Krude Hypothesen

[Lux:-?]

Hast du die unter besagtem Link erreichbaren Texte gelesen, Klartext?
Wohl eher nicht, denn das ist insofern unwissenschaftlich, weil es 'panslawistisch'-nationalistisch ist und quasi fast alle Völker Europas zu Slawen erklärt. Wenn es so wäre, warum unterscheiden wir dann zwischen verschiedenen? Die (umstrittene) Invasion von Steppenreitern vor ca 7Tsd Jahren rechtfertigt das wohl kaum, auch, wenn sich dadurch Glaubensvorstellungen und Bräuche geändert haben. Es wäre aber eine Erklärung für die Entstehung verschiedener indoeuropäischer Sprachen (unterschiedliche, überlagerte Sprach-Substrate).
Das Ganze erinnert mich an die Versuche der ggw Regierung der Ukraine, alle Indoeuropäer (zumindest sprachlich) von den sog Urukrainern ableiten zu wollen. Wozu kennt die Linguistik dann den Begriff 'Indoeuropäisch', wenn das doch eigentlich 'Urukrainisch' heißen sollte? Dass die heutigen Ukrainer und höchstwahrscheinlich auch die vor 1-2Tsd Jahren kaum ein Wort dieses 'Urukrainischen' verstanden hätten, weil sich auch ihre Sprache nachweislich weit vom Ursprung entfernt hat, spielt natürlich keine Rolle! Das hypothetische Protoslawisch stand, ebenso wie das Protogermanisch, dem sicher etwas näher.
Das würde die Forschungsergebnisse der letzten 200 Jahre völlig durcheinander bringen, weil dann nichts mehr sinnvoll voneinander abgegrenzt werden könnte, und wohl zu totaler Begriffsverwirrnis führen würde. Sicher wäre auch auf diesem alten Forschungsgebiet eine größere Dynamik wünschenswert, aber sicher nicht ein 'Auf-den-Kopf-Stellen' des Bisherigen ohne Not, aus rein nationlistischen Motiven heraus. Das dürfte sich somit kaum in der Fachwelt durchsetzen, zumal es auch vernünftigere Forschungsansätze mitunter schwer haben. Von der umstrittenen, sog Peer-Review will ich dabei gar nicht mal sprechen.
Außerdem hatte ich meine Meinung sicher schon unter diesem Beitrag kund getan...
Gruß, Lux :-?

[Klartext]

Danke Lux für deine Einschätzungen, ich vertraue denen. Ich habe jetzt ja kein Gutachten verlangt, nur zwei bis drei Sätze, ob ich das Lesen überhaupt lohnt und warum. Trotzdem vielen Dank für deinen umfassenden Beitrag.

Man siieht ja auf youtube viele solche Texte, etwa von den Albanern, von denen die Griechen abstammen sollten usw.

[Ceres]

Ja, warum interessiert mich Geschichte?
Schon als Kind habe ich meiner Großmutter immer gern zugehört, wenn sie über ihre Erlebnisse berichtete. Sie hatte über ihre Flucht aus Pommern viel erzählt. Stundenlang konnte ich zuhören..
Auch später und noch heute höre ich gerne alten Menschen zu, wenn sie von ihren Erlebnissen erzählen, die teilweise sehr bedrückend waren und auch Erlebnisse der frohen Stunden.
Bedrückend sind immer die Erlebnisse des Krieges und der Flucht, verbunden mit Hunger und Kälte.
Diese Erlebnisse, die mir meine Großmutter erzählt hatte, stimmten mich immer sehr traurig.
Später habe ich Menschen kennen gelernt, die mir viel von Geschichte erzählten. Mich beeindruckte, nein mehr... fesselte ihre Erzählweise derart, dass mein Interesse noch mehr geweckt und gefördert wurde. Auch hatte wir in der Schule ein Geschichtslehrer, und der Unterricht mich unglaublich faszinierte. Es war in meiner Schulzeit eines der Lieblingsfächer.
Hinzu kam noch, das mich fremde Länder und Kulturen sehr interessierten. Mich hatte und noch immer das Fernweh geplagt - und soweit es mir möglich war, bin ich schon viel unterwegs gewesen - besonders nach dem Mauerfall.

[Falk v. K.]

Auch meine Mutter ist mit ihrer Familie aus Pommern geflohen.
Sie selbst sprach darüber fast gar nicht. Das förderte bei mir den Verdacht, dass sie vielleicht auf der Flucht vergewaltigt worden sein könnte. Dies hätte ich sie aber nie fragen können.

