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Beitrag von Aladin Fr Jun 19, 2020 12:24 pm

Hallo,
ich brauche bitte eure Hilfe. Könnt ihr mir bitte bei der Transkription helfen? Wäre euch sehr dankbar!! Very Happy Very HappyTranskription Quelle10

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Beitrag von Arkesailas Mi Okt 07, 2020 7:23 pm

Sehr interessant, in deutsch geschrieben mit lateinischen Elementen. Hat noch niemand eine Transkription gemacht? Wenn nicht kann man sich mal darüber machen, aber bis wann kann ich nicht sagen, Zeit ist begrenzt.
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Beitrag von Sebius Do Okt 08, 2020 6:56 am

Es handelt sich eventuell um eine Urkunde in Alt- Mittelhochdeutsch der Grafen (Görtz) Mainhart- Phallen zu Kärnten (variierende Schreibweisen: Orts- sowie Personennamen) und beginnt:

Transkription: Wir memhart phallengraf zu kernt(h)en....
Übersetzung: Wir Memhart (Mainhart), Phallen- Graf zu Kärnten....

Transkription 39601230ve
Aus: „Geschichte des herzoglichen und gräflichen Gesammt - Hauses Ortenburg“ (von Joh. Ferdin Huschberg)

https://books.google.at/books?id=PXtkAAAAcAAJ&pg=PA57&lpg=PA57&dq=phallengraf&source=bl&ots=XBV-jLCan2&sig=ACfU3U0VuyArvGmCbQ1T5-Phs6GqepNGkQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjkoZ6fjaTsAhURGewKHaLGD3IQ6AEwAXoECAMQAg#v=onepage&q&f=false

Zur Unterstützung der Transkription mittelalterlicher Texte:

Transkription 39601239xj
Transkription von mittelalterlichen Quellentexten computergestützt üben (Ein Unterrichtsprogramm für angehende HistorikerInnen) Eingereicht bei Prof. Dr. Roger Sablonier Bühler/Zürich, im Mai 1992 Gerold Ritter Mempfel 598 (aus https://www.e-hist.ch/fileadmin/downloads/Lizentiatsarbeit.pdf )

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Beitrag von Arkesailas Do Okt 08, 2020 7:12 am

aus: https://www.deutsche-biographie.de/sfz59991.html

Aus d. Geschl. d. Meinhardiner (s. Stammtafel S. 667); Kurz nach 1100 treten d. ältesten sicher bestimmbaren Grafen v. Görz, Pfalzgf. Engelbert I. u. Gf. Meinhard I., auf ihren Besitzungen in Friaul u. im Drautal auf Als Nachkommen .........Seit Meinhard II., d. 1206/07 im Gefolge Kg. Philipps v. Schwaben, 1209/10 bei Otto IV. u. 1226 bei Friedrich II. auftrat, schalteten sich d. Görzer auch in d. Reichspol. ein. 1430 letzter Graf von Götz.

Das ist aber nur die Erklärung zu den Meinhardinern. Gefragt wurde, ob einer aus der Gemeinde hier die Transkription erledigen kann. Ich habe den Text in Arbeit und es braucht seine Zeit, um das Wesentliche zu verstehen.
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Beitrag von Skeptik Do Okt 08, 2020 9:50 am

Mein Versuch:

Wir Memhart phallentzgraf ze kernden Graf ze Görtz und ze Tyrol zu Embn allen unsern
Mautern an der Maut und ze Truburg unser gnad. Wir lassen eru wizzen, daz wir durch
unsr und aller unsr uodern seel hail willen, den ersamen geistlichen bruder Wilhalmen
prior des klosters unsr froron ze hintz indem chloster und Con(v)ent daselbs geordern geschaft
und geben haben Dreiuhundert markch schilling und sulln in die unser kunde und (rr) Gerhabn
m Dhemer weis nicht abnahmen noch abtziehn. Danen emphelhen wir und schaffn auch
mit ew ernstlich und wollen, daz (rr) den vorgenanntn prior, daz kloster und daz Con(v)ent
des vorgen klosters deswegen gehe furderlich vor menichlich so (rr) (vunni) (schengstung)
auzrichtet und von unsn mauten die (rr) innempt bezalet Fromn (rr) uns, (hmq) got ein
sunder furderung daran erganget mit urchund diez briefs vsigelt mit unsm aufgedrukchten
Insigel  Gebn auf Hewnfels am hutichen an des heilign chreutz tag (muencor)  Anno
Dm millumo tricentesuno ottuagesimo qnto


Was mir unverständlich war habe ich in Klammer gesetzt. (rr) könnte auch (w) sein und "wir" bedeuten.

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Beitrag von Arkesailas Do Okt 08, 2020 10:24 am

Sehr gut, so ähnlich habe ich es auch geschafft. Kann man das Datum übersetzen? Lateiner vor!

Anno Dm millumo tricentesuno ottuagesimo qnto

Aber wir können es noch verbessern und den Sinn, offenbar eine Zuwendung, dann verstehen.

Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag von Skeptik Do Okt 08, 2020 10:44 am

Arkesailas schrieb:
Anno Dm millumo tricentesuno ottuagesimo qnto

Das könnte das Jahr 1385 sein.

