Re: Wäre der erste Weltkrieg ohne das Attentat von Sarajevo ausgebrochen?

von Marek1964 Fr Jun 09, 2017 10:23 pm

Sehr bildliche Sprache, die Du da verwendest, Fritze.

Aber für die Reichsregierung Deutschlands war das halt der willkommene Anlass, auf den man seit der Kriegsratssitzung vom Dezember 1912 gewartet hatte. Die Dardanellen, ja sie waren sicher von Bedeutung, vor allem für Russland, aber England wollte die eigentlich nicht dort haben. Von daher hätte sich daraus kein Gegensatz zwischen den Mittelmächten und England ergeben, im Gegenteil.

Serbien wiederum hatte "ausser eine paar Maulbeerbäumen und einen Haufen unzufriedenen Untertanen" nichts zu bieten - Unsinn, sie erobern zu wollen, genauso wie es unsinnig war, Bosnien zu besetzen und später zu annektieren. Ausser Ärger hat das nichts gebracht.

Österreich hätte sich intern konsolidieren sollen statt in unergiebige und problembehaftete Richtung zu expandieren.

von Fritze Fr Jun 09, 2017 10:42 pm

Marek1964 schrieb:Aber für die Reichsregierung Deutschlands war das halt der willkommene Anlass, auf den man seit der Kriegsratssitzung vom Dezember 1912 gewartet hatte. Die Dardanellen, ja sie waren sicher von Bedeutung, vor allem für Russland, aber England wollte die eigentlich nicht dort haben. Von daher hätte sich daraus kein Gegensatz zwischen den Mittelmächten und England ergeben, im Gegenteil.

Oh ha, der Zugang zum Schwarzen Meer bedeute damals auch den Zugang zu Ölquellen und die neuen britischen Schlachtschiffe waren von Kohle auf Öl umgestellt. Der Zugang zum Kaukasus über das Schwarze Meer war somit elementar für die Briten um die Royal Navy bewegungsfähig zu halten, vor 1914 und nach 1918 erst recht.

von Marek1964 Fr Jun 09, 2017 10:45 pm

Bitte Royal Navy ausschreiben - die Abkürzung RN kennt nicht jeder. (Hinweis wird später gelöscht).

Wieso war der Kaukasus entscheiden für britisches Öl? Von dort bezog Britannien doch sicher nicht sein Öl damals, oder?

von Fritze Fr Jun 09, 2017 10:53 pm

Marek1964 schrieb:Bitte Royal Navy ausschreiben - die Abkürzung RN kennt nicht jeder. (Hinweis wird später gelöscht).

Wieso war der Kaukasus entscheiden für britisches Öl? Von dort bezog Britannien doch sicher nicht sein Öl damals, oder?

Hier Nachzulesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasusfront_(Erster_Weltkrieg)#Hintergrund

Die Briten unterstützten die Russen, um die Loslösung des Kaukasus vom Russischen Reich zu verhindern. Die Ziele der Osmanen hätten auch die Anglo-Persian Oil Company (APOC) gefährdet, die das Recht hatte, in ganz Persien außer im Norden Öl zu fördern.[3] Vor dem Kriegsbeginn im August 1914 handelte die britische Regierung eine Vereinbarung mit der APOC aus, um die Seeflotte mit Treibstoff zu versorgen. schrieb:

von Marek1964 Fr Jun 09, 2017 11:04 pm

ok, guter Hinweis.

von ArnoldB. Fr Jun 16, 2017 6:24 pm

Fritze schrieb:Wäre der erste Weltkrieg ohne das Attentat von Sarajevo ausgebrochen?

Ja, da das Pulverfass Balkan seit geraumer Zeit nicht mehr diplomatisch zu löschen war. Alle Mächte wirkten mehr oder weniger negativ ein, da irgendwie alle ein Interesse an dem Seeweg aus dem Schwarzen Meer (Dardanellen) und dem Weg über die Suezkanal aus dem Mittelmeer in den Pazifik hatten, Allen voran den Alteingesessenen GB und Frankreich und den neuen aufstrebenden Mächten Italien und DR, sowie den regionalen Mächten, Osmanischen Reich, Russland und ggf. Griechenland.