Erst viele Jahre später erfuhr ich von meiner Tante, die ebenfalls im gleichen Treck geflüchtet war, dass beiden diesbezüglich nichts passiert war.

Kürzlich habe ich erneut das Buch "Ostpreußisches Tagebuch" von Hans Graf v. Lehndorff gelesen, der nach Kriegsende als Arzt in Ostpreußen unter Russen und Polen lebte und seinen Lebensunterhalt durch ärztliche Hilfen im Tausch gegen Lebensmittel bestritt...

[ralfgrabuschnig]

Ich habe jetzt zwar keinen so persönlichen Hintergrund, dafür aber einen allgemeinen Gedanken zum Interesse an Geschichte. An sich finde ich es nämlich nach wie vor ermutigend, dass es immer noch viel Interesse an Geschichte gibt. Die große Abkehr, wie sie im Tagesgeschehen ja schon passiert ist - dort ist ja neuerdings alles Fake News -, ist der Geschichte bisher erspart geblieben. Zumindest hört man noch wenig von Fake History (außerhalb der NPD). Wie seht ihr das? Ein gewisses Geschichtsverständnis - und dazu ist ein Geschichtsinteresse ja nicht ganz unbedeutend - ist ja doch ein wichtiger sozialer Grundstein.

P.S: Wen's interessiert: ich habe mich gerade in einem Blogpost länger mit dem Thema auseinandergesetzt, daher auch mein Einwurf.

[Marek1964]

Fake History in Deutschland oder Österreich und Europa allgemein dürften in unseren Tagen eine Seltenheit geworden sein. Aber schon in der Zwischenkriegszeit wars ganz was anderes, das brauche ich wohl nicht zu vertiefen...

Was auch viel erzählt wird unter Türken in Deutschland, dass die Deutschen das Wirtschaftswunder in Deutschland bewirkt haben...

Dann gab es natürlich arge Geschichtsverzerrungen in den Sozialistischen Ländern. Wäre eigentlich auch mal ein Thema.

[OlliBjörn]

Ich hatte mich in meiner Schulzeit noch nicht für Geschichte interessiert. Ursprünglich bin ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch (das gilt auch heute noch). Erst nach meiner Studienzeit bin ich auf Umwegen zum geschichtlichen Interesse gelangt.

Über die Beschäftigung mit einigen Sprachen (vor allem aus Skandinavien, aber auch aus dem Mittelmeerraum) bin ich dann dazu gekommen, mich etwas mehr einzulesen in die Geschichte dieser Regionen. Allgemein bin ich etwas mehr an älterer als an neuerer Geschichte interessiert.

Archäologie finde ich spannend, aber auch z.T. literarische Themen (wie die Edda, Isländersagas...). Auch "deutsche Themen" wie z.B. Nibelungenlied und andere Dichtungen (Hildebrandslied, Muspilli). Wobei diese ja auch wieder interessanterweise mit dem Norden zusammenhängen (der Name ist im Deutschen schon fast ausgestorben, aber man findet auf Island noch Leute, die "Hildibrandur" heißen).

[Marek1964]

Interessant. Bisher kannte ich in Foren eigentlich immer nur Leute, die "sich von klein auf" für Geschichte interessiert haben. Aber gut so, herzlich willkommen bei uns.

[Nemeth]

Bei uns im Forum ist es halt so, wie im wirklichen Leben.
"Was das Hänschen nicht lernt, lernt der Hans nimmermehr."

Wenn man als Kind an die Historie herangeführt wird , bzw. Betrofferner
ist, interessiert man sich auch später dafür.

[peter o.]

Wir hatten leider einen Geschichtslehrer, der durch sein langweiliges Auftreten keine Begeisterung entfachen konnte. Gerade in diesen frühen Jugendzeiten kommt es sehr darauf an, ob man den Lehrer mag und wie der Unterricht ist. Mein Geschichtsinteresse wurde damals noch nicht geweckt. Etwa mit 30 Jahren begann ich, viel zu lesen und ertappte mich bald dabei, dass ich die "wahren Begebenheiten" aus den verschiedenen Geschichtsepochen zunächst ´mal sehr unterhaltsam fand. Zunehmend gab Geschichte mir Antworten auf heutige Zustände. Dann die verschiedenen Sichtweisen und Interpretationen der Abläufe, je nach Nationszugehörigkeit, politischer Einstellung oder Sympathien. Für die einen ein Held, für die anderen ein Verbrecher. Oft wird/wurde Geschichte politisch benutzt und zurechtgeschrieben. Je länger etwas zurückliegt, desto weniger verifizierbar. Und vor der Erfindung des Buchdrucks und kaum informiertem Volk muss Geschichtsfälschung doch im Vergleich zu heute recht einfach gewesen sein. Vorgänger schlecht machen. Niederlagen in Siege ummünzen. Angeblich echte Verträge auftauchen lassen. Andere berichten lassen, wie toll man doch ist. Oft lässt auch einfach die Zeit Ereignisse in anderem Licht erscheinen. Und man kann sich 1.000 Jahre mit Geschichte befassen, man lernt nie aus. Leider muss ich zugeben: Für mich ist Geschichte Unterhaltung.

