur zu denen, die sagen: Wenn so eine Aufgabe sich stellt und wenn es jetzt unsere Aufgabe ist – ich halte es mal mit Kardinal Marx, der gesagt hat: ,Der Herrgott hat uns diese Aufgabe jetzt auf den Tisch gelegt‘ –, dann hat es keinen Sinn zu hadern, sondern dann muss ich anpacken und muss natürlich versuchen, auch faire Verteilung in Europa zu haben und Flüchtlingsursachen zu bekämpfen. Aber mich jetzt wegzuducken und damit zu hadern, das ist nicht mein Angang.

Die in religiösen Dingen extrem naive Pfarrerstochter ist vermutlich Mitglied einer Freimaurerloge.

Die europäischen Freimauer setzen sich aktiv für einen unbegrenzten Flüchtlingsstrom nach Europa ein, siehe z.B. die in Frankreich publizierte "Declaration des Obédiences européennes" vom 17. September 2015, die von 28 Logen unterzeichnet wurde, darunter aus Frankreich, der Schweiz, Belgien, Österreich, Polen, Kroatien, Portugal, Irland, der Türkei usw.

Der kaum fassliche Kernsatz lautet:

La tragédie présente doit donc être le creuset d'une renaissance et d'un renouveau du rêve européen.

(= Die gegenwärtige Tragödie muss der Schmelztiegel einer Wiedergeburt und einer Erneuerung des europäischen Traums sein / meine Übersetzung)

Was das bedeuten soll angesichts der freimaurerischen Forderung nach unbegrenzter Zuwanderung, kann sich wohl jeder ausmalen.

Dass Merkel wegen ihrer ewigen und ziemlich ulkigen ´Raute´, aber auch wegen ihrer Freimaurer-konformen Flüchtlingspolitik zu den Freimaurern gerechnet wird, ist allgemein bekannt.

Man kann mit Fug und Recht darüber spekulieren, ob die europäische Politik von drei mächtigen Instanzen (Bilderberger, EU und Freimaurer) gesteuert wird. Das als ´Verschwörungstheorie´ abzutun, wäre naiv und denkfaul.

Auch der heutige Templerorden ist aktiv in die aufnahmefreudige Flüchtlingspolitik involviert. Beteiligt daran ist leider auch ein Cousin von mir, ein millionenschwerer Grand Chevalier des Ordens, der in den 1980ern zu Helmut Kohls Beraterteam gehörte und in den 1990ern und 2000ern in mehreren EU-Gremien in Brüssel aktiv war.

Ich füge eine Fotosammlung mit der berühmten ´Merkel-Raute´ ein (Freimaurersymbol).

@Tammuz
Die Freimauerer und Templer haben aber auch viel getan, dass der Mensch öffentlich Frei Denken darf. Ohne gleich durch denn Klerus auf dem Scheiterhaufen zu landen usw. Und trotzdem gibt es in den Organisationen teilweise großen Terz ( Untereinander ).

[Klartext]

Was ich gehört habe, so soll es hier nicht um ein klassisches Referendum gehandelt haben, sondern nur um eine Volksbefragung, die eigentlich gar nicht verbindlich ist. Siehe diesen Artikel hier:

http://www.theatlantic.com/news/archive/2016/06/brexit-faq/488618/

[steffen04]

So langsam dringt die Information auch in der deutschen Presse durch, etwa in SPON am Sonntag. In den meisten Artikeln, in denen es überhaupt erwähnt wird, steht es aber an wenig prominenter Stelle.

Dabei ist dass eine wichtige Sache. Ich bin bei Recherchen bisher soweit: die Briten hatten bisher überhaupt nur drei Referenden. Im ersten 1975 ging es auch um die EU. Die Briten waren damals Pro-Europa. Das Unterhaus in seiner Mehrheit auch. Die Ergebnisse des Referendums konnten so leicht nachgestimmt werden.

Das zweite war 2011, da ging es nur um Wahlarithmetik. Mir ist immer noch nicht ganz klar, warum das Thema eine Volksbefragung wert war. Bin für jeden Hinweis dankbar.
für den Brexis gibt es daher keine historischen Vorbilder.

Ich frag mich halt: wie kann eine Volksbefragung im Parlament abgebildet werden? Werden die Abgeordnete dazu verdonnert 52:48 abzustimmen, egal was sie selbst von der frage halten?

Wenn Neuwahlen stattfinden, bevor das Unterhaus seine Stimme abgibt (was sehr wahrscheinlich ist): wie können Abgeordnete, die vielleicht gerade wegen ihrer Pro-Europe-Haltung frisch gewählt wurden zu einem anderen Votum verdonnert werden?

Vielleiht gibt es hier einen UK-Kenner. Ich komm in der frage nur langsam weiter.

