Russland stellt Unabhängigkeit des Baltikums in Frage

[Gontscharow]

Die russische Generalstaatsanwaltschaft hat angekündigt, die Unabhängigkeitserklärungen Estlands, Lettlands und Litauens auf ihre Rechtmäßigkeit zu prüfen. Die drei baltischen Staaten waren 1940 von der Sowjetunion annektiert worden und hatten 1991 ihre Unabhängigkeit erklärt. Ursache für die Prüfung ist die Anfrage eines Abgeordneten der russischen Staatsduma.
Die russische Regierung "distanziert" sich von der Anfrage dieses Abgeordneten, der Generalstaatsanwaltschaft sei diese Anfrage "unangenehm",
man müsse aber allen Anfragen nachgehen, unabhängig von der Aussicht auf Erfolg....

[Greyff]

Was meinst du denn dazu, Gontsch ?

[ThomasAral]

Das passt ganz ins bild, dass russland am liebsten wieder zu seiner alten Sowjetunion-Zeit zurückkehren will. Und so ist auch der Krieg in der Ukraine zu erklären. Russland denkt: Wenn die ehemaligen Brüder schon keine Marionetten-Regierungen haben wollen, dann müssen wir schauen die wieder wie zu SU-Zeiten direkt zu regieren.

[Gontscharow]

Ich halte diese Geschichte mit der Anfrage an die russische Generalstaatsanwaltschaft einerseits und die gleichzeitige Distanzierung durch die russische Regierung andererseits für typisches Putinverhalten, wie wir es seit
Jahren sehen. Eine ziemlich primitive Taktik, die er beim KGB gelernt hat .
Auf Deutsch : Sich alle Hintertüren offen lassen und so zu lügen, daß sich die Balken biegen und keiner mehr weiß, was wahr und was unwahr ist ( spielt ja auch keine Rolle, wenn man ein Weltbild à la Macchiavelli hat).
Nicht umsonst ist man in den Ländern des ehemaligen Ostblockes beunruhigt :
der häßliche russische Okkupant zeigt wieder seine widerliche Visage !

[Judas Phatre]

Gibt es nicht auch eine andere Seite der Medaille, die wir als EU ein wenig polieren könnten? Soweit ich gehört habe, wird die russische Minderheit in den baltischen Staaten (v.a. Estland und Lettland) ziemlich kurz gehalten. Die EU sollte darauf bestehen, dass sie soweit möglich gleichberechtigt behandelt wird. Eine Minderheit, die gar nicht "befreit" werden will, ist der beste Schutz gegen eine russische Annektion. Im Übrigen ist "Minderheit" ein sehr vorsichtiger Begriff, da die Russen fast die Hälfte der Bevölkerung stellen.

[Gontscharow]

Die Meinung der russischen Minderheit im Baltikum ist für Moskau völlig belanglos,
so wie die Meinung des eigenen Volkes auch - dieses hat eh keine, sondern kaut das nach,
was die Staatspropaganda ihnen vorgibt (und sonnt sich in dem Glauben, dies sei seine
eigene, wohlfundierte Meinung). Sprich : Auch wenn alle Russen im Baltikum in paradiesischen Zuständen lebten und ob ihrer Nationalität geradezu hofiert würden, wäre das Moskau völlig egal. Weil es ihnen eben maximal um die Instrumentalisierung dieser Minderheiten für ihre Politik geht, wie es den Menschen dabei ergeht, ist völlig egal.
Am gestrigen Abend habe ich in der ARD-Sendung "titel, thesen, temperamente" einen Bericht
über die russischen Internettrollfabriken gesehen, über deren Machenschaften ich seit Jahren im Netz immer wieder aufkläre und vor denen ich warne.In einem anderen Geschichtsforum, das von ihnen befallen ist, hatte ich sie letztes Jahr jeweils "Kremlschreiberlinge" genannt.
Leider gibt es im Westen viel zu viele ahnungslose Menschen, die diesem finsteren Treiben auf dem Leim gehen.So erklärt sich, daß man immer wieder Versatzstücke dieser Kremlpropaganda bei gutmeinenden Zeitgenossen findet, die "kurz gehaltenen" russische Minderheit", angeblich gar "die Hälfte der Bevölkerung" sind dafür ein Beispiel.

