Der Ost West Konflikt - Scheitern der Sowjetunion von vornherein absehbar gewesen?

[LatinaMathematica]

Hallo,

ich bin neu hier und werde gleich mal meine erste Frage los. Ich muss mich auf eine Geschichtsklausur vorbereiten und diese Frage stelle ich aus reinem Interesse. Es geht um den OWK, der ja zwischen der Sowjetunion/UdSSR (Kommunismus/Sozialismus) und der USA (Kapitalismus) stattfand. Wenn ich mir die Hintergründe so ansehe, war doch eigentlich die Sowjetunion von vornherein zum Scheitern verurteilt, oder? Das Ganze gab es ja auch gewissermaßen in Deutschland, und dort brach die DDR irgendwann zusammen. Folgende Dinge veranlassen mich zu dieser Annahme:

=> Die USA ging als einzige Macht aus dem zweiten WK ökonomisch gestärkt hervor, die Sowjets hingegen waren sehr geschwächt
=> Die USA führte zahlreiche Strategien ein, um den Sozialismus und Kommunismus einzudämmen, z.B. die Containment-Politik und der Marshall-Plan.
=> Die USA "machte Dinge", die Wirtschaft betreffen, die für die UdSSR schädigend waren (z.B. knüpften sie den Marshall-Plan an unannehmbare Bedingungen für die UdSSR)

Daraus resultiert doch auch folgender Grund für das Scheitern der Sowjetuntion: Die konnten wirtschaftlich nicht mit der USA mithalten. Dies sah man auch an Deutschland, die DDR ging pleite. Und diese war von Sowjets besetzt! Das war doch auch generell der Hauptgrund, oder nicht? Ich meine, wenn die UdSSr die Konsumwünsche der Nation nicht mehr befriedigen konnte, ist es doch irgendwie absehbar, dass das System irgendwann zusammenfällt. Ich möchte mich jetzt nicht positionieren, allerdings denke ich, dass schon von vornherein absehbar war, dass die USA die Führung halten wird - sie war einfach mächtiger als die UdSSR und deshalb hatte die USA mehr Möglichkeiten, die UdSSR "auszulöschen".

Was meint ihr dazu? Bin ich im Unrecht? Ich bedanke mich für historisch begründete Meinungen!

LG

[wfwbinder]

Hallo,

ich bin neu hier und werde gleich mal meine erste Frage los.
Es geht um den OWK, der ja zwischen der Sowjetunion/UdSSR (Kommunismus/Sozialismus) und der USA (Kapitalismus) stattfand.  Ich bedanke mich für historisch begründete Meinungen!

LG

Ich bin auch noch ziemlich neu hier und bin evtl. noch etwas unterbelichtet mit Abkürzungen. Ich bin es nur gewöhnt Abkürzungen vor dem ersten Gebrauch zu erläutern.
Beispiel: zu versteuerndes Einkommen (z.v.E.)

Unter OWK finde ich in Google nur "Other World Kingdom" "Odenwaldklub" und "Ortenauweinkeller."

Könnte irgend etwas mit O-Weltkrieg gemeint sein, der zwischen der UdSSR und den USA stattfand?

[LatinaMathematica]

Hm, das wurde ich schon gefragt - ich meine den Ost-West.Konflikt mit der Blockbildung.

[Gontscharow]

