Re: Alexander der Slawe

[Ceres]

Antike Städte (Gebiete) wurden meist nach Herrschern, realen Personen benannt, aber später mythologisiert und verklärt.

Ja stimmt! Hatte man auch mit dem König Minos getan, der lt. Mythologie der Sohn des Zeus und Europa war.
Doch lt. Herodot war er der Errichter der ersten Thalassokratie, die die Piraterie im östlichen Mittelmeer erfolgreich bekämpfte und die Quelle des kretischen Reichtums war. Er soll auch auf Kreta seinen Sitz in der Stadt Knossos gehabt und von dort die Insel regiert haben. Mythos mit einem Kernchen Wahrheit???
Das ist aber jetzt off topic

[Sebius]

Der Name „Minos“ als Namensgeber König Minos geht auf  den ägyptischen Gott „Min“ zurück, der unter ägyptischer Regierung Thot- Mosis III. (1486 v. - 1425 v.), seinem Feldherrn und Nachfolger Amenophis II. aller Wahrscheinlichkeit im Laufe der Zeit erst so nach Griechenland kam.

Amenophis II. gelangte als Seefahrer, Entdecker und Handelsreisender mit seiner Schiffsflotte nach Griechenland (Kreta) und wird in den Annalen Thot- Mosis III. erwähnt. Durch diesen Kulturaustausch erinnern antike Kunstwerke minoischer Kultur (Kuroi) Griechenlands an ägyptische Götterdarstellungen.



Die Kuroi sind nackt: Körperliche Schönheit war für die Griechen ein hoher Wert, der zusammen mit geistigen
Vorzügen zum Ideal eines insgesamt vortrefflichen Menschen gehörte. „Kalós kai agathós“ - „schön und gut“ –
lautete das griechische Schlagwort dafür. (aus: Antike am Königsplatz )

Kouros (altgriechisch κοῦρος, auch „Kuros“; Plural „Kouroi“) ist die moderne Bezeichnung für die Statue eines jungen Mannes in der griechischen Kunst der Archaik. Das weibliche Pendant bezeichnet man als Kore. Das Schema des in der Regel unbekleideten Kouros war im ganzen griechischen Kulturraum verbreitet und vor dem 8. Jahrhundert v. Chr. bekannt.

Das weibliche Pendant dazu ist die griechisch- ägyptische Isis- Persephone

[Ceres]

Wieder was dazu gelernt !! Danke dafür

Jetzt frage ich mich, wie der König von Knossos wirklich hieß ? Ich kenne (kannte) den Namen "Minos" nur vom griechischen Mythos, aber es muss ein realer König gegeben haben, der die Insel regierte... Knossos war/ist ja real...

Edit:
Ich kann es mir nur so erklären, das sich der Konig von Knossos zum Gott devinisiert und mit/durch  ihn auch die Minoische Kultur entwickelt hatte. Den Ursprung stelle ich mir aber so vor, das diese Kultur zwar aus dem europäischen Bereich kam, aber nicht der indogermanischen Sprache bzw. Raum stammt.

[Sebius]

@Ceres,

Knossos heißt auf altägyptisch Kunuša, dort befindet sich aus dem 14. Jahrhundert v. ein Totentempel Amenophis III. Die Insel Kreta heißt altägyptisch Keftiu und wird bereits in der 3. Dynastie (2740 – 2670 v.u.Z.) angeführt, dazu aus dem Lexikon Ägyptologie:

... Der schnelle Zerfall des „Typs" des Kftjw- Mannes in den Darstellungen macht es wahrscheinlich, dass er kurz vor Senenmut geschaffen worden ist, woraus abgeleitet wird, dass etwa in der Regierung Thutmosis I. oder II. die ägyptischen „Künstler" mit Kftjw- Leuten und ihren „Gaben" zusammengetroffen sind und sie abzeichnen konnten. Die Übermalung der Tracht der „Kreter" im Grab des Rechmire kann damit erklärt werden, daß damals Mykener Knossos eroberten und die jetzt in Ägypten auftretenden Händler mykenische Schurze trugen, die sich von den kretischen, eine Phallustasche andeutenden, unterschieden. Kretische und mykenische Städte nennt eine Statuenbasis aus dem Totentempel Amenophis III. ...