Tatsache ist: der Brexit hat noch gar nicht stattgefunden. Nur eine erweiterte Meinungsumfrage

[steffen04]

Lügen haben kurze Beine
Die Leave Bewgung hatte behauptet, dass die über 11 Milliarden Euro, die jährlich nach Brüssel gehen, in Zukunft in das nationale Gesundheitssystem NHS fließen sollen. Die Summe ist in Wirklichkeit viel kleiner, da ja ein großer Teil des Geldes wieder zurückfließt, es sind nur 4,9 Milliarden. Das weiß Farage natürlich auch und nun ist guter Rat teuer. In einem Interview sagte er jetzt:

"Können Sie garantieren, dass die 350 Millionen Pfund, die Großbritannien pro Woche nach Brüssel schickt, jetzt an das Gesundheitssystem NHS gehen?", will Moderatorin Susanne Reid in der britischen Frühstückssendung "Good Morning Britain" von der Ukip-Führungsfigur Nigel Farage wissen. Die Frage bezieht sich auf das wichtigste Wahlversprechen der Brexit-Kampagne.

Das zentrale Wahlversprechen war auch auf Bussen zu sehen

"Nein, das kann ich nicht", antwortet der Ukip-Politiker. "Das war einer der Fehler, die die ,Leave'-Kampagne gemacht hat." Die Moderatorin unterbricht ihn sichtlich verblüfft. "Warten Sie mal kurz, das war doch eines Ihrer eigenen Wahlversprechen?" Nein, streitet Farage ab, er selbst habe damit nicht geworben und wolle sich nun davon distanzieren.

http://www.welt.de/politik/ausland/article156534620/Farage-nennt-Millionen-Versprechen-einen-Fehler.html
Aha, so ist das also. Jeder weiß, dass das Wahlversprechen nicht zu halten ist und nun will keiner damit etwas zu tun haben.

Farage meint aber, das es vielleicht andere Finanzquellen geben könnte. Welche das sein sollen, weiß er aber leider nicht.

Er rechnet mittlerweile auch mit einem wirtschaftlichen Abschwung. Das sich rechte Parteien nach erfolgreichen Wahlen selbst zerlegen ist ja nichts neues. Aber die UKIP scheint sogar noch die AfD überholen zu wollen.

[Wallenstein]

Schlechte Zeiten für Bauern
Die Landwirtschaft wird überall in Europa hoch subventioniert (58 Milliarden Euro pro Jahr). Ohne dieses Geld ist heute kaum ein Betrieb lebensfähig. Die Subventionen bilden überall einen festen Bestandteil des bäuerlichen Einkommens, ohne die sie nicht überlebensfähig sind.

Das ist in England nicht anders. 40 – 50 % des ländlichen Einkommens sind Subventionen.
Die Agrarwirtschaft hat auch hier die gleichen Probleme: Steigende Kosten und überall sinkende Preise. Das hat in den letzten Jahren zu erheblichen Einkommenseinbußen geführt. Wie die Bauern in Zukunft ohne Subventionen auskommen sollen, weiß niemand. Zwar hatte Anfang des Jahres Minister Eustice erklärt, das der englische Staat dann einspringen wird, doch wer das glaubt, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. Gestern hatte der britische Finanzminister erklärt, das England sich auf höhere Steuern und Ausgabenkürzungen einstellen muss. Die Bauern werden nur mit wenigen Zuwendungen rechnen können wenn überhaupt. Es gibt wichtigere Probleme und Wirtschaftsbereiche, die bedeutender sind und die dann vorrangig mit staatlicher Hilfe rechnen können. Nicht einmal 2% der Bevölkerung sind Landwirte, ihr Beitrag zum BIP ist nicht hoch, deshalb können sie auch wenig Druck ausüben. Zwar werden bald die polnischen und rumänischen Hilfskräfte verschwinden, denn wo es keine Arbeit gibt, die man ohne Subventionen ohnehin nicht bezahlen kann, braucht man sie nicht mehr. Stattdessen wird England aber eine neue Problemgruppe bekommen, die Transferleistungen erwartet.

In Nordirland murren sie schon. Irische und nordirische Landwirte konkurrieren um die gleichen Märkte. Gegen die hoch subventionierten Bauern in der irischen Republik hätten die Nordiren keine Chance mehr.

Gute Zeiten für Fischer
Die EU legt für die verschiedenen Staaten Fangquoten fest. Wissenschaftler schätzen den Fischbestand und legen dann Quoten fest, um den Bestand nicht zu gefährden. Das ärgert die Engländer, weil sie ihrer Meinung nach einen zu kleinen Teil abbekommen. Viele Boote sind inzwischen nicht überlebensfähig. Von einem Fortfall der Quoten erwarten sie höhere Einkommen. Das kann kurzfristig auch stimmen. Überfischung und leere Ozeane machen längerfristig aber keinen glücklich. Dafür gibt es viele katastrophale Beispiele in anderen Teilen der Erde.