[Wallenstein]

Die Meinung der russischen Minderheit im Baltikum ist für Moskau völlig belanglos,
so wie die Meinung des eigenen Volkes auch - dieses hat eh keine, sondern kaut das nach,
was die Staatspropaganda ihnen vorgibt (und sonnt sich in dem Glauben, dies sei seine
eigene, wohlfundierte Meinung). Sprich : Auch wenn alle Russen im Baltikum in paradiesischen Zuständen lebten und ob ihrer Nationalität geradezu hofiert würden, wäre das Moskau völlig egal. Weil es ihnen eben maximal um die Instrumentalisierung dieser Minderheiten für ihre Politik geht, wie es den Menschen dabei ergeht, ist völlig egal.
Am gestrigen Abend habe ich in der ARD-Sendung "titel, thesen, temperamente" einen Bericht
über die russischen Internettrollfabriken gesehen, über deren Machenschaften ich seit Jahren im Netz immer wieder aufkläre und vor denen ich warne.In einem anderen Geschichtsforum, das von ihnen befallen ist, hatte ich sie letztes Jahr jeweils "Kremlschreiberlinge" genannt.
Leider gibt es im Westen viel zu viele ahnungslose Menschen, die diesem finsteren Treiben auf dem Leim gehen.So erklärt sich, daß man immer wieder Versatzstücke dieser Kremlpropaganda bei gutmeinenden Zeitgenossen findet, die "kurz gehaltenen" russische Minderheit",  angeblich gar "die Hälfte der Bevölkerung" sind dafür ein Beispiel.

Nach dem letzten Zensus 2011 sind von den knapp über 2 Millionen Einwohnern in Lettland 26,9 %  Russen. ( 556.400).

Von denen sind  allerdings 172.372 staatenlos. Die lettische Staatsbürgerschaft ist an Prüfungen gebunden, die sie bestehen müssen. Diese ist wohl nicht so einfach. (Sprachtest, Geschichtstest usw.) Sie haben aber eine unbeschränkte Aufenthaltserlaubnis. Die Staatenlosen dürfen nicht Polizist oder Beamte werden,  dürfen ohne Genehmigung kein Land erwerben und sind vom aktiven und passiven Wahlrecht ausgeschlossen, besitzen also keine politische Stimme. Staatenlos zu sein hat aber auch Vorteile, sie brauchen kein Visum für Russland und können sich trotzdem überall in der EU frei bewegen. Deshalb ist das Interesse vieler Russen an der lettischen Staatsbürgerschaft nicht so ausgeprägt. Die EU drängt aber auf einfachere Möglichkeiten, die lettische Staatsbürgerschaft zu bekommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lettland

In Estland sind von den knapp 1,2 Millionen Einwohnern 25,2 % Russen. Auch von ihnen ist ein größerer Teil staatenlos. Ich weiß jetzt nicht, ob es dort auch Prüfungen gibt. Die Esten haben in der Regel höhere Einkommen und bessere Positionen als die Russen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Estland

In Litauen liegt der russische Anteil nur bei knapp über 5%.

Aber wie du gesagt hast. Putin ist das Schicksal dieser Leute völlig egal. Sie interessieren ihn nur, wenn er aus ihnen politisches Kapital schlagen kann.