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Beitrag von Skeptik Do Okt 08, 2020 6:09 pm


Wenn das Datum 1385 stimmt - und es spricht nichts gegen die Lesart - gibt es eine Merkwürdigkeit: Meinhard III. starb 1363 und Tirol ging an die Habsburger.
Meinhard VI. starb nach dem 6.Mai 1385. Seine Urkunde hier datiert zum Tag des Heiligen Kreuzes, dem 14. 9.1385. Hier bezeichnet er sich noch immer als Graf von Tirol, obwohl Tirol ja nicht mehr im Besitz der Meinharder seit 1363.
Könnte die Urkunde nicht eine Fälschung des Klosters sein, dem diese Daten nicht mehr bewußt waren?
Da wurde ja viel gefälscht um Besitzstände zu dokumentieren.

Meinhard (* 1344 in Landshut; † 13. Januar 1363 auf Schloss Tiroloder in Meran) war Herzog von Oberbayern und als Meinhard III. auch Graf von Tirol.

Meinhard II. erhielt 1286 auch das Herzogtum Kärntenzugesprochen, das jedoch bereits nach dem Tod seines Sohnes Heinrich VI. (1307–10 König von Böhmen) 1335 an die Habsburgerfiel. Mit Heinrich war bereits der männliche Stamm seiner Linie erloschen, weshalb in Tirol zunächst Heinrichs Tochter Margarete Maultasch (bzw. ihre Ehemänner) und danach ihr Sohn Meinhard III. bis 1363 regierten. Nach dem Tod ihres Sohnes musste sie jedoch aufgrund eines Erbvertrags das Land an die Habsburger übergeben, welche die Grafen von Görz in Tirol, Kärnten und Krain beerbten.

Meinhard VI. von Görz († nach dem 6. Mai 1385) war ein Görzer Graf und Reichsfürst, welcher der Meinhardiner-Dynastie entstammte.
Seine Eltern waren Graf Albert II. von Görz und Euphemia von Mätsch. Im Jahre 1338 trat er gemeinsam mit seinen beiden Brüdern Albert III. und Heinrich V. die Nachfolge von Johann Heinrich IV. von Görz in der Grafschaft Görz an. Ab dem Jahre 1365 regierte er alleine. Meinhard war mit seinen beiden Brüdern völlig zerstritten und konnte daher im Jahre 1363 seine Ansprüche auf die Grafschaft Tirol nicht durchsetzen. Er konnte wohl die Macht des Patriarchen von Aquileia schmälern, deren Nutznießer aber die Republik Venedig wurde, was schroffe Gegensätze zu ebenjenigen bedeutete. Meinhard zog sich von der Burg Görz auf das Lienzer Schloss Bruck zurück. In weiterer Folge markierte Meinhards Verhalten die Wende zum langsamen Niedergang der Görzer Grafschaft, wobei auch Verpfändungen und Verkäufe die verheerende Finanzsituation des Görzer Fürstenhauses aufzeigten. Meinhard stand auch in Konflikt zu seinen geistlichen Nachbarn, und wegen der Erbfolge im Herzogtum Kärnten und in der Grafschaft Tirol in Auseinandersetzung zu den Habsburgern.


https://www.wikiwand.com/de/Meinhard_VI._(Görz)

https://www.wikiwand.com/de/Meinhardiner

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Beitrag von Arkesailas Do Okt 08, 2020 6:55 pm

Mir gibt zu denken diese Passage aus der "Deutschen Biografie": "Heinrich IV., wurde 1382 mir einer Tochter Leopolds III. verlobt, nachdem es 1370 zur Aussöhnung mit den Herzögen von Österreich gekommen war. Vor seinem Tode vererbte M. ein Drittel der Gfsch. Görz an seine Tochter Katharina und den Rest an seine beiden Söhne. Die Vormundschaft über diese übernahmen Bischof Johann von Gurk und Graf Friedrich von Ortenburg, der seinen Mündeln die Vogtei über Aquileja und Millstatt und Oberdrauburg entriß."

Die weltliche Macht über die Grafschaft Görz bestand zwar, aber der Bischof Johann von Gurk und Graf F.v.O. stellten anscheinend finanzielle Ansprüche an diese, was in dem Faksimile ev. deutlich wird.
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Beitrag von Sebius Fr Okt 09, 2020 10:03 am

Arkesailas schrieb:Sehr gut, so ähnlich habe ich es auch geschafft. Kann man das Datum übersetzen? Lateiner vor!

Anno Dm millumo tricentesuno ottuagesimo qnto

Aber wir können es noch verbessern und den Sinn, offenbar eine Zuwendung, dann verstehen.

