Das "ungeliebte" Thema Atlantis

[Thomas]

Gleich vorab ... Ich denke NICHT dass es ein Atlantis als versunkene Kultur gab. Ich denke aber dass die Atlantis-Sage ein reales Vorbild hatte und dann ausgeschmückt wurde.
Beginnen will ich zuerst mit dem Thema der zeitlichen Zuordnung, bevor ich ins Detail gehe. Dabei würde ich gerne eure Meinung zu meiner vermuteten zeitlichen Epoche hören.

Ägypten soll 8000 Jahre und Ur-Athen soll 9000 Jahre vor Solon existiert haben, was Solon von den Priestern in Ägypten vermittelt bekam.

Die Priester sagten Solon aber auch dass die Geschichte in Ihren Büchern niedergeschrieben worden ist.

Wenn man nun die Chroniken des Eusebius heranzieht kommt man auf eie interessante zeitliche Epoche.

http://www.tertullian.org/rpearse/eusebius/eusebius_chron_german.htm

Addiert man die Zeiten von der 1. Dynastie bis zu Pharao Amasis, der zu Zeiten Solons regierte kommt man auf 5071 Jahre.

Zu den 8000 Jahren die in den Dialogen für Ägypten angegeben worden sind fehlen also 2929 Jahre.

nimmt man die Zahl 2929 nicht als (Sonnen)Jahre sondern als (Mond)Monate ergeben sich 237 reale Jahre.

Da der erste Pharao, Menes, ca. 3000 v. Chr. gelebt hat ergibt sich für die 8000 Jahre vor Solon also ca. 3237 v. Chr. als Zeitangabe für Ägypten.

Und ca. um diese Zeit begann sich das Pharaonenreich zu entwickeln und auch die Schriftlichkeit wurde erfunden.

https://nefershapiland.de/Skorpion%20I.htm

Es gibt für diese Umrechnung ebenfalls bei Manetho/Eusebius eindeutige Hinweise:
Zitate:
"... da einen jetzigen Monat sie damals Jahr nannten."
"Berechnet ergeben sich zusammen im ganzen die die Egypter anführen als den Göttern und Göttersprößlingen und Totengeistern zukommenden Mondjahre zwei Myriaden viertausend und neunhundert; das sind nach der Sonne 2206 Jahre."

Dies ist die Grundlage meiner Theorie.
Bevor ich weiterschreibe würde ich gerne von euch wissen ob diese Berechnung wissenschaftlich gesehen richtig ist.

Über eine rege Diskussion würde ich mich sehr freuen.

[Thomas]

Nun mach ich doch mal selbst weiter....

Um 3250 bis 3000 v. Chr. ereigneten sich kriegerische Handlungen in Ägypten die dann letztendlich zur Gründung des Pharaonenreiches führten.

Auf der Narmerpalette (um ca. 3000 v. Chr.) wird dargestellt dass der Feind, der anscheinend noch im Nildelta siedelte, besiegt wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Narmer#/media/Datei:NarmerPallette-Front.jpg

Dabei gibt es zwei wichtige Punkte zu betrachten.
Erstens in Bezug auf den Feind. Dieser wird als Schlangenhalspanther (oder Phantasielöwe) dargestellt. Dieser ist hier gefesselt, also besiegt, anders als auf der 2- oder 4-Hunde-Palette die zeitlich früher datiert werden, z. B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Hunde-Palette

Und dies deutet darauf hin dass es sich auf einen Feind auf eine Kultur aus dem mesopotamischen Gebiet handeln muss, denn hier gibt es eindeutige Bezüge darauf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlangenhalspanther#/media/Datei:Uruk3000BCE.jpg

Es gibt also sowohl vor der zeitlichen Beschreibung nach Eusebius als auch von der Beschreibung bei Platon dass "Atlantis" bis nach Ägypten grenzte Gemeinsamkeiten.

Wie verhält sich die zeitliche Existenz von einem Ur-Athen um 9000 vor Solon, nach Umrechnung der Angaben des Eusebius also ca. um 3474 v. Chr.
Auf kriegerische Handlungen im Gebiet Attika gibt es keinerlei Hinweise.
Die Gegend von Athen war aber ab ca. 5000 v.Chr. besiedelt. Und es gab auch landschaftliche Veränderungen. Genauerse dazu gibt es dann in meinem nächsten Post. Nur mal soviel vorab:
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/der-hafen-von-athen-war-einst-eine-insel-1799/

[Sebius]

In Griechenland selbst gibt es nicht viel aus prädynastischer Zeit. Aus meinen altägyptischen Übersetzungen kenne ich Bezugspunkte dazu von der Siegesstele des Pharao Thot-Mosis_III. und seinem damaligen Feldherrn Amenophis_II. der Keftiu (Kreta) eroberte und regelmäßig bereiste. In der fünfunddreißigsten Zeile steht (mit errechneten Datum) über seinen Feldherrn dem späteren ägyptischen König Amenophis_II. folgendes:

„Jene acht Schiffe jenes Thronsitzes des Erdengottes Geb (Amenophis_II.) brachen in den Mittelmeerraum auf  und in jenem Jahre (37. Regierungsjahr Thot-Mosis_III.) gelangten sie an das Land Keftiu (Kreta) und die (griechischen) Fürsten überreichten ihren Besitz als Gabe an seine Majestät...“

Die Entstehung der MIN-oischen Kultur in Griechenland wird mitunter bereits um 2500_v.(?) bis 1500_v. angesetzt, denn:

Problematik der Echtheit der archäologischen Funde (in Griechenland) * - aber genauso über jeweilige Zeitfenster im antiken Griechenland.