In den 70er Jahren kam es zur Enstpannungspolitik im Ost-Westkonflikt.
D.h. man einigte sich auf einen status quo - also eine gegenseitige Duldung
unter der Annahme, daß keiner der beiden Blöcke den Kalten Krieg gewinnen könne.
Schließlich waren beide Seiten atomar bis an die Zähne bewaffnet und hatten die
Fähigkeit, den jeweils anderen zu vernichten. Deshalb kam es zur Enstpannungspolitik
mit dem Anspruch der "friedlichen Koexistenz" beider Seiten.
Der Einmarsch der UdSSR in Afghanistan Ende 1979 und die Wahl von Ronald Reagan
als Präsidnt der USA beendeten diese Ära, es kam zu einer neuen Auflage des Kalten Krieges.
Reagan forcierte die Rüstungsausgaben der USA stark , die Sowjetunion war ökonomisch schwächer und obendrein in den kostspieligen Afghanistankrieg verwickelt, deshalb konnte
sie mit den USA nicht mehr mithalten, was das Wettrüsten betrifft.
Also sah man sich nach Alternativen um, nach vielen Diskussionen im Politbüro der KPdSU kam Gorbatschow an die Macht und er leitete Verhandlungen mit dem Westen ein. Gleichzeitig wollte er das kommunistische System in seinem Land reformieren.Das hat nicht geklappt, die Reformen schlugen fehl und das Ende der Sowjetunion durch die Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung ( im Winter 1990/91 herrschte fast schon Hunger in dr SU) kam.
Standen die USA als Sieger im Kaltem Krieg nun von vorneherein fest ? Von heute aus betrachtet ja, aber hinterher ist man ja immer klüger
In der Geschichte gibt es viele Beispiele, wo dann doch alles ganz anders kam, als jederman es erwartet hätte. Im OSt-West-Konflikt hätten beispielsweise die reformfeindlichen Putschisten gegen Gorbatschow 1991 erfolgreich sein können, dann wäre sicherlich alles ganz anders gekommen, vielleicht ständen dann heute noch sowjetosche Truppen im Osten eutschlands
( die waren 1991 nämlich noch nicht abgezogen).

[wfwbinder]

Ich kenne das ja seit meiner Schuldzeit (Einschulung 1960).

Ich denke, wir haben mehr über die Sowjetunion gelernt, als die sowjetischen Schüler über die USA. Ich weis nciht mehr genau wie lange wir die Sibirischen Flüsse, , die Landschaften, Städte, Gebirge, Bodenschätze usw. gepaukt haben.

Später auf der Handelsschule dann die wirtschaftlich relevanten Daten, wie BSP, Produktion usw.

Ich denke, dass es es schon zu erwarten war, dass das westliche System gewinnen würde, aber es war während des Prozesses auf keinen Fall klar und es lag auch nur an der Schwäche des Systems, nicht an den Möglichkeiten der SU.

Die Sowjetunion war das einzige Land der Erde, das alle Rohstoffe im eigenen Land hatte. Es hätte theoretisch völlig ohne Importe auskommen können. Wissenschaft auf höchstem Niveau.

Eine Planwirtschaft ist einer verbraucherorientierten Wirtschaft unterlegen, auch wenn man an der verbraucherorientierten, also stark werbebeeinflussten Wirtschaft bestimmt auch viele Schwächen nachweisen kann, weil ja die Verbraucherwünsche beeinflussbar sind.

Die Schwäche des Kommunismus/Sozialismus, der eigentlich die beste Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens ist, ist der Egoismus der Menschen. Wenn ich etwas leiste, möchte ich den Erfolg in einer Form spüren, die ich selbst beeinflussen kann. Das ist im Zweifel Geld. Leiste ich viel und habe einen wirtschaftlichen Vorteil, so kann ich mir die Belohnung aussuchen. Urlaub in Brasilien? Ein schönes Auto? Ein komfortables Haus? Das bringt zusätzlich das öffentliche Ansehen udn gewinnt somit gegen den Orden "Held der Arbeit" mit öffentlicher Verleihung.

Auch werden die Akteure frustriert, wenn sie einen Trabi durch ein viel moderneres Fahrzeug ersetzen könnten, aber nciht dürfen. Solche Ingenieure kündigen innerlich. Sie haben keinen Spaß mehr an der Arbeit, weil sie nicht zeigen dürfen, was sie können.

Aus meiner Sicht ist die Sowjetunion nicht an den USA, sondern an sich selbst gescheitert.

[LatinaMathematica]

@wfwbinder: Vielen, lieben Dank für deine Meinung! Ich merke gerade, wie wenig Hintergrundwissen ich doch tatsächlich hab

[wfwbinder]

Ich merke gerade, wie wenig Hintergrundwissen ich doch tatsächlich hab

Nun bin ich gespannt. Was habt Ihr denn über die SU durchgenommen? Wenn es eine Klausur darüber geben soll, muss ja auch was besprochen worden sein.

