Wäre der erste Weltkrieg ohne das Attentat von Sarajevo ausgebrochen?

[Marek1964]

Das Attentat von Sarajevo wird ja immer gerne als der Auslöser, aber nicht als Ursache des ersten Weltkriegs angesehen. Ich bin ja kritisch dieser Aussage gegenüber, weil ich denke, dass der erste Weltkrieg nicht zwingend ausbrechen musste. Ja, es gab Spannungen zwischen den Mächten, aber diese wären vielleicht doch beilegbar gewesen.

Ich vergleiche das immer gerne mit dem kalten Krieg: Die beiden grossen Blöcke rüsteten, rasselten dann und wann mit den Säbeln (Kuba Krise, Berlin Krise), führten Stellvertreterkriege, aber zum grossen Konflikt kam es nie.

Bei diesen Situationen gibt es allerdings zwei grosse Unterschiede: Der kalte Krieg war zwei Weltkriege später, das Grauen war allen vor Augen. 1914 hatte man bloss Kabinettskriege in Erinnerung - Heere, die aufeinander losgingen, sich metztelten und nach ein paar Schlachten spätestens war es damit vorbei. Weltkriege konnten sich nur wenige vorstellen, es gab aber schon Warner.

Wie sieht Ihr das? Hätte vielleicht ohne das Attentat von Sarajevo der erste Weltkrieg vermieden werden können? Vielleicht durch eine Demokratisierung der drei Kaiserreiche Deutchland, Österreich Ungarn und Russland?

[D_F]

Lieber Marek,

Konflikte werden nicht immer mit einem Krieg ausgetragen.

[Rübezahl]

Man kann nicht oft genug betonen, dass es in Europa zu Beginn des 20. Jahrhunderts immer wieder Krieg gegeben hat, so 1911 der Krieg Italien-Türkei, der zu Teil auf europäischem Boden ausgetragen wurde, sowie 1912 und 1913 die beiden Balkankriege, ausschließlich in Europa. Der 1914 ausgebrochene Krieg Österreich-Serbien sollte nach allgemeiner Vorstellung ähnlich verlaufen wie die drei unmittelbar vorangegangenen Kriege: Ein paar Schlachten, dann Waffenstillstand und Friedensverhandlungen, Gewinne für die eine, Verluste für die andere Seite und Kompensationen für die Länder, die nur zugeschaut haben. Dass die Sache aus dem Ruder gelaufen ist, hat niemand voraussehen können. Man war ja auch während der italienisch-türkischen Krieges schon mehrmals am Rande einer Eskalation, es gab harte Ultimaten Österreichs an Serbien, das zur Räumung Albaniens aufgefordert wurde, und an den Bündnispartner Italien, der zur Einstellung von Kriegshandlungen in der Adria aufgefordert wurde. Da haben noch alle klein beigegeben, aber gleichzeitig die Vorbereitungen für den großen Krieg weiter vorangetrieben. Demokratisierungen der drei Kaiserreiche (warum nicht auch der vielen beteiligten Königreiche?) hätten nichts gebracht, da gerade die Demokraten die ärgsten Kriegstreiber waren. In Italien waren es vor allem die Sozialisten Cesare Battisti und Benito Mussolini. 1911 war Mussolini noch verhaftet worden, weil er als pazifistischer Sozialist Demonstrationen gegen den Krieg Italiens gegen die Türkei organisiert und den Transport von Kriegsmaterial zu den Häfen blockiert hatte, 1915 war er der ärgste Kriegstreiber. So viel zur Demokratie.

[Marek1964]

Interessante Antwort. Aber ich denke, dass hier das Deutsche Reich schon die Schlüsselrolle gespielt hat. Man hat eben gemässt der Kriegsratssitzung von 1912 den waghalsigen Schlieffenplan als Hauptstrategie festgelegt.

In den Konflikten, die Du oben erwähnst, gelang immerhin die Lokalisiserung derselben. Aber die Doktrin des Deutschen Generalstabs war der Wahnsinn, denn es war eine Va banque Strategie sondergleichen. Es zog unvermeidlicherweise alle in den Krieg, auch das neutrale Belgien.