Dadurch dass Kulturgut wie Aufzeichnungen von Besatzern meist zerstört wurden, existiert über das prädynastische Griechenland schriftlich so gut wie nichts, später mit den „dunklen Jahrhunderten* umschrieben. Ebenso deren ersten Herrscher * ist nichts näher bekannt.

Deshalb wird König Minos Existenz nur in der griechischen Mythologie erwähnt * und das erst sehr viel später, ca. zur Zeit der großen Philosophen und Staatsherren im sechsten Jhd._v. (Originale gibt es keine) manche vermuten Schriften aus dem 8.(?) Jhd._v. * aber das älteste Schriftgut ist eindeutig minoisch:

Die Abbildungen zeigen die ältesten minoisch-kretischen Schriftsysteme vor knapp tausend Jahren*


Abbildung aus https://reise-zikaden.de/bronzezeit-auf-kreta-europas-aelteste-schrift-erfanden-die-minoer/


Abbildungsdetail aus https://reise-zikaden.de/bronzezeit-auf-kreta-europas-aelteste-schrift-erfanden-die-minoer/

Das Zahlensystem mit den Strichen in Blöcken übereinander gesetzt ist ebenfalls ägyptisch, würde dieses Zeilenende bedeuten
„...zum Schutz errichten erließ der Herr sechs (weitere) Gebäude“

Kein Wunder, war das antike Keftiu (Kreta), heutiges Griechenland von den Ägyptern ewig lange besetzt, das geht eindeutig aus ägyptischen Originalaufzeichnungen hervor.

Mein Beitrag dazu aus zum Teil anderen Beiträgen meinerseits zum selben Thema
https://geschichte-forum.forumieren.de/t1245p725-ubersetzungen-alter-lateinischer-inschriften

Die griechische Schrift in der uns heute bekannten Form und Entwicklung steht unter starken ägyptischen Einfluss, denn die minoische Schrift hat eindeutig hieroglyphische Wurzeln. Die kompliziert- blumigen Sprachwendungen im Griechischen sind typisch dafür und unterscheiden sich vom klassischen europäischen Latein (Platon studierte genauso in Alexandria, Ägyptens Intellektuelle waren für griechische Gebildete immer noch Elite). Dadurch dass Keftiu (Kreta) von den Ägyptern besetzt war, könnte mit König Minos sogar ein ägyptischer Herrscher (Vasallenkönig?) in Griechenland gemeint sein. Zur Auseinandersetzung, Parallelen und Herkunft über die griechische Götterwelt aus der ägyptischen gibt es einen recht interessanten Beitrag der Uni- Heidelberg "Die Entsprechung ägyptischer Götter im griechischen Pantheon" (von Stefan Pfeiffer) https://up.picr.de/39417979av.pdf

[Thomas]

In Griechenland selbst gibt es nicht viel aus prädynastischer Zeit. ...

Richtig. Es gibt nicht viel. Aber die Athener Region ist länger kulturell besiedelt, siehe
Grobe Übersicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Agora_(Athen)
http://www.akropolis.gr/akropolis.php

Genaueres:
https://epdf.pub/athen-vom-neolithischen-siedlungsplatz-zur-archaischen-grosspolis.html

"1m späten vierten Jahrtausend (etwa 3200- 3000 v. Chr.) existierten in dem Gebiet um die Akropolis offenbar schon mehrere Kleinsiedlungen, die wohl jeweils aus einigen Hütten bestanden. Das meiste Material aus dieser spät· bzw. bereits endneolithischen Zeit stammt aus etwa 20 Brunnenschächten in der Nähe der Klepsydra-Quelle am Nordwestfuß der Akropolis, so daß in diesem Raum eine Siedlung zu vermuten ist."

[Sebius]

Ja, das stimmt sicher, dass ein prädynastisches Athen im vierten Jahrtausend v. „aus einigen Hütten bestanden“ und Siedlungsgebiet der Ureinwohner des heutigen Griechenland war.

Aber daraus kulturell ein „Atlantis“ abzuleiten ist m.M. unmöglich, weil dieser sagenumwobene Stadtstaat von der Beschreibung her nicht ins vierte Jahrtausend(?)_v. in Griechenlands Geschichte passt. Denn hätte eine solche griechische Seemacht existiert wäre es für Amenophis_II. unmöglich gewesen mit einigen Schiffen alles zu erobern- und das ist hieroglyphisch eindeutig belegt.

Amenophis_II. (wie auch andere ägyptische Herrscher vor und nach ihm) kam nach Keftiu (Kreta) mit einigen Schiffen und wenigen Kriegern plünderte und versklavte in regelmäßigen Abständen gegen vollkommen wehrlose Ureinwohner, anstandslos übergaben griechische „Fürsten“ (Häuptlinge) alles an Besitz und Habe.

Platon (von ihm gibt es leider keine Originale mehr) konstruierte die Erzählung „Atlantis“ um mit dem ägyptischen Traumata besser fertig zu werden, einer der Gründe warum Griechenland später alles Ägyptische zerstörte aus Hass an ihre einstigen Besatzer.