[LatinaMathematica]

Hab meinen Geschichtskram in der Schule...und es sind Ferien. Da du auch in Berlin lebst, dürftest du das wissen

Ich weiß es ehrlich gesagt gar nicht so genau. Also wir hatten auf jeden Fall die wichtigsten Punkte in der Politik der UdSSr und der USA, die Blockbildung, an mehr erinnere ich mich gerade nicht...wir hatten es immer irgendwie im Zusammenhang mit der USA.

[wfwbinder]

OK, also demnach weder Geschichte der USA, noch die Geschichte der UdSSR/Russland als Zarenreich.

[Marek1964]

Man muss allerdings eines sehen: Gorbatschow versuchte das System zu reformieren, das war meiner Meinung - ich war immer entschiedener Antikommunist - entscheidender als Reagans Stärkekonzept wie SDI - die Sowjets hätten immer noch mauern können wie es bis heute nord Korea oder Kuba tun - Rohstoffe hatte der Ostblock genug.

So gesehen kann man immer sagen, der Untergang war nicht unbedingt unvermeidlich. Was allerdings immer klar war, dass das sozialistische System seinen Bürgern weniger Wohlstand bietet als die freie Marktwirtschaft. Das allerdings muss für die Machthaber nicht entscheidend sein...

[wfwbinder]

Das allerdings muss für die Machthaber nicht entscheiden sein...

Richtig, der Wohlstand eines Volkes besteht nicht nur aus dem materiellen Reichtum der Bewohner, sondern auch aus Bildung, sozialem Ausgleich und
weiteren Faktoren.

Jedoch gibt es da zwei Punkte, das Individuum ist geneigt den materiellen Wohlstand höher zu bewerten und, ein Problem der SU,
mit dem sozialen Ausgleich war es nicht so besonders gut. Das was im Westen der Gegensatz zwischen arm und reich war,
war in der SU der Gegensatz von Günstlingen des Systems/des Parteiapparates und denen, die nicht dazu gehörten.

[Marek1964]

=> Die USA führte zahlreiche Strategien ein, um den Sozialismus und Kommunismus einzudämmen, z.B. die Containment-Politik und der Marshall-Plan.

ac
Zumindest aus dem Stehgreif würde ich behaupten: Der Marshall Plan war in erster Linie dazu da, Europa auf die Beine zu helfen - man wollte die Situation nach dem ersten Weltkrieg vermeiden. Selbst die Tschechoslowakei, und auch deren kommunistische Minister, stimmten dafür; allein, auf Stalins Geheiss mussten sie ihr Ja zum Marshallplan widerrufen, nachdem sie von Stalin nach Moskau zitiert worden waren. Das war noch vor der endgültigen Machtübernahme der Kommunisten in Prag.

Die Containment Politik kam erst später - als schon Stalin definitiv zeigte, wer er war.

Werde aber dazu Threads eröffnen.

https://geschichte-forum.forumieren.de/t338-european-recovery-programme-der-marshall-plan-hilfe-der-usa-fur-europa-oder-kampf-dem-kommunismus#2732
https://geschichte-forum.forumieren.de/t339-die-containment-politik-ursachen-entwicklung-erfolge-und-misserfolge#2733

[wfwbinder]

Ich habe, bevor dieses Thema hier eingestellt wurde, nie darüber nachgedacht, ob die Niederlage der Sowjetunion im kalten Krieg absehbar gewesen sein könnte. Ich bin im westlichen System aufgewachsen und als es 1989/90 die Wende gab, habe ich es einfach hingenommen.

Es stellen sich für mich heute (der Gedanke kam mir vorhin) zwei andere Fragen:

1. Hat sich die Sowjetunion wirklich bedroht gefühlt und deshalb mit der Aufrüstung/dem Wettrüsten begonnen?

2. Konnten die Sowjets nicht rechnen?

Zu 1. werde ich gleich noch ein Thema eröffnen.