[Marek1964]

Das zweite war 2011, da ging es nur um Wahlarithmetik. Mir ist immer noch nicht ganz klar, warum das Thema eine Volksbefragung wert war. Bin für jeden Hinweis dankbar.
für den Brexis gibt es daher keine historischen Vorbilder.

Die Wahlarithmetik wurde damals von den LIberalen initiiert - das Mehrheitswahlsystem Grossbritanniens macht es allen Parteien ausser Labour und Konservativen enorm schwer, überhaupt ins Parlament zu kommen. Somit werden kleinere Parteien unterproportional oder auch gar nicht im Parlament vertreten, obwohl sie durchaus auch zweistellige Prozentanteile an der Wählerschaft hatten - wie gerade die Liberalen.

Das Abstimmuingsergebnis von damals war allerdings sehr klar - 60% der Stimmbürger hatten die Vorlage abgelehnt.

Und das ist wohl der entscheidende Unterschied zu jetzt, zum Brexit. Die Mehrheit ist knapp und wie schon Wallenstein geschrieben, schon in ein paar Jahren, ja vielleicht schon in ein paar Monaten kann es wieder anders aussehen. Deshalb gibt es ja bei gravierenden Änderungen ja auch häufig das Erfordernis, dass eine qualifizierte Mehrheit für eine Änderung nötig ist. Diese kann je nachdem bei 60%, zwei Dritteln oder drei Vierteln liegen

So gesehen halte ich es für durchaus denkbar und eigentlich demokratisch vertretbar, dass der Brexit nun weiter diskutiert wird, auch angesichts des drohenden Auseinanderfallens von Grossbritannien.

So oder so frage ich mich, der jahrelang ein Befürworter EU Integration war, ob diese europäische Union, die sich vor allem freien Handel, Freizügigkeit der Einwohner und eine gemeinsame Währung als zur Notwendigkeit erklärte Basis gelegt hat, wirklich sinnvoll ist.

[Marek1964]

Schlechte Zeiten für Bauern
Die Landwirtschaft wird überall in Europa hoch subventioniert (58 Milliarden Euro pro Jahr). Ohne dieses Geld ist heute kaum ein Betrieb lebensfähig. Die Subventionen bilden überall einen festen Bestandteil des bäuerlichen Einkommens, ohne die sie nicht überlebensfähig sind.

Das ist in England nicht anders. 40 – 50 % des ländlichen Einkommens sind Subventionen.
Die Agrarwirtschaft hat auch hier die gleichen Probleme: Steigende Kosten und überall sinkende Preise. Das hat in den letzten Jahren zu erheblichen Einkommenseinbußen geführt. Wie die Bauern in Zukunft ohne Subventionen auskommen sollen, weiß niemand. Zwar hatte Anfang des Jahres Minister Eustice erklärt, das der englische Staat dann einspringen wird, doch wer das glaubt, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. Gestern hatte der britische Finanzminister erklärt, das England sich auf höhere Steuern und Ausgabenkürzungen einstellen muss. Die Bauern werden nur mit wenigen Zuwendungen rechnen können wenn überhaupt. Es gibt wichtigere Probleme und Wirtschaftsbereiche, die bedeutender sind und die dann vorrangig mit staatlicher Hilfe rechnen können. Nicht einmal 2% der Bevölkerung sind Landwirte, ihr Beitrag zum BIP ist nicht hoch, deshalb können sie auch wenig Druck ausüben. Zwar werden bald die polnischen und rumänischen Hilfskräfte verschwinden, denn wo es keine Arbeit gibt, die man ohne Subventionen ohnehin nicht bezahlen kann, braucht man sie nicht mehr. Stattdessen wird England aber eine neue Problemgruppe bekommen, die Transferleistungen erwartet.

Das alles sind doch aber Fragen, die sich England oder Grossbritannien oder was davon übrig bleibt, selbst regeln kann. Man kann dann ja entscheiden, was man mit dem eigenen Steuervolumen subventioniert und wem man welche Arbeits- und Aufenthaltsbewilligung erteielt.

Da doch UK Nettozahler ist, wird man unter dem Strich sparen können, ohne die Bauern vernachlässigen zu müssen?

[Wallenstein]

@Marek1964
Das alles sind doch aber Fragen, die sich England oder Grossbritannien oder was davon übrig bleibt, selbst regeln kann. Man kann dann ja entscheiden, was man mit dem eigenen Steuervolumen subventioniert und wem man welche Arbeits- und Aufenthaltsbewilligung erteielt.

Da doch UK Nettozahler ist, wird man unter dem Strich sparen können, ohne die Bauern vernachlässigen zu müssen?

Wer, außer England selbst, soll das denn jetzt auch lösen? Und was das sogenannte Sparen angeht, da habe ich ja früher schon zu geschrieben. Eigentlich sollte das Geld, das man angeblich sparen wird, in den Gesundheitsfond fließen, aber das scheint ja nichts zu werden. Wollen erst einmal abwarten, ob wirklich Geld übrig bleibt und wer das dann tatsächlich bekommt.

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