[SarahF]

Ob die russische Führung im Ernst glaubt, die Grenzen der UdSSR bzw. des einstigen russischen
Zarenreiches wiederherstellen zu können ?
Eine junge Frau aus Bukarst meinte letztens, man glaube in Rumänien der NATO nicht wirklich,
dass diese das Land im Ernstfall gegen Rußland verteidigen würde - man wäre sozusagen NATO- und EU -Mitglied zweiter Klasse ! Denn wer will sich schon mit der Atommacht Rußland anlegen und einen III. Weltkrieg führen ? Mich hatte die Eindeutigkeit dieser Aussage überrascht, denn ich bin bislang eigentlich davon ausgegangen, dass die Natoländer wirklich (von den USA) verteidigt würden, wenn Rußland sie angreift.

[wfwbinder]

Die USA haben die NATO-Osterweiterung seinerzeit unter Bush durchgezogen, um z. B. Polen als Spielwiese udn Abschussrampe zu haben.

Leider hat man nicht beachtet, dass dies Russland reizen und provozieren wird.

Wie auch immer, es ist geschehen.

Man sollte sich aber im klaren sein, dass die Wertigkeit der Natopartner schon nicht für alle gleich ist. Diplomatisch schon, aber eine Grenzverletzung aus Osten gegen Polen, oder die Türkei wäre schon etwas anderes als gegen Rumänien, weil Polen udn die Türkei einfach eine höhere Taktische Bedeutung haben.

Ausserdem wieso, "dass die Natoländer wirklich (von den USA) verteidigt würden?"

Die ersten, die gefordert wären bei einem Angriff auf Rumänien wären die Türkei als fast Nachbarland und vermutlich Deutschland. Von den USA aus, oder von Stützpunkten würde sich da im ersten Schritt kaum etwas passieren.

[Judas Phatre]

Die Meinung der russischen Minderheit im Baltikum ist für Moskau völlig belanglos,
so wie die Meinung des eigenen Volkes auch - dieses hat eh keine, sondern kaut das nach,
was die Staatspropaganda ihnen vorgibt (und sonnt sich in dem Glauben, dies sei seine
eigene, wohlfundierte Meinung). Sprich : Auch wenn alle Russen im Baltikum in paradiesischen Zuständen lebten und ob ihrer Nationalität geradezu hofiert würden, wäre das Moskau völlig egal. Weil es ihnen eben maximal um die Instrumentalisierung dieser Minderheiten für ihre Politik geht, wie es den Menschen dabei ergeht, ist völlig egal.
Am gestrigen Abend habe ich in der ARD-Sendung "titel, thesen, temperamente" einen Bericht
über die russischen Internettrollfabriken gesehen, über deren Machenschaften ich seit Jahren im Netz immer wieder aufkläre und vor denen ich warne.In einem anderen Geschichtsforum, das von ihnen befallen ist, hatte ich sie letztes Jahr jeweils "Kremlschreiberlinge" genannt.
Leider gibt es im Westen viel zu viele ahnungslose Menschen, die diesem finsteren Treiben auf dem Leim gehen.So erklärt sich, daß man immer wieder Versatzstücke dieser Kremlpropaganda bei gutmeinenden Zeitgenossen findet, die "kurz gehaltenen" russische Minderheit",  angeblich gar "die Hälfte der Bevölkerung" sind dafür ein Beispiel.