[Marek1964]

Ich hatte in Geschichte verschiedene Lehrer, die meisten mochte ich gut, eine Ausnahme gab es - einen Linken, der uns zu beeinflussen versuchte. Mit den meisten anderen konnte ich gut, was ja auch daran lag, dass Lehrer engagierte Schüler mögen.

Dass Geschichte manipuliert werden kann, ja das weiss man dann irgendwann einmal.

Dass die Themen, je zeitnäher sie sind, desto kontroverser diskutiert werden, ist auch etwas, dass ich gelernt habe - bis zur zeitgenössischen Politik, die, so bin ich der Meinung, in Deutschland nicht konstruktiv diskutiert werden kann.

Die Liste kontroverser Themen fängt eigentlich mit der Kriegsschuldfrage von 1914 an - davor gibt es kaum allgemein kontroverse Themen.

[peter o.]

Da ist ´was d´ran, Marek. Es liegt sicherlich auch daran, dass es zu zeitnähereren Ereignissen auch theoretisch (viel) mehr Berichte und Aussagen gibt/gab. Im Idealfall sollte der Historiker objektiv berichten und der Bürger unbeeinflusst seine Schlüsse ziehen. Das ist natürlich unmöglich. Und gerade bei der Kriegsschuldfrage nach dem 1. Weltkrieg nahmen die (alliierten) Politiker den Historikern diese Aufgabe rasch aus den Händen und griffen vor, weil sie ihren Vorteil sahen. Es hing so viel davon ab. In so naher Zukunft. Beide Seiten trugen ihre gut nachvollziehbaren Argumente vor. Und da wogen die Worte der Sieger wieder schwer. Manipulierte Schlüsse. Einigen Deutschen gelang das mit der "Dolchstosslegende".

[ralfgrabuschnig]

Ich denke, das war schon immer so. Kürzer zurückliegende Ereignisse werden einfach kontroverser diskutiert, gerade weil es eben noch viele "nicht-historische", also von Historikern aufgearbeitete, Informationen dazu gibt. Alliierte hin oder her. Was im viktorianischen England oder der dritten französischen Republik nicht alles über die napoleonischen Kriege diskutiert wurde. Da war von Konsens keine Spur.

Das wird sich hoffentlich auch mit den heutigen deutschen Debatten so ergeben. Die Kriegsschuldfrage oder die Dolchstoßlegende verlieren eh schon konsequent an Bedeutung und mehr und mehr Menschen ist es schlichtweg egal. In 120 Jahren herrscht dann sogar Einigkeit über die Bedeutung der Flüchtlingskrise 2015, da bin ich mir sicher

[Marek1964]

Ich denke, das war schon immer so. Kürzer zurückliegende Ereignisse werden einfach kontroverser diskutiert, gerade weil es eben noch viele "nicht-historische", also von Historikern aufgearbeitete, Informationen dazu gibt. Alliierte hin oder her. Was im viktorianischen England oder der dritten französischen Republik nicht alles über die napoleonischen Kriege diskutiert wurde. Da war von Konsens keine Spur.

Das wird sich hoffentlich auch mit den heutigen deutschen Debatten so ergeben. Die Kriegsschuldfrage oder die Dolchstoßlegende verlieren eh schon konsequent an Bedeutung und mehr und mehr Menschen ist es schlichtweg egal. In 120 Jahren herrscht dann sogar Einigkeit über die Bedeutung der Flüchtlingskrise 2015, da bin ich mir sicher  

Ich würde das etwas anders sehen. Wertungen können immer noch umstritten sein, aber was weniger vorhanden ist, sind Emotionen.