Das schmort seit dem Krimkrieg aus dem Jahr 1853, über 1878 bis hin zu 1913 ...und dann *KAWUM*

Ob mit oder ohne Attentat von Sarajevo, es gab keine Notwendigkeit, überhaupt einen Krieg zu führen, geschweige denn gleich alle europäischen Großmächte in ihn hineinzuziehen! Auch das sog. "Pulverfass Balkan" hatte bereits mehrere "Balkankriege" erlebt, ohne dass ganz Europa in die Luft geflogen wäre. Unterschiedliche politisch-wirtschaftliche Interessen hätten weiterhin diplomatisch, auf dem Verhandlungswege beigelegt werden können (Beispiel: Faschoda-Krise).

von peter o. Do Jul 13, 2017 7:53 pm

Es ist mehrfach geschrieben worden, dass Sarajevo nicht zum Weltkrieg führen musste und dass man den Krieg hätte verhindern können. WENN man nur gewollt, bzw. es für wichtig genug gehalten hätte, ihn zu verhindern. Vor allem aus heutiger Sicht. Daraus könnte man schliessen, dass, wenn eine vergleichsweise "Lapalie" wie das Attentat auf den Thronfolger, zum Weltkrieg führen konnte, auch eine andere der regelmässig auftretenden Unstimmigkeiten zwischen den europäischen (Gross-)mächten zur Eskalation hätte führen können. Auch bin ich wie viele hier der Meinung, dass es nicht DEN Schuldigen am Kriegsausbruch gab.

Wenn nur eine Macht hervorgetreten wäre und zu einer allgemeinen Konferenz zur Vermeidung eines Krieges aufgerufen hätte, hätten sich die anderen angeschlossen. Aber die Vermeidung eines Krieges hatte nicht oberste Priorität im Sommer 1914. Jedenfalls nicht für diejenigen, die entscheiden würden. Schauen wir uns diese Verantwortlichen einmal an. Sie sassen in Paris und in St.Petersburg; in Berlin, Belgrad, London und Wien - vielleicht noch die in Budapest und in Rom zu nennen. Sie waren Kinder ihrer Zeit, hatten noch keine Ahnung davon, wie schrecklich dieser Krieg werden würde. Sonst hätten sie sich energischer für Frieden eingesetzt. Ihnen war die Gesichtswahrung wichtiger als das Ergebnis der Verhandlungen. Man erinnere sich auch, dass damals noch keine 50 Jahre vergangen waren, als eine blosse Majestätsbeleidigung genügt hatte, um Franzosen und Preussen in den Krieg zu treiben.

Man lese diese harmlose "Emscher Depesche" aus dem Sommer 1870. Die Entscheidungsträger waren Menschen. Menschen, die ihre Karrieren im Auge behalten mussten und die die Krise teilweise dazu nutzten, um Konkurrenten (auch solchen in den eigenen Reihen) eins auszuwischen. Wichtig war, der Welt zu suggerieren, dass die Gegenseite die Bösen sind. Ganz klar muss man sagen, dass die Deutschen sich dabei am ungeschicktesten anstellten.

Sie hatten es natürlich auch am schwersten mit einem Kaiser Wilhelm, so wie er nun einmal war. Es wurde Franzosen oder Briten leichtgemacht, die Deutschen als Kriegstreiber hinzustellen. Die deutschen Diplomaten und Journalisten waren ständig damit beschäftigt und daran gewöhnt, die vorlauten Äusserungen des Kaisers gerade zu rücken. De facto war das ja nur die verbale Inkontinenz eines nach Aufmerksamkeit lechzenden Halbstarken.

Man wusste, Wilhelm nicht so ernst zu nehmen und dass er kein Wolf war. Doch dadurch, dass man ihn gewähren liess, lud man (unbewusst ?) Mitschuld auch am Kriegsausbruch auf sich. Es wurde vielfach angedeutet, dass es mit einem "vernünftigeren" Kaiser nicht so weit gekommen wäre, oder dass ein Kanzler Bismarck diesen Krieg verhindert hätte. Das sagt jedoch fast alles über einen Staatsapparat, den eben Bismarck hinterlassen hatte. Das System liess zu, dass ein wenig geeigneter Mensch (zu) viel Macht haben konnte.