Aus „Kritias“ von der Atlantis (Platon, übersetzt von Franz Susemihl)

... Nun wurde schon angeführt, dass an der Spitze der Letzteren unsere Stadt stand und den ganzen Krieg zu Ende führte, während über die Ersteren die Könige der Insel Atlantis herrschten, welche, wie ich bemerkt habe, einst größer war als Libyen und Asien zusammen, jetzt aber durch Erderschütterungen untergegangen ist und dabei einen undurchdringlichen Schlamm zurückgelassen hat, [109 St.] welcher sich Denen, die in das jenseitige Meer hinausschiffen wollen, als Hindernis ihres weiteren Vordringens entgegenstellt. Ein Bild nun der vielen ungriechischen Völker und sämtlicher Hellenenstämme, welche es damals gab, wird der Verfolg unserer Erzählung im Einzelnen, wie es gerade die Gelegenheit mit sich bringt, entrollen, die Verhältnisse der alten Athener und ihrer Gegner, mit denen sie Krieg führten, das heißt die Macht und die Staatseinrichtungen von Beiden, dagegen ist es nötig sogleich vorauszuschicken. Unter ihnen selber aber verdient die Schilderung der hiesigen Zustände den Vorrang.

Die Götter nämlich verteilten einst die ganze Erde nach ihren einzelnen Gegenden unter sich, und zwar ohne Streit, denn es würde keinen vernünftigen Sinn haben anzunehmen, dass die Götter nicht gewußt haben sollten, was einem jeden von ihnen zukäme, oder aber, dass einige von ihnen das, was sie vielmehr als anderen zustehend erkannt, dennoch diesen abzustreiten und in ihren eigenen Besitz zu bringen versucht hätten. ....

Wie im Obigen erzählt wurde, dass die Götter die ganze Erde unter sich teils in größere, teils in kleinere Teile verteilt und sich selber ihre Heiligtümer und Opferstätten gegründet hätten, so fiel auch dem Poseidon die Insel Atlantis zu, und er verpflanzte seine Sprößlinge, die er mit einem sterblichen Weibe erzeugt hatte, auf einen Ort der Insel von ungefähr folgender Beschaffenheit.

Für seine Zwecke aber stattete er die in der Mitte liegende Insel, wie es ihm als einem Gotte nicht schwer ward, mit allem Nötigen aus, indem er zwei Wassersprudel, den einen warm und den andern kalt, dergestalt, dass sie aus einer gemeinsamen Quelle flossen, aus der Erde emporsteigen und mannigfache und reichliche Frucht aus ihr hervorgehen ließ.

An männlicher Nachkommenschaft aber erzeugte er fünf Zwillingspaare und zog sie auf, zerlegte sodann die ganze Insel Atlantis in zehn Landgebiete und [114 St.] teilte von ihnen dem Erstgebornen des ältesten Paares den Wohnsitz seiner Mutter und das umliegende Gebiet, als das größte und beste, zu und bestellte ihn auch zum König über die anderen Söhne, aber auch diese machte er zu Herrschern, indem er einem jeden die Herrschaft über viele Menschen und vieles Land verlieh. Auch legte er allen Namen bei, und zwar dem ältesten und Könige den, von welchem auch die ganze Insel und das Meer, welches ja das atlantische heißt, ihre Benennungen empfingen, nämlich Atlas ward dieser erste damals herrschende König geheißen. ...

(Mit Auszügen aus „Kritias“ von der Atlantis, Platon, übersetzt von Franz Susemihl)

Aus der Erzählform Platons erkennt man das Märchen Atlantis, einer Fiktion aber keine Realität. Es geht in den Texten der Götterwelt um Unterjochung und Ausbeutung, gemeint waren wohl die verhassten ägyptischen Besatzer.

[Thomas]

Aus der Erzählform Platons erkennt man das Märchen Atlantis, einer Fiktion aber keine Realität.

Richtig... So ist der aktuelle Stand der Wissenschaft. Ich denke auch nicht dass es ein Atlantis wie bei Platon beschrieben gibt. Aber es besteht durchaus die Möglichkeit dass in den Dialogen eine reale Geschichte aufgeputscht worden ist, welche gar nicht so bedeutend war wie uns das die Dialoge glauben machen wollen.

Gleich vorab nun mal das was ich denke MÖGLICH ist.

Es wird ein Kampf der Kulturen geschildert der auf der einen Seite eine mesopotamisch-kaukasische Kultur und auf der anderen Seite alle anderen Kulturen als Gegner darstellt.

Es gibt meiner Meinung nach einige HINWEISE darauf, die aber zugegebenermaßen nicht als direkter BEWEIS heranzuziehen sind, mit Ausnahme der Kombination der zeitlichen Bestimmung des Eusebius mit der Ägyptischen Geschichte.

Wenn wir schon bei Eusebius sind:
Man kann seine Aussage in seiner Schrift aufgrund seiner kritischen Haltung gegenüber den zeitlichen Angaben in diversen antiken Chroniken  
http://www.tertullian.org/rpearse/eusebius/eusebius_chron_german.htm

. Und mit Recht auch wirft in Piatons Schrift der Ägypter dem Solon vor: »O Solon«, sagt er, »ihr Griechen seid immer Kinder, denn ein greiser griechischer Mann wird nie gefunden, und ein Lernen der Kunde der alten Zeit gibt es bei euch nicht«.

durchaus so lesen dass Eusebius die zeitlichen Angaben in den Dialogen kritisiert, nicht aber die Handlung selbst.