Vielleicht waren die italienischen Demokraten kriegstreibend, aber bei den österreichischen und den deutschen (Sozial)demokraten darf schon angenommen werden, dass wenn die mehr Einsicht in die faktischen Ereignisse gehabt hätten, vielleicht ihre Einwände erhoben hätten, oder nicht?

[Rübezahl]

Die deutsche Kriegsstrategie (Schlieffenplan) war haarsträubend, aber sie war nicht Ursache für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges, was hier ja das Thema sein sollte. Absurde Kriegsplanungen wurden damals von allen Seiten betrieben. Österreichs Generalstabschef von Hötzendorf schlug schon 1906 einen Präventivkrieg gegen Italien vor, der italienische Generalstab arbeitete 1912 intensiv an den Plänen für einen Krieg gegen Österreich und schuf logistische Voraussetzungen dafür. Ich kann mir nicht vorstellen, welche demokratischen Kräfte im Jahr 1914 gegen einen Krieg hätten opponieren können. In der Republik Frankreich war die Kriegsbegeisterung doch besonders groß.

[Klartext]

Meine Frage: wäre der erste Weltkrieg bei vollständiger Annahme der Serben des Ultmatums ausgebrochen?

Oder war es so - alle wollten den Krieg, aber keiner wollte der Schuldige sein? Keiner sein Gesicht verlieren?

Also nahm Serbien das Ultimatum weitgehend an, aber nicht vollständig?

War es ein Geschacher - keiner wollte für den Krieg schuldig sein, aber trotzdem sein Gesicht wahren, den Krieg in Kauf nehmen, wenn der andere ihn erklärte oder den Kriegsgrund lieferte. Gab deshalb Serbien weitgehend nach, aber nicht uneingeschränkt. Österreich wollte den Krieg gegen Serbien, also hat es ihn erklärt, weil das Ultimatum nicht restlos akzeptiert wurde?

[Rübezahl]

Österreich hatte Serbien bereits am 18. Oktober 1913 ein hartes Ultimatum gestellt und verlangt, dass Serbien innerhalb von acht Tagen die im Zuge des zweiten Balkankrieges besetzten Gebiete Albaniens räume; andernfalls werde Österreich Serbien den Krieg erklären. Serbien antwortete zwei Tage später, dass es das Ultimatum erfüllen werde, und meldete am 25. Oktober, also nach sieben Tagen, den Vollzug der Räumung. In Österreich war man daher überzeugt, dass man mit den Serben ein hartes Wort reden müsse, um ihren unheimlichen Expansionsdrang einzudämmen. Immerhin hatte Serbien in den beiden Balkankriegen sein Gebiet um 80% vergrößert, also beinahe verdoppelt, und es erhob Anspruch auf das österreichische Bosnien-Herzegowina, obwohl die Serben in diesem Gebiet eine Minderheit waren. Österreich nahm zur Disziplinierung der Serben auch einen begrenzten Krieg mit Serbien in Kauf. Nach zwei Balkankriegen (einmal alle Balkanländer gegen die Türkei, dann alle gegeneinander zur Aufteilung der Beute) wäre das eben der dritte Balkankrieg mit wechselnden Beteiligten geworden. Was Österreich nicht wissen konnte: 1913 hatte Russland die Serben noch zur Annahme des österreichischen Ultimatums gedrängt, weil die mit riesigem Aufwand vorangetriebene russische Aufrüstung noch nicht so weit war.1914 drängte Russland Serbien zur Ablehnung des österreichischen Ultimatums, weil sich Russland inzwischen stark genug für einen großen Krieg fühlte. Hintergrund war vor allem der russische Drang zum Mittelmeer, den man über Serbien und Albanien verwirklichen wollte. Von der anderen Seite drängte Frankreich die Serben zum Krieg. Die hochmoderne Artillerie der Serben, die den Österreichern zu Beginn des Krieges verheerende Niederlagen bescherte, war von Frankreich gegen Kredite geliefert worden, die nie bezahlt wurden. Frankreich war am Krieg und dessen Ausweitung interessiert, um sich von Deutschland Elsass zurückzuholen, das die Franzosen im Dreißigjährigen Krieg sich angeeignet und in dem von ihnen begonnenen Krieg 1870/71 wieder verloren hatten. Die Engländer waren vielleicht etwas weniger kriegsbegeistert, aber auch ihnen gefiel die Idee, die Deutschen in die Schranken zu weisen und die Weltherrschaft im Handel zu bewahren. Italien, das trotz jämmerlicher militärischer Leistung schließlich kriegsentscheidend war, wollte einfach nur sein Gebiet erweitern. So hatte jeder beteiligte Staat seinen Kriegsgrund, am wenigsten eigentlich Deutschland, das aber mit seinem Vorgehen wie der Elefant im Porzellanladen dann am meisten Schuld auf sich geladen hat.