Wikipedia gibt etwa 1/4 Russen und 1/3 Russischsprachige an. Du magst Recht haben, dass das absichtlich in dem Bericht, aus dem ich "fast die Hälfte" habe, hochgepusht wurde. Nun sind das wohl Regierungsstatistiken und die müssen auch nicht ganz stimmen. Ich denke an die Zahl der Kopten in Ägypten.
Doch es bleibt eine "Riesenminderheit". Wieviele Russen leben denn in der Ukraine?
Wenn es nur 1/3 der Bevölkerung ist, dann muss es doch noch leichter sein, sie mit gutem Willen in die Gesellschaft zu integrieren. Die Schweiz ist doch als positives Beispiel schon genannt worden (ist Belgien positiv?).
Ich weiß, dass die Situation bedrohlich ist und ich würde mich auch nicht scheuen, viele Sicht- und Vorgehensweisen Putins mit denen von Stalin und Hitler zu vergleichen. Es gibt aber einen wichtigen Unterschied: Putin ist weder paranoid noch ein Idiot. Ich halte ihn für intelligent. Er weiß, wie weit er gehen kann. So schafft er die Demokratie nicht ab, sondern lenkt sie nur. Gegner werden so rechtstaatlich wie möglich entfernt. Die Annektionen in der Ukraine halten sich an Gebiete, in denen die Russen in der Mehrheit sind. Putin hätte doch längst in den Osten der Ukraine offiziell einmarschieren und à la Stalin die Region heim ins Reich holen können. Er möchte aber lieber eine Verhandlungslösung. Es ist auch vorschnell zu sagen, Putin hätte kein Interesse am Schicksal der Auslandsrussen. Dann muss man auch sagen, welches denn dann sein Interesse sein soll. Ich halte weder die baltischen Staaten, noch Polen noch Rumänien für gefährdet.
Ich finde, wir sollten uns mit jeder Kriegsrhetorik zurückhalten.
Wir sollten uns auch Gedanken machen, was denn unser Ziel sein kann. Meines wäre ein geeintes erfolgreiches Europa mit gemeinsamer freiheitlicher Regierung, das eine Vorbildfunktion für alle Menschen hat. Russland ist uns nicht nur geographisch und wirtschaftlich nah. Die Regierung Putin wird enden. Ob am Ende eine Million Menschen in diesem statt in jenem Land leben, ist eine Marginalie, wenn Russland selbst ein freies und demokratisches Land ist.

[Wallenstein]

Die USA haben die NATO-Osterweiterung seinerzeit unter Bush durchgezogen, um z. B. Polen als Spielwiese udn Abschussrampe zu haben.

Leider hat man nicht beachtet, dass dies Russland reizen und provozieren wird.

Wie auch immer, es ist geschehen.

Man sollte sich aber im klaren sein, dass die Wertigkeit der Natopartner schon nicht für alle gleich ist. Diplomatisch schon, aber eine Grenzverletzung aus Osten gegen Polen, oder die Türkei wäre schon etwas anderes als gegen Rumänien, weil Polen udn die Türkei einfach eine höhere Taktische Bedeutung haben.

Ausserdem wieso, "dass die Natoländer wirklich (von den USA) verteidigt würden?"

Die ersten, die gefordert wären bei einem Angriff auf Rumänien wären die Türkei als fast Nachbarland und vermutlich Deutschland.  Von den USA aus, oder von Stützpunkten würde sich da im ersten Schritt kaum etwas passieren.

Eigentlich ist der § 5 des Nato-Vertrages eindeutig:

Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den  Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten. Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

Das heißt: Alle Staaten müssen einander helfen, da sind keine Wertigkeiten oder Prioritäten festgelegt worden. Wie das aber  geschehen soll, darüber wird nichts gesagt. Üblicherweise unterliegt dies auch der militärischen Geheimhaltung.

In dem § 4 lesen wir dann aber:
Die Parteien werden einander konsultieren, wenn nach Auffassung einer von ihnen die Unversehrtheit des Gebiets, die politische Unabhängigkeit oder die Sicherheit einer der Parteien bedroht ist.

Es muss also zunächst einmal festgestellt werden, ob ein Bündnisfall überhaupt vorliegt. Solche Konsultationen gab es 2001 nach dem Anschlag in New York und vor einigen Jahren, als die Syrer Granaten in die Türkei schossen.

Anders als im Kalten Krieg wird man heute wohl nicht davon ausgehen, dass die Armee eines anderen Staates die Grenzen von Nato-Ländern überschreitet. Angriffe werden vermutlich durch irreguläre Verbände erfolgen, vielleicht getragen von Staatsbürgern, die zu einem Nato-Land gehören. Vieles ist vorstellbar.