Nun zum nächsten Hinweis.
Du zitierst

An männlicher Nachkommenschaft aber erzeugte er fünf Zwillingspaare

Wenn man die Narmer-Palette betrachtet sieht man 10 gefallene Feinde, welche in ZWEI FÜNFERgruppen dargestellt sind und es wird in den Dialogen von FÜNF ZWILLINGSpaaren geschrieben.

Und den auf der Narmer-Palette besiegten Feind kann man als "der Einzige des Seenlandes" bezeichnen, was durchaus auch als Hinweis gelten kann.

https://nefershapiland.de/sitemap.htm

Es gibt noch mehr Hinweise... dazu aber später mehr

[Thomas]

Ich fasse nun mal kurz zusammen:

Ein Ur-Athen........................................................... : möglich
Ein Krieg zwischen Ur-Athen und einer fremden Macht.. : nicht erwiesen
Ein Ägypten und ein Krieg mit einer anderen Macht ..... : erwiesen
Eine zeitliche Bestimmung auf 3500 bis 3000 v. Chr. ...  : möglich

Nun wende ich mich mal den beschriebenen Technologien zu. Als Erstes will ich da mal die Schriftlichkeit beleuchten.
Es wird ja geschrieben dass in Ägypten die Schriftlichkeit vorhanden war und in Griechenland die Schriftlichkeit verloren ging (man kann sogar herauslesen dass dies öfter der Fall war).

In Ägypten begann die Schriftlichkeit um ca. 3200 v. Chr. (eventuell schon früher). Die ersten Hieroglyphen waren einfache Zeichen, z. B. an Tontäfelchen befestigt den Herkunftsort nannten.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gyptische_Hieroglyphen

In Griechenland lässt sich sicher belegen dass es einmal zu einem Verlust der Schriftlichkeit kam. Dies war ca. im 11. Jhd. v. Chr. als das Mykenische Griechisch (Linear B- Schrift) verloren ging. Dies ist aber zeitlich nicht mit meiner Theorie zu vereinbaren.

Es gab aber auch noch die sogenannten Donaukulturen (Anmerkung: Ich denke nicht dass die Theorien über diese Kultur schlüssig begründet sind). Und es wurden in der Gegend von Athen eben Tonscherben aus diesem Kulturkreis gefunden.

Bei den Donaukulturen gibt es auch etwas über die Schriftlichkeit zu berichten. Es gibt, ähnlich wie bei den Anfängen der Schriftlichkeit in Ägypten, ebenfalls Zeichen die auf den Beginn einer möglichen Schriftlichkeit hindeuten, die dann aber mit dem Verschwinden dieser Kulturen ebenfalls verschwand. Dies ereignete sich eben um ca. 3000 v. Chr. (Vinca- und Karanovo-Kultur)
https://de.wikipedia.org/wiki/Donauzivilisation

Es sind zwar im Athener Raum keine solchen Schriftzeichen gefunden worden, aber aufgrund der Keramikfunde ist es durchaus möglich dass auch hier diese "Proto-Schrift" bekannt war und verwendet wurde.
Also auch in Bezug auf die Schriftlichkeit besteht die Möglichkeit einer Gemeinsamkeit zwischen dem was in den Dialogen niedergeschrieben worden ist und dem was die Wissenschaft ergründet hat.

[Skeptik]

In Griechenland lässt sich sicher belegen dass es einmal zu einem Verlust der Schriftlichkeit kam. Dies war ca. im 11. Jhd. v. Chr. als das Mykenische Griechisch (Linear B- Schrift) verloren ging. Dies ist aber zeitlich nicht mit meiner Theorie zu vereinbaren.

Es gibt glaube ich über 50 verschiedene Atlantis-Hypothesen.Du kennst sicher die des Stavros Papamarinopoulos. Allen Hypothesen kann man die gebührende Skepsis entgegenbringen. Stavros P. hat sich den besonderen Spott seiner Mitstreiter zugezogen, weil er nicht ausschließt, das Platon schon eine Ahnung von Amerika hatte.

http://www.slate.fr/story/100727/atlantide-platon

Auf dieser Seite versucht er das zu begründen. Mit deeplL übersetzt:

In den 1930er Jahren entdeckte der Archäologe Oscar Broneer bei Ausgrabungen auf der Akropolis eine unterirdische Quelle, die offenbar durch die Trümmer eines Erdbebens ausgetrocknet worden war. Die auf dem Grund der Quelle gefundenen Überreste stammen aus der Zeit um 1200 v. Chr. Behausungen aus der mykenischen Zeit, ähnlich denen, die von Platons antiken Kriegern benutzt wurden, wurden auch auf der Nordseite des Plateaus gefunden, genau dort, wo Platon sie in der KRITIAS lokalisiert hatte.
Laut Stavros Papamarinopoulos kann dies zwei Dinge bedeuten. Entweder hat Platon unglaublich genaue Details über das mykenische Athen erfunden, was äußerst unwahrscheinlich ist, oder er hat Informationen, die ihm mündlich überliefert wurden, getreu wiedergegeben. Daher basiert laut Stavros Papamarinopoulos zumindest die Hälfte der Atlantis-Geschichte auf Fakten.
Stavros Papamarinopoulos sagt, dass die meisten derjenigen, die an Atlantis zweifeln, in ihren Gewissheiten feststecken, durch ihre intellektuelle Faulheit in die Irre geführt wurden. "Sie gehen davon aus, dass Atlantis eine riesige Insel mitten im Atlantischen Ozean ist", sagte er mir in einem verärgerten Ton. Dies ist das Ergebnis einer oberflächlichen Lektüre von Platons Werk in Altgriechisch.
Stavros Papamarinopoulos behauptet, dass die Suche nach Atlantis aus Platons Verwendung des altgriechischen Wortes "nesos" entstanden ist, das fast immer mit "Insel" übersetzt wird.
Ich kann Altgriechisch lesen und schreiben. Im sechsten Jahrhundert v. Chr. [als die Geschichte von Atlantis zum ersten Mal erschien], hatte das Wort 'nesos' fünf verschiedene geographische Bedeutungen." Er begann, sie an seinen Fingern zu zählen:
„1. eine Insel, wie wir sie kennen. 2. eine Landzunge. 3. eine Halbinsel. 4. Eine Küstenlinie. 5. ein Land innerhalb eines Kontinents, das von Seen, Flüssen oder Quellen umgeben ist.

Ein Teil von Platons Text hat mich immer verwirrt. Atlantis, so schreibt Papamarinopoulos, war eine Passage zu anderen Inseln, die es dann ermöglichte, den ganzen anderen Kontinent zu erreichen, der den "wahren" Ozean umgibt (das von den Säulen des Herkules verschlossene Meer ist nur ein Hafen, wie sein enger Eingang beweist, während "dort drüben ein wahrer Ozean liegt und das Land, das ihn umgibt, im vollen Sinne des Wortes ein Kontinent genannt werden kann".
"Platon hat das Wort Ozean nicht verwendet. Er nannte es 'panpelagos', oder 'unendliches Meer'", erzählte mir Stavros Papamarinopoulos. Er spricht von der hypothetischen Überquerung des 'Panpelagos' und erst dann hat man das Festland.“

Das darf einfach nicht sein, daß schon so früh Kenntnis von Amerika vorhanden war. In den Köpfen steckt da viel Kolumbus. In altägyptischen Mumien hat man Kokain und Nikotin nachgewiesen. - Schon damals also Lieferung von Drogen aus Südamerika?

[Thomas]

Du kennst sicher die des Stavros Papamarinopoulos. Allen Hypothesen kann man die gebührende Skepsis entgegenbringen. Stavros P. hat sich den besonderen Spott seiner Mitstreiter zugezogen, weil er nicht ausschließt, das Platon schon eine Ahnung von Amerika hatte.......Das darf einfach nicht sein, daß schon so früh Kenntnis von Amerika vorhanden war. In den Köpfen steckt da viel Kolumbus. In altägyptischen Mumien hat man Kokain und Nikotin nachgewiesen. - Schon damals also Lieferung von Drogen aus Südamerika?

Davon habe ich zwar gehört, mich aber nicht intensiv damit befasst. Ich habe allerdings nun mal ein wenig darüber recherchiert und denke nicht dass diese Theorie schlüssig begründet ist, denn wenn dies der Fall sein sollte gäbe es sicherlich schon seit eben diesem Zeitpunkt den Nachweis einer Kultivierung von Koka- oder Tabakpflanzen in Europa oder Ägypten. Und wie sollte die zeitliche Schilderung in den Dialogen mit der zeitlichen Existenz lt. Papamarinopoulos begründbar sein? Sicher, es gibt in Spanien diverse beeindruckende Bauten wie die
https://de.wikipedia.org/wiki/Dolmenst%C3%A4tten_von_Antequera (die ich übrigens schon selbst bewundert habe) oder auch prähistorische Siedlungen mit Befestigungen wie
https://de.wikipedia.org/wiki/Los_Millares

aber letztendlich ist alles nur Spekulation, wie auch meine Theorie.

Und nun weiter mit dieser.

Die zeitliche Bestimmung ist ein wichtiger Faktor zur Bestimmung wann denn irgendwer lebte oder was wann existierte.

Man muss ja auch z. B. die genannten Jahre der islamischen Geschichtsschreibung auf unsere Jahreslänge umrechnen. Also muss man dies auch bei den zeitlichen Angaben in den Dialogen machen.

Welche zeitliche Chronologie existierte damals bei den Ägyptern? Und diese Frage lässt sich beantworten, denn die Chroniken des Eusebius basieren auf den Angaben Manethos, von dem allerdings keine eigenen Schriften existieren
https://de.wikipedia.org/wiki/Aegyptiaca_(Manetho)

Wenn also einige andere Be- oder/und Hinweise existieren, die auf eine "Existenz A" zu einem "Zeitpunkt 1" ist eine Theorie zumindest wissenschaftlich begründet. Ob diese Theorie dann auch mit der Realität übereinstimmt... ???

Wie bereits gesagt gibt es viele Hinweise darauf dass ein "Atlantis" um ca. 3500 bis 3000 v. Chr. existierte.

Kommen wir nun zum nächsten Hinweis, der Verbreitung des Rades und des Streitwagens.

Das Rad wurde ca. Anfang des 4. Jtsd. v. Chr. erfunden. Möglicherweise wurde diese Erfindung an verschiedenen Orten gleichzeitig und unabhängig voneinander gemacht.