Texte erwähnen, dass aus dem Lande der Kftjw (erg. Kreter) Arzneipflanzen und Silbergefäße geliefert wurden. Ein Text in hieroglyphischer Schrift und Sprache der Kftjw ist im Londoner Medizinischen Papyrus erhalten. ...

Kftjw (die Kreter) kommen in den Texten Thot- Mosis III mehrmals vor.

„Die Europäer“ waren zu dieser noch „steinzeitliche Jäger und Sammler", der Kulturschub kam z.Z. der Antike aus dem Orient über Griechenland nach Mitteleuropa, keltisch/germanische Götter erinnern an deren Wurzeln (z.B. der Hammergott Thor).

[Ceres]

Dann könnte König "Minos" evtl. ein Mykener gewesen sein?

Das beschäftigt mich jetzt. Habe auch das Buch : "König Minos und sein Volk" (von Brinna Otto Prof. für klassische Archäologie) in meiner Hausbibliothek. Das werde ich lesen.
Bin noch nicht dazu gekommen durch lesen einiger Bücher übers römische Reich

[van Kessel]

ist es - um auf den Eröffnungsbeitrag wieder einzugehen - nicht völlig wurscht, welcher Sprachgruppe der Makedonier Alexander angehörte?

Das Slawische z.B. ist eine indogermanische Sprache (nicht irgendetwas Exotisches wie Finnisch oder Ungarisch ). D.h. Griechisch und Slawisch haben die gleiche Wurzel und sind im Osten Europas zu lokalisieren. Ebenso wie andere Sprachen aus dem indoeuropäischen Sprachraum, wie Irisch oder Walisisch, im Westen Europas heimisch waren und sind. Baskisch ist eine nicht feststellbare Sprache.

Im Eingangsthread wurde Hethitisch als Beweis für eine slawische Sprache gesehen. Dies kann (muss aber nicht) stimmen, da auch das Hethitische eine indoeuropäische Sprache war. Wie auch das Luwische, was mit dem Etruskischen wiederum verwandt ist. Das Etruskische wird aber nicht als indoeuropäische Sprache verstanden (auch wenn sie ein westgriechisches Alphabet in ihrer Schrift verwendeten).

Griechisch und Sanskrit (als asiatischer und europäischer Teil des indoeuropäischen) sind in ihren Flexionen fast wortgleich. Der Lehrer des Alexander war Aristoteles, und Alexander hatte schon zu dieser Zeit begonnen, sich eine Bibliothek zuzulegen. Diese Bibliothek wurde nach Alexanders Tod nach Pella, dem makedonischen Königsarchiv, angeschlossen.

Der damalige Herrscher Antigonos Gonatas (276-39) zog zahlreiche Künstler und Gelehrte an seinen Hof und auch die Bibliothek Alexanders wuchs beträchtlich. 168 unterlag Mazedonien in der Schlacht von Pyrna den Römern; und deren größte Beute war die königliche Bibliothek.

Diese Bibliothek war die erste welche nach Rom gelangte. Im heutigen Verständnis würde man behaupten können, dass Wikipedia sich im Besitz der Römer befand.

Die vorgriechische Sprache (Schrift) war das Mykenische welche wir heute als Linear A und B bezeichnen. Linear A ist noch nicht entziffert, während Linear B wohl durch den Engländer Michael Ventris entziffert wurde. Die sogenannte 'dorische Wanderung' (welche als Einfall indogermanischer Völker verstanden werden kann) brachten auch ihre Sprache mit. So kann Linear B als Übergang des Mykenischen zum Griechischen gesehen werden.

Sprachen verschwinden selten abrupt und daher sind immer Übergangsphasen anzunehmen. So wurde das zyprisch-minoische noch bis in die Alexanderzeit, neben der Alphabetschrift, benutzt. Ähnlich vermag es sich mit der kretisch-minoischen Schrift (Sprache) verhalten.