Mit freundlichen Grüßen
Zu dieser Zeile:

Transkription 39607939au
Abbildung Google, Urkunde: Meinhart Phallen, Görz

Transkription: DM (Dis Manibus) millum(o) tri – cento – sumo(?) – quattour - sumo(?) . quio .
Übersetzung: In des Götter Vater* Händen (verstorben): 1000 + 300 = Summe (1300) + 4  = Summe ergibt = 1304

Transkription 39607940mm
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Meinhardiner
 
Dennoch waren die drei Herrschaftskomplexe (Görz, Kärnten und Tirol) für einen einzigen Herrscher zu groß und vor allem zu weit auseinanderliegend, so dass es nach dem Tod Meinhards III. im Jahre 1258 zwischen den Jahren 1267 und 1271 zur Teilung kam. Meinhard II. erhielt Tirol und führte so die meinhardinische Linie fort, Albert I. († 1304) erhielt Görz (mit dem Pustertal und den Lienzer Gebieten) und gründete so die albertinische Linie der Familie... https://de.wikipedia.org/wiki/Meinhardiner
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Jupiter (Dispater I.O.M.)

Sebius

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Beitrag von Skeptik Fr Okt 09, 2020 5:07 pm

Hallo Sebius@, kann es sein, daß Du es mit deinem „Steckenpferd“ etwas übertreibst? Dies ist eine Urkunde von und an christliche Menschen aus dem 12. Jahrhundert. Und da steht in der letzten Zeile: Anno Dm millumo tricentesuno ottuagesimo qnto. Und das ist eine zu der Zeit übliche Aussage „Im Jahre des Herrn…"
Und auf Seite 63-64:

https://books.google.de/books?id=kZ4EAAAAQAAJ&pg=PA66&lpg=PA66&dq=ottuagesimo+quinto+bedeutung&source=bl&ots=T1p48bWRMI&sig=ACfU3U1fEGwJf4tuOwinntD6Cn8mwv6-Rw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjOzsTFj6fsAhVG6aQKHRdmBIsQ6AEwCXoECAoQAg#v=onepage&q=ottuagesimo%20quinto%20bedeutung&f=false

fand ich: Anno Dni Millesimo CCC Ottuagesimo quinto. Bedeutet 1385. tricentesuno[i] hat doch die gleiche Bedeutung wie das [i]CCC. Oder siehst Du das anders? 1304 waren Görz, Kärnten und Tirol noch weniger in einer Hand wie 1385. Die Urkunde könnte also eine Fälschung sein.

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Beitrag von Sebius Sa Okt 10, 2020 10:20 am

@Skeptik, dazu die Wiki:

"Albert I., Graf von Görz und Tirol (* um 1240/41) aus dem Geschlecht der Meinhardiner wurde als zweiter Sohn des Grafen Meinhard III. von Görz und Tirol (I.) und der Adelheid, Tochter von Albert III., des letzten Grafen aus dem Hause Tirol, geboren. Er starb Anfang / (3.) September 1304 in Lienz und wurde nach den Annales Foroiulienses im Kloster Rosazzo / Friaul beigesetzt. ... https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_I._(G%C3%B6rz)

Das Wappen aus dem Jahr 1304 des Landesmuseum Tirol:
http://wappen.tiroler-landesmuseen.at:81/index34a.php?wappen_id=4997

Transkription 39614482ab
Wappenträger: Pehpereh Albert von; Prugperh Alberti de, Ort: Flaurling, Jahr: 1304 (aus http://wappen.tiroler-landesmuseen.at:81/index34a.php?wappen_id=4997 )

Im 13.Jhd. reisten ebenso Kreuzritter mit Symbolen und Göttern im Bewusstsein europäischer Kultur in den Orient. Den Jurist Dr. jur. Martin Luther mit seiner orientalischen Bibel gab es noch nicht. Als Christliche Religion galt alles griechisch- römische Europas. Der Begriff selbst kommt aus dem Griechischen und findet sich in vielen deren (leider original nicht mehr vorhandenen) historischen Werken, so auch bei Platon der Jahre 350_v. (transkribiert aus dem Griechischen):

„chrestos ei hoti hegei = Sie sind ein ausgezeichneter Mann zu denken“ (aus: CHRISTOS = CHRESTOS).

Google(trans.) hat diese von mir (aus dem Jahr 2015) erstellte PDF- Datei als Upload in der normalen Suchmaschine hochgeladen, Übersetzungen und Erklärungen selbst stammen nicht von mir, sondern einem australischen Historiker http://up.picr.de/25684969jt.pdf    

Bezeichnet eine Salbung, Weihung, vor allem intellektueller Reife für ein Amt und steht mit mehreren Göttern historisch in Verbindung, u.a. Zeus-Chrestos, Helios-Chrestos, (der gr. Göttervater Zeus war dem röm. Göttervater Jupiter gleichgestellt) und im Grazer Zeughaus, sowie der Sammlung kunsthistorischer Museen Österreich gibt es auf Kreuzritterrüstungen besagter Zeit ebenso einen Dionysos-Chrestos. Hier ein Orpheus-Bacchus-Chrestos aus der Spätantike:

Transkription 39614483nl
Gekreuzigter Orpheus- Bacchus- Chrestos

Es gibt eine Vernunft des Herzens, die der Verstand nicht kennt
(Blaise Pascal, 1623 - 1662, französischer Religionsphilosoph und Naturwissenschaftler, Begründer der Wahrscheinlichkeitsrechnung)

Sebius

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