Beim Streitwagen sagt die Wissenschaft von heute dass die vierrädrigen Wagen der "Standarte von Ur" nicht als Streitwagen bezeichnet werden können. Warum dies eigentlich? Und... wie sah dies zu Zeiten Platons aus?... oder gar zu Zeiten um 3000 v. Chr.?

Das sind Fragen über Fragen. Nur sollten wir hierbei nicht den Fehler machen das heranzuziehen was heute wissenschaftlich ist, sonder das was damals wissenschaftlich ist.  Ich kann ja auch nicht sagen dass z. B. der Kampfpanzer von 1918 kein Kampfpanzer ist, nur weil er z. B. keinen drehbaren Geschützturm hat.

Die Standarte von Ur stellt also meiner Meinung nach doch Streitwägen dar. Diese sind aber bestenfalls auf ca. 2850 v. Chr. zu datieren. Aufgrund dessen daß das Rad aber schon rund 1000 Jahre früher existierte ist es durchaus möglich daß auch Streitwagen schon eher existierten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Streitwagen
https://www.geo.de/magazine/geo-chronik/19658-rtkl-geniale-erfindungen-wie-der-mensch-das-rad-erfand-und-damit-die-welt

[Sebius]

Einzig wo ich übereinstimme ist der Umstand, dass Europa immer wieder sich selbst zerstörte, man denke an das „klassische antike Griechenland“ oder das „klassische antike Rom“ - beide Kulturkreise wurden im Zuge des Bildersturm der Neuzeit förmlich ausgelöscht, Tausende Skulpturen, Tempel, Papyri, unwiederbringliches Kulturgut dem Erdboden gleichgemacht.

In Griechenland lässt sich sicher belegen dass es einmal zu einem Verlust der Schriftlichkeit kam. Dies war ca. im 11. Jhd. v. Chr. als das Mykenische Griechisch (Linear B- Schrift) verloren ging. Dies ist aber zeitlich nicht mit meiner Theorie zu vereinbaren.

Zur Schriftentwicklung Griechenlands gibt es eine interessante Magisterarbeit, daraus:
( https://hdms.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/183/file/Tenner_Jana.pdf )

„Sicher ist auf jeden Fall, daß Linear B aus der Nutzung eines nichtgriechischen Volk übernommen  wurde, bzw. daß die Schriftzeichen und deren Verwendung von einer nichtgriechischen Schrift stammen. Außerdem gehört Linear B zu einer Schriftgruppe, welcher ebenfalls Linear A, die kretischen Hieroglyphen sowie das bereits entzifferte kyprische Syllabar umfaßt....“ (aus https://hdms.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/183/file/Tenner_Jana.pdf )

Ein „Mykenisches Griechisch“ gab es in Griechenland demnach nicht, hält man an akademischen Arbeiten darüber fest, denn dieses Schriftsystem als Grundlage späterer griechischer Schrift stammt aus anderen Kulturkreisen. Entweder aus Ägypten, sogenannter „kretischer Hieroglyphen“ - wahrscheinlich aus der Besatzungszeit, oder anderen Afro- Asiatischen Kulturen der Hethiter oder Babylonier.  

Ein Blick auf antike Karten verrät unter welchem Spannungsfeld Griechenland bereits damals mit seinen Nachbarn stand, es war mit antiken Schiffen leicht zu erreichen und zu erobern.



Griechenland stand immer unter Druck Afro- Asiatischer Kulturen.  

Zur mykenischen Schrift aus 1500_v. bis 1200_v. gibt es tatsächlich erstaunliche Parallelen der Schriftfunde aus Tartaria Rumäniens, 5500_v. bis 5300_v.

 

Die Antwort dieser Schriftentwicklung liegt wahrscheinlich in einer Mischung verschiedener Kulturkreise. Aber die Zerstörwut des Europäers eigenen Kulturgutes macht das Nachforschen schwierig.

[Thomas]

Sicher ist auf jeden Fall, daß Linear B aus der Nutzung eines nichtgriechischen Volk übernommen  wurde, bzw. daß die Schriftzeichen und deren Verwendung von einer nichtgriechischen Schrift stammen. Außerdem gehört Linear B zu einer Schriftgruppe, welcher ebenfalls Linear A, die kretischen Hieroglyphen sowie das bereits entzifferte kyprische Syllabar umfaßt

Bedeutet dies nicht dass NUR die Schriftzeichen übernommen wurden? Die Aussprache war aber dennoch :

Es zeigte sich, dass die aufgefundenen Texte in einer frühen Form der griechischen Sprache (mykenisches Griechisch) abgefasst worden waren. Dies stellte eine wissenschaftliche Sensation dar, da man bis dahin angenommen hatte, es handele sich um die nicht-indogermanische Sprache der Minoer, die vorher mit Linear A geschrieben worden war. Offenbar handelt es sich bei Linear B um eine Adaption an die Sprache mykenischer Eroberer.

(aus https://de.wikipedia.org/wiki/Linearschrift_B )

Etwas detaillierter:  https://www.obib.de/Schriften/AlteSchriften/Kreta/LinearB.html

In den Dialogen deuten einige Aussagen bzgl. der Schriftlichkeit darauf hin daß ein Verlust der Schriftlichkeit in Griechenland öfter vorkam, wie z. B. das "Jedesmal" in:

Denn die jedesmal am Leben bleibende Klasse von Bewohnern war, wie auch früher erzählt wurde, eine auf Bergen hausende, der Buchstabenschrift unkundige,

https://www.atlantis-scout.de/atlantimkrit.htm

Aber die Zerstörwut des Europäers eigenen Kulturgutes macht das Nachforschen schwierig.