Mein Fazit würde daher lauten: es ist völlig unerheblich ob Alexander d.G. ein Slawe war. Er war ein Indoeuropäer, welcher sich mit großer Wahrscheinlichkeit mit seiner Umwelt in der griechischen Sprache artikulierte. Und die griechische Sprache kam mit ziemlicher Sicherheit von den Doriern und - woher diese auch immer kamen - sie sprachen indoeuropäisch und diese verdrängte die Mykenisch genannte Sprache und (über die Adaption des syrischen Alphabets) auch die mykenische Schrift.

[Sebius]

Dann könnte König "Minos" evtl. ein Mykener gewesen sein?

Das beschäftigt mich jetzt. Habe auch das Buch : "König Minos und sein Volk" (von Brinna Otto Prof. für klassische Archäologie) in meiner Hausbibliothek. Das werde ich lesen.
Bin noch nicht dazu gekommen durch lesen einiger Bücher übers römische Reich

Ja.

Angaben bei „Tante Wiki“ decken sich mit Darstellung und Entwicklung ägyptischer Originalaufzeichnungen aus der Zeit. In den Annalen Thot- Mosis III., Amenophis II., und Amenophis III. ist die Seefahrt, der Schiffsbau und Handel zentrales Thema bei den Beziehungen mit Keftju (Kftjw) Kreta.  

Herodot bezeichnet Minos als den Errichter der ersten Thalassokratie, die die Piraterie im östlichen Mittelmeer erfolgreich bekämpfte und die Quelle des kretischen Reichtums war. ...

Eine Thalassokratie (vom altgriech. θάλασσα, thálassa = „Meer“ und κρατία, kratía = „Herrschaft“) ist ein maritim-kommerziell ausgerichteter Staat oder eine Vereinigung von Staaten, die über eine auf der Seemacht beruhende Überlegenheit zur Sicherung ihres Handelsmonopols sowie über eine leistungsfähige Wirtschaft und Handelsflotte verfügt. ...

Da ich die Annalen Thot- Mosis III. übersetzt habe weiß ich, dass unter König Amenophis II., schon als General unter Thot- Mosis III. die Seemacht Ägyptens ausgebaut wurde und mehrere Schiffe in regelmäßigen Abständen nach Keftju (Kftjw), zu deutsch „Kreta“ fuhren.

„König Minos“, falls es ihn so gab, muss demnach stark ägyptisch geprägt gewesen sein und stellt einen kulturellen Schnittpunkt zur griechischen Kultur her, dazu aus der Uni Heidelberg:

Kontakte zwischen Griechenland und Ägypten in der Frühzeit


Aus: Originalveröffentlichung in: H. Beck – P.C.
Bol – M. Bückling (Hg.), Ägypten, Griechenland

... Nach dem Bau der ersten kretischen Paläste um 2000 v. und der Entstehung einer dem ägyptischen Königtum ebenbürtigen politischen Institution auf ägäischem Boden gewannen die ägyptisch-ägäischen Beziehungen eine neue, politische Dimension. Die ägyptischen Könige knüpften diplomatische Kontakte mit ihren minoischen und später auch mykenischen Partnern und tauschten kostbare Geschenke in einem illustren zeremoniellen Rahmen aus. Internationale Diplomatie und Außenhandel bildeten die beiden wichtigsten Kanäle für den Verkehr von Waren, Menschen und Ideen und ermöglichten eine anhaltende kulturelle Interaktion. Diese war zwar vielfältig 5, doch hatte sie wegen der großen räumlichen Entfernung und der radikalen Gegensätze in Gesellschaft, Mentalität und Kunst zwischen den beiden Regionen keine einschneidenden Folgen für die lokalen gesellschaftlichen Strukturen ...  Vor ihrer Niederlegung scheint man die kostbaren Objekte nach Material­gruppen getrennt zu haben, woraus man schließen kann, daß die Gefäße primär wegen ihres Material­werts gehortet wurden. Zwei der Kisten trugen In­schriften des Sohnes Sesostris' I. und dritten Königs der 12. Dynastie, Amenemhats II., 1877/76–1843/42  bzw. 1914–1879/76 v. Viele Gefäße des Tod- Schatzes zeigen in Form und Dekor bemerkenswerte Affinitäten zu minoischen Tongefäßen" und zum Teil auch zu frühmykenischen Metallgefäßen. ... Enge diplomatische Beziehungen zwischen Ägypten und dem minoischen Kreta sowie später dem mykenischen Griechenland schufen die politische Grundla­ge für einen noch intensiveren Handelsaustausch. Die Funde minoischer Keramik aus der Neupalastzeit beschränken sich auf kaum mehr als ein Dutzend und sind damit deutlich spärlicher als die der Kamares Keramik. Diese Tatsache dürfte vielleicht auch durch die Fundumstände bedingt sein. Neben den minoischen Gefäßen tauchen erstmals in Ägypten frühmykenische Keramikwaren auf. ...