[Gontscharow]

Von den Zeitgenossen wurde der große Krieg in allen Ländern erwartet, in gewissen
Kreisen herrschte sogar so etwas wie eine Kriegslüsternheit, um endlich mit den Feinden
abrechnen zu können. Vor dem Attentat von Sarajewo gab es ständig Krisen und auch lokal
begrenzte Kriege ( die beiden Balkankriege unmittelbar vor Ausbruch des I.Weltkriegs).
Man kann also davon ausgehen, daß das Attentat kein Grund, sondern nur der Anlaß für den Kriegsausbruch war - so stellt es der common sense der Geschichtsschreibung dar.Hätte man
Sarajewo friendlich beigelegt, hätte die nächste Krise zum Krieg führen können.
Attentate und Attentatsversuche auf Mitglieder der regierenden Dynastien Europas gab es übrigens in den beiden
Jahrzehnten vor dem I.Weltkrieg zuhauf. So starb Österreichs Kaiserin Elisabeth ( "Sisi") durch die Hand eines Attentäters in Genf.

[Marek1964]

Was die Unvermeidbarkeit des Krieges anbelangt, so vergleiche ich immer mit der Situation mit dem kalten Krieg, wo es letztlich nie zum grossen Krieg kam, aber einige Male man nah dran war.

Der Unterschied war vor dem ersten Weltkrieg, dass man sich die Grauen des Krieges nicht hatt vorstellen können. Dem kalten Krieg gingen zwei schreckliche Weltkriege voraus.

Trotzdem halte ich es für gut möglich, dass man um den Krieg hätte drumrumkommen können - mit fähigeren Staatsmännern. Die Bremse war ja, dass man nicht als derjenige dastehen wollte, der den Krieg grundlos anfing (etwas was später Hitler völlig egal war).

Und in der Tat, Kaiser Willhelm sagte nach der weitgehenden Annahme des Ultimatums, dass damit der Kriegsgrund ja entfalle - er setzte sich dann aber in der Folge nicht mehr durch.

[Rübezahl]

Attentate und Attentatsversuche auf Mitglieder der regierenden Dynastien Europas gab es übrigens in den beiden
Jahrzehnten vor dem I.Weltkrieg zuhauf. So starb Österreichs Kaiserin Elisabeth ( "Sisi") durch die Hand eines Attentäters in Genf.

Bei den Attentaten muss man allerdings schon unterscheiden. Monarchen waren damals vor allem das Ziel von Anarchisten. So wurde z. B. der italienische König Umberto I. von Savoien am 29. Juli 1900 in Monza vom italienischen Anarchisten Gaetano Bresci ermordet. Grund dafür war, dass General Bava-Beccaris eine Hungerrevolte in Mailand mit Gewalt niedergeschlagen und dabei 200 Menschen erschossen hatte, worauf ihm der König gratuliert und ihn mit einem Orden dekoriert hatte.  Kaiserin Elisabeth (Sisi) wurde 1898 in Genf rein zufällig ermordet. Der italienische Anarchist Luigi Lucheni hatte es eigentlich auf Prinz Henri Philippe d'Orleans abgesehen. Als dieser nicht nach Genf kam, wich Lucheni auf Sisi aus. In diesen (und verschiedenen anderen) Fällen waren es also nicht staatspolitische, sondern gesellschaftspolitische Motive. Das Attentat von Sarajewo hatte einen ganz anderen Hintergrund. Die Täter waren nicht Anarchisten, sondern königstreue Serben, die Österreich treffen und Serbiens Anspruch auf das multiethnische Bosnien-Herzegowina stärken wollten.