Dabei gebe ich dir vollkommen Recht.

[Thomas]

Auch gibt es Hinweise darauf dass einst in Syrien Elefanten gelebt haben, was sich mit dem in den Dialogen beschriebenem deckt.
https://idw-online.de/en/news282619

Bezüglich der Seefahrt gibt es nur zu sagen dass es Schifffahrt um 3000 v. Chr. gab, aber bei weitem nicht in solch einem Ausmaß wie es die Dialoge darstellen.

Nun kommen wir aber zum WESENTLICHEM:

Gibt es irgendwo im Mesopotamisch-Kaukasischen Kulturkreis eine Gegend die von einer Überschwemmung heimgesucht wurde.

Ja ... die gibt es ... aber nicht durch eine Überschwemmung genau wie in den Dialogen beschrieben.
Dazu dann später mehr

[Sebius]

„Mesopotamische Überschwemmungen in Griechenland..." - ist das nicht etwas weit hergeholt? Ergänzend zum „minoisch-kretischen Schriftsystem“ Kretas (Keftiu) aus der Zeit etwa 2000_v. bis 1000_v.

Etwas detaillierter:  https://www.obib.de/Schriften/AlteSchriften/Kreta/LinearB.html

Im Link steht: „Die hieroglyphische Schrift findet sich nur auf so genannten "seal stones" und ist bisher ebenfalls unentziffert.... „

Das stimmt aber nicht, denn dieses ägyptisch- hieroglyphische Schriftsystem ist sehr gut lesbar:

Abbildungsdetail aus https://reise-zikaden.de/bronzezeit-auf-kreta-europas-aelteste-schrift-erfanden-die-minoer/

Das Zahlensystem mit den Strichen in Blöcken übereinander gesetzt ist ebenfalls ägyptisch, würde dieses Zeilenende bedeuten
„...zum Schutz errichten erließ der Herr sechs (weitere) Gebäude“

Das Ende aller antiken und gegenwärtigen Kulturen war immer der Größenwahn weltumfassender Verfassungslehren wie auch Platon sie vertrat, zitiert aus seiner „Politeia“

„Es scheint demnach, fuhr ich fort, dass dies die schönste der Staatsverfassungen sei: Wie ein buntes, mit Blumen aller Art ausgesticktes Kleid, so ist auch diese mit subjektiven Charakteren aller Art ausstaffierte Verfassung dem Anscheine nach die schönste, und die große Mehrheit, die mit einem Kinder und Weiberverstande nur an dem Bunten ihr Auge ergötzt, wird sie auch gewiss als die schönste wirklich anerkennen.“ (aus POLITEIA - Der Staat - Neuntes Buch, nach der Übersetzung von Wilhelm Wiegand)  

Klingt zwar sehr schön in der Auswirkung jedoch fatal, man die eigene Bevölkerung im Sinne einer interkulturellen Gemeinschaft unterordnet und letztendlich zu Gästen im eigenen Land werden. Europa hat darin Tradition, das antike Griechenland wie Rom sind Musterbeispiele wie man erfolgreich untergeht. Das Synonym „Atlantis“ steht vielmehr kulturell zu versinken als in den Tiefen eines Meeres.

In der ethnologischen Entwicklung Griechenlands waren die Bewohner ursprünglich überwiegend blond- europäischer Prägung (sowie deren Götter), aber die heute Bevölkerung ist ofro- asiatisch durch Zuwanderung.

Den Kontext zu Ägypten stellt Platon an einer Stelle im Text mit „Atlantis“
(aus „KRITIAS“ von der Atlantis; Platon, übersetzt von Franz Susemihl)

„Indessen muss ich meinem Berichte noch die Bemerkung unmittelbar voraufschicken, dass ihr euch nicht etwa wundern möget, wenn ihr ungriechischen Männern griechische Namen geben hört, denn ihr sollt den Grund davon erfahren. Da nämlich Solon ja diese Erzählung zu einem Gedichte zu verwenden bezweckte, so forschte er nach der Bedeutung der Namen, und da fand er nun, dass jene Ägypter, welche sie zuerst aufgezeichnet, sie in ihre eigene Sprache übersetzt hatten, und so nahm er seinerseits wieder den Sinn jedes Namens vor und schrieb ihn so nieder, wie er, in unsere Sprache übertragen, lautete....“ (aus „KRITIAS“ von der Atlantis; Platon, übersetzt von Franz Susemihl)

Die gesamte europäische Kultur Griechenlands ist ein versunkenes "Atlantis" weil wir Europäer alles niederreißen, schön dass wir da einer Meinung sind. Die pharaonischen Pyramiden gibt es deshalb noch weil die Ägypter sie bis heute nicht abgerissen haben.

[Skeptik]

Die gesamte europäische Kultur Griechenlands ist ein versunkenes "Atlantis" weil wir Europäer alles niederreißen, schön dass wir da einer Meinung sind. Die pharaonischen Pyramiden gibt es deshalb noch weil die Ägypter sie bis heute nicht abgerissen haben.

Aber ein strenggläubiger Scheich eines Kairoer Sufi-Klosters, Mohammed Saim el-Dar, ein fanatischer Bilderstürmer, hat dann doch 1378 der Sphinx die Nase abgeschlagen.