ZU 2. habe ich mir die folgenden Gedanken gemacht:

1. Auf dem Gebiet der SU hat der 2.  Weltkrieg riesige Zerstörungen angerichtet.
2. Die Gebiete der anderen östlichen Länder waren ebenfalls  in Schutt und Asche
3. Die USA waren nahezu unversehrt und hatten nur Kriegschulden angehäuft, aber auch die Wirtschaftsleistung ausgebaut.
4. Die Bevölkerung der USA und deren Verbündeten (D, GB, F, I) dürfte um 1960-65 ca. 100 bis 140 Mio. größer gewesen sein, als die der SU +, DDR, Pl. CSSR, usw.
5. Die Rüstung dieser Blöcke waren aber etwa gleich hoch. Damit mussten ca. 280-300 Mio. die gleichen Lasten schultern, wie auf westlicher Seite 390-430 Mio. und das bei schlechteren Eingangsvoraussetzungen.

Wenn man dann noch die kompliziertere Art der Planwirtschaft dazu nimmt, war das Ergebnis wohl tatsächlich vorprogrammiert.

[Marek1964]

Wenn man dann noch die kompliziertere Art der Planwirtschaft dazu nimmt, war das Ergebnis wohl tatsächlich vorprogrammiert.

Aber wenn der Ostblock dicht gehalten hätte und nicht Unter Gorbatschow die waghalsigen Reformen durchgeführt hätte, hätte er vielleicht bis heute durchgehalten - so wie nord Korea oder Kuba.

[wfwbinder]

Aber wenn der Ostblock dicht gehalten hätte und nicht Unter Gorbatschow die waghalsigen Reformen durchgeführt hätte, hätte er vielleicht bis heute durchgehalten - so wie nord Korea oder Kuba.

Entschuldige, aber das bezweifele ich, oder anders, theoretisch möglich, aber kaum durchführbar, weil:

Kuba und Nordkorea haben für die Weltwirtschaft keine Bedeutung. (Wären die Kubanerinnen nicht so hübsch, würde sich keiner für Kuba interessieren)

Kuba und Nordkorea haben keine Führungsposition. Die UdSSR hat eine ganze Gruppe von Staaten zusammengehalten und geführt.

Die Wende in der DDR und in der Folge CSSR, PL, H, usw. hätte sich vermutlich nicht aufhalten lassen. Völlig Isolierung der UdSSR.

Die sowjetische Führung hätte ihrer Bevölkerung kaum erzählen können, warum die Staaten des Warschauer Paktes alle, oder zumindest ein großer Teil, abgefallen sind.

[Marek1964]

Die Unzufriedenheit der Menschen, vor allem in Mitteleuropa, wäre aufgrund der Sicht in den Westen in der Tat gewachsen. Man hätte dann mit Repression a la DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei und Polen 1968 und nochmal Polen 1980 das Gefüge zusammenhalten müssen, aber ich denke, das wäre schon gegangen. Rohstoffe wären immer konkurrenzfähig gewesen, einige Produkte insbesondere auf Drittweltmärkten wohl auch, sodass hier schon ein autarkes Gebilde bestanden hätte.

[wfwbinder]

Aber bitte beachten, die Unterstützung der Warschauer Pakt Staaten hätte gefehlt. Man hat ja auch nach der Wende gesehen, wie marode zum Teil Bereiche in der Armee waren.

[Marek1964]

Aber bitte beachten, die Unterstützung der Warschauer Pakt Staaten hätte gefehlt. Man hat ja auch nach der Wende gesehen, wie marode zum Teil Bereiche in der Armee waren.

¨
Das war es sicher, aber für die Repression nach innen hätte es immer noch gereicht.

[wfwbinder]

Volle Zustimmung.

Aber wie hätten die Soldaten reagiert, wenn Sie mal nicht einen Freundschaftsbesuch mit den großen, Kettengetriebenen Repräsentationslimusinen, die auch eine Vorrichtung zum Salut schießen haben, in einem sozialistischen Bruderland machen sollen, sondern den Salut zu einer Demo auf dem roten Platz schießen sollen? Wäre das nicht eine neue Qualität gewesen?