So war das halt in einer Monarchie, könnte man sagen. habe mir mal überlegt, wie man in England in SELBIGER Situation gehandelt hätte. Ich bin mir sicher, dass die Briten erkannt hätten, wie gefährlich Wilhelms Fettnäppchentour war. Und dass es irgendwann nicht mehr gelingen würde, die säbelrasselnden Prahlereien des Kaisers zu entschärfen und dass es darüber zum Krieg kommen musste. Ich glaube nicht, dass man sich in Berlin über das Ausmass dieser Gefahr im Klaren war. In London hätte man ihn jedoch als DEN Risikofaktor erkannt und entsprechend gehandelt. In Downing Street 10 spielt man kein Russisch-Roulette, wenn es vermeidbar ist. Also wäre Wilhelm dort wohl längst mit Ehrungen überhäuft und mit den süssesten Worten zum Grüssaugust hochgelobt worden, was seinen Talenten entsprach. Jedenfalls hätte man ihm die enorme Verantwortung entzogen. Es war nicht nur Zufall und die militärisch günstige Insellage, dass die Geschichte Grossbritanniens "vergleichsweise glücklich" verlief.

von van Kessel Do Jul 13, 2017 11:33 pm

diese Fragen erinnern mich immer wieder an den japanischen Film Rashomon, wo nach einem Verbrechen im Walde, jede Position eine für sich plausible Begründung hat.

Aber auch so ein Film wie "Ist das Leben nicht schön" (Wunderful Life) versuchte grandios die Geschichte zu entwickeln (im Sinne von abzuwickeln). Letztens las ich "4321" von Paul Auster, welcher sich auch über 1000 Seiten über die Kontingenz auslies.

Kontingenz* ist die nicht ableitbare Erklärung von Geschehnissen, weil es für den Faktor Zufall keine Regeln gibt. Erst im Nachhinein kann man Versuchsketten von Ursache und Wirkung erstellen (im Sinn von weil...dann).

Hätte der Attentäter von Sarajevo mit starken Zahnschmerzen im Bett gelegen, wäre die Geschichte ganz anders verlaufen. Was ist dann Geschichte, Inventur?

*vielbegriffig, ich meine damit die Kontingenz von Geschichte.

von Marek1964 Fr Jul 14, 2017 12:22 am

Man kann dazu sagen: Um einen Krieg anzufangen, genügt eine Seite - für den Frieden braucht es beide Seiten. Dies mal so als kurzer Einwurf.

von peter o. Fr Jul 14, 2017 1:08 pm

Hallo, Herr von Kessel ! Hatte zunächst gedacht, Sie hätten das Wort "Inkontinenz" falsch gedeutet und wollte mich schon - wie Wilhelm damals oft - zu einem vorschnellen und unüberlegtem Kommentar hinreissen lassen. Bei genauerem Hinschauen verstand ich dann hoffentlich. Ich wusste gar nicht, dass es für dieses "wenn das so nicht ... könnte doch ... wahrscheinlich ... wäre das wohl .. etc" ein eigenes Wort gibt. - Kontingenz von Geschichte - Bin übrigens froh, dass so´was hier möglich ist. Und Mareks Einwurf ist natürlich korrekt. Was ich geschrieben habe soll kein "So muss es gewesen sein" bedeuten. Habe nur versucht nachzuvollziehen, wie es "gewesen sein könnte". Es macht Spass,´rumzuspekulieren und zu schauen, wie andere Historophile darüber denken. Und manchmal ist im Kommentar auch Provokation enthalten. Um zu weiteren Kommentaren anzuregen ... Danke und Grüsse vom Niederrhein

von van Kessel Fr Jul 14, 2017 1:53 pm

hi "peter o."
nur der Ordnung halber, bin im Netz ein Du und kein von, sondern (streng nach niederrheinischer Art, ein van (zumindest habe ich diesen Nicknamen gewählt).

In damaligen (16.Jh.) Taufbüchern, wurden in deiner (unserer) Heimat, die Taufpaten als von dort, oder da bezeichnet. Dies war mitnichten ein Adelsprädikat, sondern die Aussage, das der Pate aus dem Ort XYZ kam. So habe ich eine Vorfahrin, welche sich 'von Hemmerden' schrieb, aber lediglich aus Hemmerden kam (eine Gegend, welche wohl schon lange 'verfeuert' wurde, denke ich).

Ich wusste gar nicht, dass es für dieses "wenn das so nicht ... könnte doch ... wahrscheinlich ... wäre das wohl .. etc" ein eigenes Wort gibt. - Kontingenz von Geschichte -

Dies ist bei wiki o.ä. auch nicht zu finden, da es eine Neuschöpfung von mir ist Very Happy

. Der Begriff Kontingenz ist vielfach besetzt, ich erweiterte ihn auf die Geschichts'wissenschaft'.