[ThomasAral]

Es ging Deutschland nur darum in Russland sich "ein Stück vom Kuchen abzuschneiden". Denn das Zarenreich zerfiel ja. Die Militärs warteten darauf etwas zufinden worueber die anderen Länder nicht in Kriegszustand gegen Deutschland geraten wenn sie Russland angreifen. Dass das aussichtslos ist hat die verbohrten Millitärs dieser Zeit nicht interesiert. Und Diplomaten hatten 1914 nichts zu sagen woran der Kaiser selbst schuld war. Deshalb denke ich dass auch ohne das Attentat von Sarajevo Deutschland binnen eines Jahres einen ähnlichen Grund gefunden hätte und der 1.WK auch ausgebroche wäre.
Beispielszenario: Österreich/Ungarn hätte Serbien anektiert. Russland greift ein. Deutschland greift ein. Selbe Situation und der Tronfolger lebt noch.

[SarahF]

Deutschland wollte das Baltikum annektieren und die Ukraine zu einem Satellitenstaat machen.
Dies geschah aus Angst vor dem riesenhaften Zarenreich, das zwar Zerfallserscheinungen hatte,
aber in den letzten 10 Jahren vor dem Ersten Weltkrieg einen spektakulären Wirtschaftsboom erlebte. Man rechnete sich in Berlin und Wien aus, dass es nur noch eine Frge der Zeit wäre,
bis Rußland so mächtig geworden wäre, dass man ihm nicht mehr hätte Paroli bieten können.
Ob diese Sichtweise realistisch war oder nicht, ist in diesem Zusammenhang zweitrangig, diese Furcht existierte und bestimmte das politische Handeln. Ein preußischer Adeliger, Militär und Politiker meinte sogar, es hätte "keinen Zweck" mehr, auf seinem ostelbischen Gut neue Alleebäume zu pflanzen, denn "übermorgen steht hier der Russe" - womit er sogar Recht behalten sollte, denn sein Gut lag östlich der Oder-Neisse-Linie.

[Klartext]

Was doch wohl übertrieben war, oder? Russland wollte vor allem auf den Balkan und in Richtung Bosporus, um Zugang zu den nicht im Winter gefrierenden Weltmeeren zu haben. Mit Deutschland direkt hatte man doch keinen Interessensgegensatz, oder?

[Gontscharow]

Die deutsch-russischen Beziehungen waren über Jahrhunderte gut, erst im 20. Jahrhundert kam die Zerrüttung. Zu Zeite der Weimarer Republik rauften sich beide Staaten, die von Resteuropa als "Paria" behandelt wurden, zusammen und kooperierten ökonomisch, militärisch und zum Teil diplomatisch. Das ging sogar in die Nazizeit über und währte bis 1941. Mit Beginn des Rußlandfeldzuges folgte eine 50-jährige Eiszeit ( das Verhältnis zur DDR lasse ich mal außer Acht). In den 90er Jahren schien es dann, als könne man an die guten Beziehungen von einst wieder anknüpfen,
leider in den letzten Jahren durch Putin erneut in Frage gestellt.
Ich glaube aber, daß nach Putin das Verhältnis wieder gut werden wird, schon alleine deshalb, weil beide Länder sich so gut ergänzen und voneinander profitieren könnten.
Eigentlich wäre ein Bündnis mit Rußland sogar besser für Deutschland als das bestehende mit den USA, aber leider ist die russische Politik so wankelmütig und unberechenbar, daß ich solch ein Bündnis als zu großes Wagnis einschätzen würde.

[Falk v. K.]

Man darf nicht vergessen, dass auch noch 1914 der Krieg als "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" galt. Dann gab es in Deutschland einen Kaiser, der die Intelligenz nicht mit Löffeln gefressen hatte. Der österreichische Kaiser war alt und vielleicht auch schon etwas dement. Der russische Zar war völlig überfordert und wohl auch von seiner Frau stark beeinflusst. Das Thema Rasputin lasse ich unkommentiert...

[Marek1964]

Man darf nicht vergessen, dass auch noch 1914 der Krieg als "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" galt. Dann gab es in Deutschland einen Kaiser, der die Intelligenz nicht mit Löffeln gefressen hatte. Der österreichische Kaiser war alt und vielleicht auch schon etwas dement. Der russische Zar war völlig überfordert und wohl auch von seiner Frau stark beeinflusst. Das Thema Rasputin lasse ich unkommentiert...