Mehr dazu unter  
Alexander der Große stirbt am 10. Juni 323 v. wieder als Pharao der Kreis schließt sich.

[Ceres]

Wenn König Minos ein Mykener gewesen ist, hatte er auch einen richtigen Namen neben dem Namen Minos. Wie du schreibst, kommt das Wort von "Min" einen ägyptischen Gott. Aber niemand weiß wie er wirklich geheißen hatte - und so bildete sich über ihn die griechischen Mythologie? Verstehe ich es so richtig? Oder hab ich was übersehen?

[Sebius]

@Ceres,

ja das war so, Könige vereinnahmen im Namen gleichzeitig Götternamen für sich als Regent und Staatsmacht als eine Person– und aus dieser Kombination kann man deren Staatsform auch ablesen.

Wahrscheinlich war Minos der königliche Beiname und Begriff zum Namen selbst.  Bei den ägyptischen Königen ist das einfach, z.B. König Amenophis vom Gott Amun, König Thot- Mosis vom Gott Thot, König Ramses vom Gott Ra, usw.

[Ceres]

Ja, z. B. hatte sich Cleopatra als die Tochter der Isis bezeichnet.

@: Sebius, danke für deinen Link, den ich Morgen mit wachem Interesse lesen werde.

lg Ceres

[OlliBjörn]

Die These (bezüglich Alexander) ist recht bekannt. Allerdings fand die Südbewegung der Südslawen recht spät statt. Ich war auch in Kroatien, in Nin (vielleicht ist ja Grgur Ninski ein Begriff).

Im 7.Jahrhundert n.Chr. kamen die Kroaten in die heutigen Gebiete.
Die sprach-verwandten Völker lagen damals nördlich von ihnen (siehe heutige Tschechen, Polen). Tun sie auch heute noch.

Mazedonien liegt noch südlicher als Kroatien. (Makedonski ist mit Hrvatski verwandt, beides sind südslawische Sprachen) Zudem reden wir bei Alexander vom 4.Jahrhundert vor (!) Christus. Sicher sprach man damals nicht dasselbe Griechisch wie heute, aber ein slawisches Idiom würde ich für diesen Zeitraum dort recht sicher ausschließen.

[Sebius]

@OlliBjörn, das sehe ich auch so.

Aus kulturellen Standpunkt heraus betrachtet (neben slawisch- ethnischen Volksgruppenbewegungen erst des 6./7. Jhd.n.) hat sich von der Sprachentwicklung her das Slawische erst mit dem Lateineinfluss des sog. "Mittellatein" zu einer grammatikalisch- verwendbaren Sprache und Schreibform entwickelt. Aber die griechische Kultur Alexander des Großen hatte bereits lange vor der römischen wohl eine der perfektesten Sprachen sowie Schrift der Welt. Zu dieser Zeit  konnten sich slawische Volksgruppen nur mit monophthong- vokalen Dehnlauten verständigen ohne grammatikalischen Satzbau.

Im Zeitfenster Alexander des Großen Schriften seines Lehrers Aristoteles auf Slawisch zu verfassen wäre unmöglich gewesen.

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