[Marek1964]

Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, wenn die Unruhen in Russland ausgebrochen wären?

[wfwbinder]

Richtig, nur mal angenommen, so etwas wäre passiert. Also russische Soldaten gehorchen ihren Befehlen, keine Frage, aber trotzdem würde doch etwas in denen vorgehen.

Es ist für die doch was anderes, ob man "vom Klassenfeind irre geleitete Tschechen, oder DDR Bürger" beeindrucken soll, oder ob man gegen Landsleute eingesetzt würde.

OK, hat es ja nicht gegeben, aber ich denke schon, es wäre schwierig geworden.

[Marek1964]

OK, hat es ja nicht gegeben, aber ich denke schon, es wäre schwierig geworden.

Die russische Seele schätze ich als nicht sehr revoltierend ein. Siehe auch heute. Selbst in Polen wurde 1980 nicht die Rote Armee beansprucht, sondern das schafften die mit eigenen Leuten - wiewohl dort sicher die drohende Intervention eine grosse Rolle gespielt haben dürfte.

Was es aber sicher bedurft hätte, wäre ein gut funktionierender repressiver Apparat. Aber wenn der Vergleich mit nord Korea herangezogen werden soll, so denke ich, ist das wieder eine andere Kultur.

[wfwbinder]

Was es aber sicher bedurft hätte, wäre ein gut funktionierender repressiver Apparat. Aber wenn der Vergleich mit nord Korea herangezogen werden soll, so denke ich, ist das wieder eine andere Kultur.

Nicht nur das. Alle genannten Staaten, UdSSR, Nordkorea und Kuba sind wegen der völlig unterschiedlichen Einstellung und Traditionen der Bevölkerung nicht miteinander vergleichbar.

[Marek1964]

Das ist aber spannend. Ich sage ja immer, man kann alles miteinander vergleichen, wenn man nur die Unterschiede festhält.

So denke ich, dass punkto Autoritätsgläubigkeit alle drei Länder schon was gemeinsam haben.

Aber wo siehst Du die Unterschiede?

[wfwbinder]

Das ist aber spannend. Ich sage ja immer, man kann alles miteinander vergleichen, wenn man nur die Unterschiede festhält.

So denke ich, dass punkto Autoritätsgläubigkeit alle drei Länder schon was gemeinsam haben.

Aber wo siehst Du die Unterschiede?

Ich habe ja keine persönliche DDR Erfahrung, aber ich war mit einer Frau verheiratet, die vor dem Mauerfall ausgereist ist. So weiss ich auch,
wie sich die DDR Bürger so ihre kleinen Frieheiten verschafft haben, wie man sich hier und da mal durchgemogelt hat. eben die ganz normale Lebenswirklichkeit.

Da sehe ich einfach den größten Unterschied, zwischen den "grauen Ameisen" aus Nordkorea, den "Iwans und Ludmillas" und den "Carmens und Rodrigos"
aus Kuba.

Nordkoreaner kenne ich nur aus dem Fernsehen. Russen von einigen Besuchen in Moskau. Mittelamerikaner schon eher (bin mit einer Verheiratet).

Wie die mit verboten umgehen, dazu einen Witz und eine persönliche Erfahrung.

"Warum haben die katholischen Mädels aus Lateinamerika alle einen Mörser mit Stößel dabei, oder daheim?"

"Der Papst hat die Pille verboten, aber nicht das Pulver."


FRauen aus Lateinamerika schlafen in der Nacht vor der Hochzeit, auch wenn sie schon mit dem zukünftigen Ehemann zusammen leben,
nie in der Nacht vor der Hochzeit in der Zukünftigen Wohnung mit dem zukünftigen Ehemann unter einem Dach.
Sex vor der Eheschließung ist verboten, aber keiner hat gesagt wie lange vor der Ehe, also wird eine Nacht schon reichen."

Ich denke, dass die Kubaner die Zeit seit 1959 in dieser Art überstanden haben.

Dieses Verhalten bei Nordkoreanern, kann ich mir (zumindest in dieser Art mit Augenzwinkern) beim besten Willen nicht
vorstellen.

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