Also der Europäer Obelix war es diesmal nicht:

[Thomas]

Das Synonym „Atlantis“ steht vielmehr kulturell zu versinken als in den Tiefen eines Meeres.

Auch hierbei stimme ich dir zu. Größenwahn hat letztendlich immer schon zum Untergang geführt. Und genau das ist es was eventuell möglich wäre. Dass es eben um 3500 bis 3000 v. Chr. (durch eben die Umrechnung der in den Dialogen angegebenen Zeiten in reale Jahre lt. dem Hinweis auf das wie umgerechnet wird lt. Eusebius) eine Kultur gegeben hat die die Grundlage der Atlantisgeschichte bildete. Diese Grundlage wurde dann so ausgeschmückt dass eben genau dieser Größenwahn beschrieben wird, also dass Größenwahn zum Untergang führt.

Wie ich schon schrieb gibt es eben im 4. Jtsd. v. Chr. einige Punkte die eben auf die Handlung und die Beschreibung in den Dialogen hindeuten.

Es fehlt nur noch eine sehr fortschrittliche unbekannte Kultur die eben zu diesem Zeitpunkt existierte. Und genau diese hat existiert.

Siehe:

Eine unbekannte Kultur hat hier Großes geleistet

aus:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/archaeologie-in-jordanien-wehrhafte-gaertner-in-der-wueste/14791088.html

hier noch ein paar wissenschaftliche Links dazu:
https://zenon.dainst.org/Record/001575129
https://www.academia.edu/45005761/Jawa_Northeastern_Jordan_The_First_14C_Dates_for_the_Early_Occupation_Phase
http://publication.doa.gov.jo/uploads/publications/26/ADAJ_2013_57-125-139.pdf

Zum Abschluss möchte ich noch einmal betonen dass meine Theorie wissenschaftlich gesehen nur sehr schwach begründet ist, aber sie ist immerhin etwas begründet.

Ein Atlantis das so groß und bedeutend war wie in den Dialogen beschrieben wurde kann nicht existiert haben, weder um 9000 reale Jahre vor Solon noch zu irgend einem anderen Zeitpunkt. Der Untergang einer Kultur kann aber als Vorlage für das was in den Dialogen geschildert wurde gedient haben, aber ebenfalls nicht in solch einer Größenordnung wie in den Dialogen beschrieben wurde.

[Sebius]

Die wehmütige Erinnerung Griechenlands „Atlantis“ hängt wahrscheinlich mit den kulturellen wie ethnischen Wurzeln zusammen. Denn wenn man von der Frühgeschichte Griechenlands ausgeht, dann in Verbindung einer Bevölkerung welche aus Europa abstammt, kulturell wie physiognomisch in deren Erscheinung.

Parallelen dazu der "Italer" als Ureinwohner Italiens, welche vom Norden bis in den Süden Siziliens das Land mit den Griechen gemeinsam mal bewohnten und von einer Afro- Asiatischen Zuwanderung nach und nach verdrängt wurden. Der klassische Italer war blond (bzw. rotblond, Rotbart u.a. der “Germanicus_Ahenobarbus“ Familien Roms nachweisbar) sowie Kaiserfamilien eines Julius Caesar oder Augustus. Ein schönes Beispiel dazu ist der römische Bacchus Gott aus der Provinz Sicilia, etwa zweitausend Jahre alt, kulturell als Parallele zum griechischen Gott Dionysos.


Goddess Paccus, aufbewahrt im Getty- Museum (USA, Google pictures)

Ein „paradiesisches Atlantis“ ? - vielleicht ähnlich der Hippie- Bewegung mit „Flowerpower“ (in the hair) und dem Slogan „make_love_not_war“ dem griechisch geprägten Teil im Imperium Romanum als „Provinc Sicilia“ - nur der römische Senat war davon weniger begeistert (eine bekannte Inschrift erzählt davon...)

[siggi80]

Hallo....
Bei den Betrachtungen über eine Hochkultur, als Kern der Atlantis-Sage, sollte man das Handelszentrum der Ägypter ~3000vC. an der Ostsee nicht vergessen. Eine mehrwöchige Schiffsfahrt nach Am-Land am Baltikum war damals über die Pripjet Wasser-Straße üblich. Die Ägypter holten dort Holz für Ihre Särge und Bernstein. Ägyptische Quellen berichten über Handelsstädte am Oberen Nil, Städte, die es nicht mehr gibt. Ein Name davon war Saba. Es waren damals besonders Schiffe aus Tyras die unter ägyptischer Herrschaft standen.
Die Bibel berichtet von versunkenen Städten aus der Vorzeit zu denen eine Stadt Tyrus ?hinabgestoßen wurde, indem Feuer (Vulkan?) aus seiner Mitte ausbrach. Hesekiel 26,19
Denn so spricht Gott der HERR: Ich will dich zu einer verödeten Stadt machen gleich den Städten, in denen niemand wohnt, und will eine große Flut über dich kommen lassen, dass hohe Wogen dich bedecken, 20 und will dich hinunterstoßen zu denen, die in die Grube gefahren sind, zu dem Volk der Vorzeit. Ich will dich wohnen lassen in den Tiefen unter der Erde zwischen den Trümmern der Vorzeit bei denen, die in die Grube gefahren sind,

servas siggi80

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