Auf der Strategie Konferenz 2010 in Lissabon wurden eine Reihe von Reaktionsmöglichkeiten entwickelt. Die nukleare Option bleibt aber weiterhin, ähnlich wie früher,  eine wichtige Grundlage. Ansonsten wird die NATO natürlich je nach Fall ihre Reaktionen gestalten. Ich denke, dass zahlreiche Szenarien von den Militärs entwickelt worden sind. Aber das trägt man natürlich nicht in der Öffentlichkeit vor.

[Gontscharow]

"Flexible response" ist eine NATO-Strategie aus dem Kalten Krieg,
die scheinbar immer noch gilt. Je nachdem, mit welchen Mitteln angegriffen
wird, behalten sich die Militärs nicht nur vor, mit gleichen Mitteln zu antworten,
sondern auch die Stufe der Eskalation zu erhöhen, wenn es ihnen angemessen
erscheint.
Zu den "Auslandsrussen" : ich habe es schon mal erwähnt, ich lebe mit jemandem
in einer Lebenspartnerschaft, dessen Muttersprache Russisch ist und der bislang
drei Staatsbürgerschaften in vier Ländern hatte, und nunmehr die vierte im fünftem Land anstrebt. Glaube mir : Mütterchen Rußland verhielt sich zu meinem Lebenspartner wie
die klassische böse Stiefmutter im Märchen, und das ist KEIN individuelles Problem.
Es gibt nicht gerade wenige Russen in Rußland und anderen Ex-Sowjetrepubliken, die einiges dafür geben würden, wenn sie in Estland
oder Lettland leben könnten,wegen des viel höheren Lebensstandards und der angenehmeren, eben europäischen Umgangsformen. Daß diese Länder sich gegen die völlige Überfremdung und Auslöschung ihrer Kultur ( wie es zu Sowjetzeiten offizielles Ziel war, es sollte in der lichten Zukunft nur noch einen
klassen-, rassen- und nationalitätenlosenSowjetmenschen geben und der hatte natürlich Russisch zu sprechen - nichts anderes also als eine schnöde Assimilierungspolitik, verpackt in ein neues ideologisches Gewand) wehren und keine neuen Zuwanderer wollen, integrationsunwillige Russen am liebsten los werden würden, kann ich sehr gut nachvollziehen und unterstütze es.
Im übrigen wird mit diesen Statistiken Schindluder getrieben. Du könntest alle ethnischen Esten über 30 als "russischsprachig" deklarieren, weil sie es alle in der Schule lernen mussten und es die dominierende Sprache in ihrem Land war - vor der eigentlichen Landessprache.

[Judas Phatre]

"Flexible response" ist eine NATO-Strategie aus dem Kalten Krieg,
die scheinbar immer noch gilt. Je nachdem, mit welchen Mitteln angegriffen
wird, behalten sich die Militärs nicht nur vor, mit gleichen Mitteln zu antworten,
sondern auch die Stufe der Eskalation zu erhöhen, wenn es ihnen angemessen
erscheint.

Militärisch gibt es doch gar keine Option. Jede direkte Konfrontation trägt ein enormes Weltuntergangsrisiko in sich. Das ist doch wohl beiden Seiten klar.

Es gibt nicht gerade wenige Russen in Rußland und anderen Ex-Sowjetrepubliken, die einiges dafür geben würden, wenn sie in Estland
oder Lettland leben könnten,wegen des viel höheren Lebensstandards und der angenehmeren, eben europäischen Umgangsformen.

Genau so muss es sein. Gibt es eigentlich Einwanderung von Russen in die baltischen Staaten?

Daß diese Länder sich gegen die völlige Überfremdung und Auslöschung ihrer Kultur wehren und keine neuen Zuwanderer wollen, integrationsunwillige Russen am liebsten los werden würden, kann ich sehr gut nachvollziehen und unterstütze es.