[Klartext]

In 120 Jahren herrscht dann sogar Einigkeit über die Bedeutung der Flüchtlingskrise 2015, da bin ich mir sicher  

Ich denke das wird einiges früher sein - genauso wie das Appeasement gegen Hitler heute klar diskreditiert ist, ja es schon im März 1939 war, so wird das millionenfache Einlassen von Migranten einer problematischen Kultur, die zudem kaum als echte Flüchtlinge und schon gar nicht als Asylanten als grosser Fehler eingesehen werden. Vor allem weil die Erwartungen nicht erfüllt werden können, die in ihnen Schlepperorganisationen geweckt haben.

[ralfgrabuschnig]

Ich würde das etwas anders sehen. Wertungen können immer noch umstritten sein, aber was weniger vorhanden ist, sind Emotionen.

Oh, ja absolut. Meine Wortwahl "Einigkeit" war hier irreführend. Genau um diese Emotionen ging es mir mit meiner Aussage letztlich. Das Interesse nimmt mit der Zeit ab, die Gruppe derer, die sich damit befassen, wird kleiner und wohl auch professionalisierter und damit nimmt die Diskussion eine ganz andere Form an.

[Gontscharow]

Klartext : Da ist der Wunsch Vater des Gedankens ! ( Deutung der Flüchtlingskrise).
Ich kenne genügend Leute im Bekanntenkreis und in der eigenen Familie, die da ganz auf Merkels Seite sind
und sich freiwillig im Brustton der moralischen Überlegenheit das Brett vor den Kopf nageln,
das der Mainstream ihnen vorgefertigt hat. Und wenn unsere Nachfahren in der Zukunft hauptsächlich von Migranten abstammen werden,wird sich die Beurteilung dessen, was wir "Flüchtlingskrise" nennen, vielleicht doch eher sogar positiver gestalten
als in der Gegenwart. Die Deutschen und die anderen Europäer sterben aus, die Reste werden von den einwandernden
Afrikanern und Asiaten assimiliert werden.

[Klartext]

Klartext : Da ist der Wunsch Vater des Gedankens ! ( Deutung der Flüchtlingskrise).
Ich kenne genügend Leute im Bekanntenkreis und in der eigenen Familie, die da ganz auf Merkels Seite sind
und sich freiwillig im Brustton der moralischen Überlegenheit das Brett vor den Kopf nageln,
das der Mainstream ihnen vorgefertigt hat. Und wenn unsere Nachfahren in der Zukunft hauptsächlich von Migranten abstammen werden,wird sich die Beurteilung dessen, was wir "Flüchtlingskrise" nennen, vielleicht doch eher sogar positiver gestalten
als in der Gegenwart. Die Deutschen und die anderen Europäer sterben aus, die Reste werden von den einwandernden
Afrikanern und Asiaten assimiliert werden.

Das finde ich erstaunlich von Dir, Du hast ja offensichtlich eine Affinität zur Osteinwanderung - und die wählen AfD, respektive sind kritisch gegenüber der Einwanderung jetzt. Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Russlanddeutschen und Ukrainedeutschen?

Dein Bekanntenkreis lebt wohl vom Wunschdenken - denn dass sich die Muslime hier integrieren werden, muss ja bezweifelt werden. Das gibt Mord und Totschlag - so sprach schon Helmut Schmidt.

Ich selbst jedenfalls gehe nicht von Wunschdenken aus, sondern von dem, was man bisher sehen konnte.

[Gontscharow]

Klartext, du hast mich 100% mißverstanden : Ich heiße die von mir aufgezeigte Entwicklung keineswegs gut,
sondern glaube, daß es so kommen wird. Deutschland ist zur Einwanderungsgesellschaft geworden und die
große Mehrheit der Wähler unterstützt das.
Ich selbst wähle AfD , aber diese Partei rangierte in den Umfragen der letzten Wochen irgendwo zwischen 7 und 9 %.
Alle anderen im Bundestagh vertretenen Parteien - also über 90 % , unterstützen Merkels Politik in der Flüchtlings - bzw. Einwanderungsfrage.

[Ceres]

https://www.youtube.com/watch?v=NGs6Eh5Fb7I

Hier habe ich ein Video entdeckt, wo gesagt wird, das ein Gigantischer Wahlbetrug 2017 in Deutschland geplant wird.
Was meint ihr?