Interessanter Hinweis. Ja, dort, wo sie eigentlich die Fäden in der Hand hielten und ein Machtwort hätten sprechen können, taten das die Kaiser nicht - in Berlin, Wien und St. Petersburg. Wobei ja Russland nur seine Truppen mobilisierte - den Krieg erklärten die Mittelmächte.

[Niko]

Wenn ich mich zu dieser Diskussion hinzufügen darf würde ich gerne meine Antwort wie auch meine meinung dazu sagen. Ich würde mit ja antworten. Den die Serbische Bevölkerung war ihre meinung nach in der Minderheit und sie wollten ebenfalls wieder das groß Jugoslawische Reich. Daher würde ich sagen Sie würden troztdem ein Krieg beginnen um diese Ziel zu erreichen. Je nach dem ob sich dann der Krieg gleich entwickeln würde das die andere frage. Aber ja es würde sicher einen Krieg geben.

[Marek1964]

Herzlich willkommen hier, Cevi.

Nun, ich glaube ja nicht, dass die Serben einen Krieg begonnen hätten - sie wollten Nadelstiche setzen, deshalb der Attentatsplan. Aber einen Krieg gegen Österreich? Höchstens mit russischer Hilfe, aber Russland war seit dem Krieg gegen Japan nicht so stark, wie auch die Bosnienkrise 1909 gezeigt hatte.

Nach dem Ultimatum reagiert ja Serbien erschreckt, aber wahrte seine Souveränität. Kriegsprovokation sieht anders aus.

Wenn man die Frage bejahen will, so halte ich für das stärkste Argument die Tatsache, dass man den Krieg in Wien und Berlin für notwendig hielt, weil man fürchtete, dass sich langfristig die Gewichte zugunsten Russlands verschieben würden. Gleichzeitig hatte man auch keine Vorstellung, wie total diser Krieg werden würde. Man dachte eher wieder an so einen Kabinettskrieg wie 1866 oder 1870.

[Niko]

Vielen dank für die Antwort ich hab daran nicht gedacht das. Aber sogar als das Ultimatum gefallen ist halfen die Russen den Serben. Man draf aber nicht die frage aus acht stellen warum hat Erzherzog Franz Ferdinand die Route geändert oder wenn es nicht zu diesem Schuss gekommen ist. Würden sie Ihnen jagen oder es lassen was würde sein. Oder was würde die "Schwarze Faust" versuchen. Würden Sie versuchen das Volk zu erheben? Das wären ebenfalls eine frage von mir.

Wie wäre es ausgegangen wenn er nicht diese Route gefahren wäre. Wenn es diese letzten 30 Jährigen krieg nicht geben würde 1915-1945. Was wäre mit der Welt.
Oder wie würde die Geschichte ausschauen ohne diese zeit bzw. ohne diese Kriege?

[Wallenstein]

Die Gruppe hieß nicht „Schwarze Faust“, sondern „Schwarze Hand“ (formal eigentlich Vereinigung oder Tod). Dies war eine Gruppe nationalistischer serbischer Offiziere, die aber nicht für ein Groß-Jugoslawien kämpften, sondern für ein Groß-Serbien.

Daneben entstand als Konkurrenzorganisation ab 1912 die „Weiße Hand“, ebenfalls serbische Offiziere. Die setzten sich ein für ein Jugoslawien (auf Deutsch „Südslawien“), also eine Vereinigung aller Südslawen, inklusive Kroaten, Mazedonier etc., während die „Schwarze Hand“ ein Großserbien wollte ohne die übrigen südslawischen Völker. Die „Weiße Hand“ setzte sich dann 1918 durch.

Und wenn man fragt, was wäre wenn? Ja, da muss man das Orakel von Delphi befragen, das ist eine rein spekulative Frage, auf die es auch nur spekulative Antworten gibt. Alles ist denkbar, aber wir werden es niemals wissen, weil es nun einmal anders gelaufen ist.

[Niko]

Danke für die Info. Aber für die "Weiße Hand" hör ich zum ersten mal. Weil ich hab mir das Logo oder den Stempel der "Schwarzen Hand" angeschaut und das schaut wie geweisse Flaggen aus die im 1991 bis 1995 Krieg gehängt worden sind.