Man muss Geschichte so akzeptieren, wie sie ist, und nicht, wie sie hätte sein können. Bewertungen sind immer schwierig vorzunehmen. Du schriebst z.B. in einem anderen Thread, dass der Schlieffenplan (WKI) Unsinn gewesen wäre (oder so ähnlich). Nun ist es aber so, dass gerade der Schlieffenplan, von A.H. aus der Schublade geholt, im WKII ermöglichte, Frankreich, Belgien und die Niederlande, wehrunfähig zu machen, und dem britischen Landungscorps, den Rückweg zu verstellen (Stichwort: Dünkirchen). Lassen wir einmal die moralischen Applikationen außer Acht, da es in jedem Fall von A.H., ein völkerrechtswidriger Krieg auch im Westen war (weder die Niederlande noch Belgien haben Deutschland den Krieg erklärt, erst nach dem Überfall taten dies 1940).

Natürlich ist es 'spannend' sich Geschichte zu schreiben, wie es hätte sein können, aber der Zufall hat nun mal im Bürgerbräukeller die Bombe zu spät hochgehen lassen. Und hätte die frühe Erde sich nicht den Mond einfangen, wäre sie vielleicht ein toter Planet; Kontingenz eben. Selbst unser Dasein ist davon geprägt und kein Ergebnis einer beabsichtigten Evolution.

von peter o. Fr Jul 14, 2017 2:02 pm

O. k. Danke. Aber ich habe nichts zum Schlieffenplan veröffentlicht. Verwechslung. Und ein Nachtrag: Ja. Ich denke, dass Geschichte INVENTUR ist. Jedoch: Meist subjektive Inventur. Man lese die Geschichte des 2. Weltkriegs eines sowjetischen Schreibers aus dem Jahre 1947, von zwei polnischen von 1951 und von 2006 und eines deutschen von heute. Wahrscheinlich vier unterschiedliche Inventuren ... Und gerade das finde ich interessant.

von peter o. Fr Jul 14, 2017 2:04 pm

Noch ein Nachtrag. Wo wir gerade dabei sind: Finde den Schlieffenplan tatsächlich etwas gefährlich. Und zwar nur deswegen, weil man sich darauf versteifte und keinen Plan B, C, D hatte

von van Kessel Sa Jul 15, 2017 2:25 pm

hi "peter o.",

Noch ein Nachtrag. Wo wir gerade dabei sind: Finde den Schlieffenplan tatsächlich etwas gefährlich. Und zwar nur deswegen, weil man sich darauf versteifte und keinen Plan B, C, D hatte

mit dem Schlieffen-Plan hast du recht, es war @rübezahl den ich meinte.

von ralfgrabuschnig Mo Jul 17, 2017 3:58 pm

peter o. schrieb:Sie waren Kinder ihrer Zeit, hatten noch keine Ahnung davon, wie schrecklich dieser Krieg werden würde. Sonst hätten sie sich energischer für Frieden eingesetzt. Ihnen war die Gesichtswahrung wichtiger als das Ergebnis der Verhandlungen.

Ich denke damit ist ein ganz wichtiger Grund für den Krieg auch schon genannt: Gesichtswahrung und Stolz (nationaler wie persönlicher). Auch dass die Verantwortlichen Kinder ihrer Zeit waren, ist ganz klar herauszustreichen. Der Erste Weltkrieg stellte sich in seinem Verlauf als etwas sehr neues heraus. 50 Jahre relativer Frieden in Europa (wenn man - wie ja leider immer noch üblich - die Balkankriege vergisst) haben es der Waffentechnik ermöglicht, unheimliche Fortschritte zu machen, ohne dass die menschliche Erfahrung mitgezogen wäre. Kolonialkriege haben dazu nicht ausgereicht. Das Ergebnis sind Schützengräben quer durch Europa. Hätte man das 1914 vorhersehen können? Wahrscheinlich schon. War es offensichtlich? Ganz sicher nicht.

Aber zur eigentlichen Frage: wäre der Krieg ohne Sarajevo gekommen? Ich halte es erstmal mit der anscheinend vorherrschenden Meinung hier: Geschichtsspekulation hat keinen Sinn, Spaß macht sie trotzdem. Daher behaupte ich, früher oder später wäre ein Krieg aus oben genannten Gründen gekommen. Die Rivalität Deutschland-Großbritannien hätte irgendwann wohl auch zu einem Krieg geführt, Italiens Risorgimento eventuell auch. Viele andere Auslöser sind denkbar. Und wenn die Grundstimmung passt (siehe eben oben), sind auch mittelmäßige Auslöser gut genug.

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