[Klartext]

Klartext, du hast mich 100% mißverstanden : Ich heiße die von mir aufgezeigte Entwicklung keineswegs gut,
sondern glaube, daß es so kommen wird. Deutschland ist zur Einwanderungsgesellschaft geworden und die
große Mehrheit der Wähler unterstützt das.
Ich selbst wähle AfD , aber diese Partei rangierte in den Umfragen der letzten Wochen irgendwo zwischen 7 und 9 %.
Alle anderen im Bundestagh vertretenen Parteien - also über 90 % , unterstützen Merkels Politik in der Flüchtlings - bzw. Einwanderungsfrage.

Ich denke nicht, dich falsch verstanden zu haben - du hast ja gesagt, wenn alle von Migranten abstammen, werden sie die "Flüchtlingswelle" von 2015f gut finden - und da sprach ich von den Deutschen aus der Ex UdSSR, die die Migranten von 2015 in der Regel nicht mögen. Will also heissen: Auch wenn viele von Migranten abstammen werden, werden viele die Migration von 2015 nicht gut heissen.

Aber ich denke, dass wird man viel früher merken. Und die tiefe Geburtenraten von autochtonen Deutschen muss nicht als gottgegeben gesehen werden - da kann man was machen für. Schrieb schon Sarrazin 2010. Weil aber Merkel das Buch von Sarrazin als nicht hilfreich abtat, sind viele Ideen dort liegengeblieben und 7 weitere Jahren sind verloren - und vermtulich schon vier weitere.

[marylinjackson]

Mich interessiert vor allem die Zeitgeschichte, weil es noch Zeitzeugen gibt, die davon berichten können, wie die letzten Kriegstage und die unmittelbare Nachkriegszeit gesehen wurde.
Auch selbst als Zeitzeuge den Nachkommen aus dieser Zeit berichten zu können, besser noch, etwas schriftlich fest zu halten, ist für mich wichtig.
Einen jetzt 80-Jährigen traf ich kürzlich, der mir über das Leben in der Eifel im Jahre 1944 als 7-Jähriger berichtete und das Ganze auch schriftlich übergab.
Ich denke, viele alte Menschen werden mit ihren frühesten Erlebnisberichten von der heutigen Welt gleich als Nazis abgestempelt und damit mundtot gemac

Diese Leute sehen die politisch verursachten Veränderungen in unserer Gesellschaft mit großer Skepsis.
Sie bemerken, dass ihnen nicht mehr zugehört wird. Die Jüngeren machen ihrer Meinung heute ähnliche Fehler wie die Damaligen in der Zeit von 1933-1945.

[Marek1964]

Es steht für mich ausser Frage, dass das Interesse an Geschichte ab dem Jahr 1914 exponentiell zunimmt - aus verschiedenen Gründen.

Zum einen ist natürlich der Zusammenhang mit den Verhältnissen in Europa von heute zu sehen, zum anderen nahm die Dokumentation der Ereignisse neue Dimensionen an - Filme, Fotos, Romane, die es wohl auch mehr gab, weil nun fast alle Lesen und Schreiben konnten. Es ergibt sich so viel mehr Stoff zum diskutieren und recherchieren.

Ein weiterer Grund ist die sogenannte Erinnerungsgrenze - ich zumindest kann mich an meinen Grossvater erinnern, der im Ersten Weltkrieg dabei war und davon erzählte, als ich klein war.

Ein Forianer hat mal gesagt, für ihn sei der Krieg von 1871 etwa so weit weg wie Rom und Karthago. Das hat was, wie ich finde.

[Nemeth]

Natürlich interessiere ich mich für Geschichte, vor allem die jüngere Geschichte. Noch dazu, die ich unmittelbar selbst erlebt habe.
Hier wollte ich meine Erlebnisse als Zeitzeuge einbringen. Doch dieses ist, schrieb ein User in einem anderen Geschichtsforum, nicht gewünscht.  In den meisten Fällen wollen die
User von ihrer einmal vorgefassten Meinung nicht abrücken, vor allem dann wenn sie denken ihr angelesenes Wissen die alleinige Wahrheit ist.
Das Wissen  und die Erlebnisse von Zeitzeugen halte ich für sehr wichtig, viele in der Literatur ist sehr tendenziös . Auch beim brühmten Hörensagen ist Vorsicht geboten.

[ralfgrabuschnig]

Zum Thema Zeitgeschichte möchte ich noch etwas hinzufügen. In meiner Zeit als Blogger habe ich (zu meiner eigenen Verwunderung) erfahren, dass das Mittelalter bei weitem am besten ankommt! Am meisten Klicks, am meisten Reaktionen etc. Woran liegt das? Kann ich nicht sagen.

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