Ich will jetzt nicht mit diesen Thema beginnen den das ist nicht der Beitrag oder das Thema in diesen Sektor oder Beitrag. Ich meine dass Jugoslawien oder Ex-Jugoslawien sehr viele interessante Geschichten hat. Nur es ist schwer darüber zu reden meiner meinung nach. Da es ja momentan die Jugosspähre gibt und man die Politik von heute und frühere nicht erwähnen darf, ist schwer an Infos zu kommen. Um in ruhe und frieden zu leben darf man unten keine Politik erwähnen

Nun Ja aber wenn man sich nur vorstellen könnte was wäre ist sicher gut und sicher auch interessant. Obwohl es nur spekulation sind.

[lukasdill02]

Hi,

Meiner Meinung nach hätte es den 1.WK auch ohne das Attentat von Sarajevo gegeben. Man hatte ja unter Krieg die Vorstellung von 1870/71 (ein paar Kavallerie Attacken etc.) Deutschland sah sich außerdem von der Triple Entente umzingelt, was es ja auch war, und hatte Angst, das die Triple Entente angreift, man stand ja wegen der deutschen Politik um 1900 ziemlich alleine da. Also wollte Deutschland den anderen zuvorkommen und sie hatten ja auch den "Zeitdruck" die Generäle betonten ja immer, dass ein 2 Fronten Krieg nur noch in den nächsten Jahren zu gewinnen wäre weil Russland stärker wird. Natürlich wäre ein Krieg abwendbar gewesen aber spätestens seit 1913 nicht mehr... Man kann hier lesen wie Europa langsam aufrüstete: https://de.m.wikipedia.org/wiki/1913

[Niko]

Servus

Was ich troztdem nicht verstehe ist das alle Zaaren und Kasier ja Familie waren. Aber ja Deutschland war sofort dabei den es waren ja die 2 Größten Deutschsprachigen Länder in Europa.

[Ragnar Lothbrok]

ich glaube das England vorher keine Ruhe gegeben hätte die Briten bekämpften immer schon die stärkste Macht auf dem Festland (Spanien,Niederlanden ,Frankreich).
die Franzossen hatten immer schon Angst vor Deutschland was nicht mit Feigheit verwechselt werden darf aber mann war leicht verführbar alles gegen Deutschland zu tun solange mann nicht allein da steht.
zu Russland kann ich nicht viel sagen weil das Zarrenreich mir eher nicht bekannt ist
und die UsA bankte um ihre Wirtschaft und ausen Handel und hat wenn mann es richtig dreht das Kriegsbereiteste Volk von allen jeder Ami ist bereit für seine Freiheit sein way of life zu kämpfen und zu sterben das nutz mann bis heute aus.
und Deutschland wollte um jeden Preis seinen rechtmässigen Platz unter den Nationen oder soll ich sagen der Kaiser welcher deswegen unaufhörlich aufrüstete ..... nur um mitreden zu 'dürfen' ..... obwohl Deutschland eher wirtschaftlich England jedoch Imperialistisch orientiert war


                                                                   DER KRIEG WAR UNUMGÄNGLICH



sry bin kein Historiker sondern nur ein Hpt.Schüler alles was ich schreibe ist ohne google oder wiki. nur meine Gedanken

[Fritze]

Wäre der erste Weltkrieg ohne das Attentat von Sarajevo ausgebrochen?

Ja, da das Pulverfass Balkan seit geraumer Zeit nicht mehr diplomatisch zu löschen war. Alle Mächte wirkten mehr oder weniger negativ ein, da irgendwie alle ein Interesse an dem Seeweg aus dem Schwarzen Meer (Dardanellen) und dem Weg über die Suezkanal aus dem Mittelmeer in den Pazifik hatten, Allen voran den Alteingesessenen GB und Frankreich und den neuen aufstrebenden Mächten Italien und DR, sowie den regionalen Mächten, Osmanischen Reich, Russland und ggf. Griechenland.

Das schmort seit dem Krimkrieg aus dem Jahr 1853, über 1878 bis hin zu 1913 ...und dann *KAWUM*

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