Nachvollziehen kann ich das auch, Einwanderung von Russen unterbinden wäre auch o.K.. Die Zeiten haben sich aber geändert. Starke und Schwache haben die Rollen getauscht. Es kann nur eine wirkliche Verständigung geben, wenn es einen Ausgleich gibt. Gerade wenn es den Russen in Estland dort besser gefällt als in Russland, kann man sie doch für den Staat gewinnen. Es wäre widersinnig, die baltischen Russen für das sowjetische Regime leiden zu lassen. Auge um Auge und die Welt wird blind.

[Gontscharow]

Es gibt Einwanderung von Russen in die baltischen Staaten - ein Spaziergang in Jurmala
( das ist der wunderschöne Strand von Riga an der Ostsee) und du wirst überwiegend Russisch hören - dieser Ort ist fest in den Händen reicher Russen, so ähnlich wie Baden-Baden bei uns.
Die Einwanderung aller anderen (also nicht-reichen Russen) versuchen Estland und Lettland
nach Kräften zu verhindern und zu erschweren. Wenn ein Russe aber einen baltischen Staatsbürger heiratet, hat er das Recht dort zu leben und zu arbeiten.

[Judas Phatre]

Aha, das ist liberaler als ich vermutet habe. Dürfen Esten und Letten 2 Staatsbürgerschaften haben (russisch und "baltisch")?

[Judas Phatre]

Militärisch gibt es doch gar keine Option. Jede direkte Konfrontation trägt ein enormes Weltuntergangsrisiko in sich. Das ist doch wohl beiden Seiten klar.

Wenn ich etwas darüber nachdenke, muss ich mir selbst in puncto Ukraine widersprechen, vermutlich eine Art Verdrängung. Es gibt natürlich eine militärische Option auch für "den Westen": Den Stellvertreterkrieg. Amerika und Europa liefern der Ukraine Waffen und Geld, Russland tut dasselbe mit den Separatisten und "Fremdenlegionären", die Ukraine liefert seine Menschen als Kanonenfutter, und es wird einen langen, immer blutigeren Bürgerkrieg geben. Vielleicht wird es Russland nach einiger Zeit zu teuer und sie geben klein bei. Das wäre ein großer Sieg für den Nationalismus. Wer fragt dann noch nach Toten?
Wenn ich diese Ängste und Konflikte durch meine Weltanschauung betrachte, dann fühlen sich alle Beteiligten in diesem Konflikt unterlegen und bedroht:
Die Separatisten von der Majdan-Ukraine, die Ukraine von der Macht Russlands, dasselbe gilt für die östlichen Staaten der EU. Russland fühlt sich bedroht durch die wirtschaftliche Macht der USA und Europas und militärisch von der NATO.
Das ist die gefährlichste Konstellation. Im Grunde ähnelt der Zustand dem Beginn des 2. Weltkriegs. Menschen und Staaten, die sich benachteiligt und bedroht fühlen, neigen zu Überreaktionen. "Es blieb ihnen ja nichts anderes übrig".
Wir sollten uns bewusst sein, dass wir die Starken sind, aber nicht in dem Sinne, dass wir noch härter zuschlagen können als die anderen, sondern, dass wir Russland ein Stück weit entgegenkommen, im Sinne der Menschen vor Ort handeln und überzeugend für Frieden sorgen. Das wird auch und gerade auf die Menschen in Russland wirken.
Die dauerhaftesten Siege sind die moralischen.

[Gontscharow]

Eine "baltische" Staatsbürgerschaft gibt es nicht, ich hatte diesen Sammelbegriff nur benutzt,
um nicht "estnisch, lettisch und litauisch" schreiben zu müssen.
Und natürlich gibt es unterschiedliche Stufen der militärischen Auseinandersetzung, daher ja
die NATO-Strategie der "flexible response".

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