Hätte sich die Menschheit entwickelt, wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben wären?

[Moschusochse]

Hätte sich die Menschheit entwickelt, wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben wären?
Die Theorie sagt, dass die Dinosaurier und durch den Meteoritenanschlag ausgestorben sind.

Die Fragen:
Gäbe es uns Menschen heute, wenn es denn Meteoriten nicht auf der Erde eingeschlagen hätte?
Könnte es möglich sein, dass der Meteorit es erst möglich machte das es uns überhaupt heute gibt? Oder hätte sich dann die Natur was anderes ausgedacht?

[Wallenstein]

Mit spekulativen Fragen beschäftige ich mich eigentlich nicht gerne, weil wir sie nämlich niemals beantworten können.

Aber: Die gängige Antwort zu deiner Frage lautet: Zur Zeit der Dinosaurier konnten sich die Säugetiere nicht wirklich entwickeln. Erst nach ihrem Untergang war dies möglich. Und der Mensch gehört zu den Säugetieren. Also, ohne Asteroideneinschlag gäbe es uns wahrscheinlich nicht. Ob die Natur andere Wege eingeschlagen hätte ohne diesen Einschlag wissen wir nicht und es macht auch keinen Sinn, darüber Mutmaßungen anzustellen.

[Moschusochse]

Danke für die Antwort, Wallenstein. Ich habe mal selbst etwas recherchiert und gefunden, dass https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben es viele Massensterben gab in der Geschichte der Erde - abrupte Änderungen führten zum Aussterben von Organismen, die sich nicht mit den Änderungen ausgleichen konnten.

In meiner Ausgansfrage sehe ich es so, dass sicher das Aussterben der Dinoraurier wichtige Voraussetzung für den Menschen war. Aber: Dass der Mensch sich entwickelte, ist eigentlich ein Riesenzufall. Viele Organismen entwickelten sich, aber vermutlich ist der Mensch der einzige, der einen so hohen Grad an präziser Kommunikation entwickelte. Tiere kommunizieren auch, aber sehr eingeschränkt. Der Mensch erfand die Schrift, diie Bücher, die Wissenschaft, das Fernsehen und das Internet.

Dass sich eine solche Spezies gerade aus den Säugetieren entwickel hat, halte ich für den grossen Zufall. ich habe auch die Ansicht gelesen, es hätte sich ohne den Meteoriteneinschlag eine Dinosaurierart mit grossem Hirn entwickelt. Aber das halte ich für keinesfalls sicher.

Aber vielleicht habe eine zu homozentrische Sicht der Dinge.

[Rübezahl]

Grundsätzlich sind Lebewesen, die sich zu sehr spezialisieren, vom Aussterben bedroht. Je anpassungsfähiger eine Spezies ist, um so größer sind ihre langfristigen Überlebenschancen. Das trifft vor allem auf den Menschen zu, der es geschafft hat, in heißen Wüstengebieten ebenso zu überleben wie in kalten Eiswüsten, und der als Allesfresser mit fast jedem Nahrungsangebot zurechtgekommen ist. Der Mensch hätte es vermutlich auch geschafft, sich parallel zu den Sauriern zu entwickeln, indem er die von diesen offengelassenen Lücken konsequent genutzt hätte. Die hochspezialisierten Saurier haben nicht überlebt.

[Wendenkönig]

Ich unterstütze die Meinung, die Rübezahl hier interpretiert hat. Im Laufe der Evolution hat der heutige Mensch bewiesen, wie anpassungsfähig er ist. Vor allem ist es auch so, dass nicht alle Saurier ausgestorben sind. Am geläufigsten sind hier wohl die kleine Eidechse, das Krokodil (Wasser/Land), in seiner Vielfalt oder der Komodowaran (Land). Das sind zwar Exemplare, welche sich nicht mit den Riesen der Urzeit vergleichen lassen aber sie zeigen auch, dass sich der Mensch neben ihnen entwickelt hat. Als der Mensch begann Mensch zu werden, waren selbst solche "Zwerge", wie eben der Komodowaran, sicher noch konkurenzfähig. Weiterhin denke ich, dass es zu der Zeit des Beginns der Menschwerdung, sicher noch größere Reptilien vorhanden waren, die dann aber auch nach und nach ausstarben. Den "kläglichen" Rest haben wir heute noch auf der Erde und wir und sie leben parallel miteinander. Der Mensch selbst hat also eine Nische besetzt und ausgenutzt um zum Homosapiens Rezens zu werden.
Ich bin aber auch der Meinung, dass wir diese Spekulationen, nie beantworten können und auch nicht werden. Aber welches Thema das hier zur Diskusion kommt, kann von uns endgültig beantwortet oder zu einer Lösung geführt werden? Wir sind eine Gruppe, die sich austauschen, Meinungen äußern und verschiedene Standpunkte zur Diskusion stellen kann. Nicht mehr und nicht weniger! Ich bin also der Meinung, dass auch dieses Thema durchaus diskusionswert hat und hier vertreten sein kann.

Der Wendenkönig

[Lux:-?]

Geehrte Diskutanten;
bevor ich zu meiner Richtigstellung komme, eine Bestätigung und ein Hinweis:
Ja, der Mensch wie er (heute) ist, ist ein Zufall. So lautet auch der deutsche Titel eines Buches des leider bereits verstorbenen renommierten Biologen Stephen J.Gould. Und ja, die Menschheit und ihre Vorfahren sind mehrfach Katastrophen entronnen.
Das fing bereits im Präkambrium an, als von 25 Tierordnungen nur 5 überlebten, die es alle auch noch heute gibt. Eine davon war durch den Vorfahren aller Wirbeltiere vertreten.
Später folgten weitere katastrophale Naturereignisse, die unsere jeweiligen Vorfahren ebenfalls überlebten. Spätestens im Perm tauchten dann die Archosaurier auf, die wohl Vertreter der sog. Diapsiden (2 Schläfenlöcher) waren und aus denen sich später auch die Dinosaurier entwickelten ohne dass ihre ältesten Vertreter, in Form von Krokodilen, deshalb ausgestorben wären. Zur damals dominierenden Reptilienform entwickelten sich aber die Synapsiden (1 Schläfenloch), auch als Proto-Säugetiere bekannt. Sie stellten neben den hochbeinigen Landkrokodilen und einigen im Wasser die größten Vertreter der Landwirbeltiere, Pflanzenfresser und Raubtiere (Gorgoniden). An der sog. PT-Grenze kam es aber zur bisher größten Katastrophe durch den westsibirischen Trapp, einen Bruch der Erdkruste in diesem Raum, der über 500 Tsd Jahre hinweg andauerte und eine ca 5km mächtige Decke aus Flutbasalten hinterließ. In der Folge starben nicht nur fast alle Synapsiden aus, sondern auch die Meere kippten um, ihre Farbe wurde purpurn auf Grund der sich unter Sauerstoffmangel ausbreitenden schwefelliebenden und Cyanobakterien, was mindestens 90% der Meerestiere den Tod brachte.
Unser Vorfahr, ein mittlerweile unterirdisch lebender kleiner Synapside, ein Cynodontier (wegen seiner langen oberen Eckzähne), überlebte die Katastrophe und entwickelte sich unter der Herrschaft der sich schneller erholenden, ursprünglich kleinen, insektenfressenden und 2beinigen Dinosaurier allmählich und nachtaktiv zu echten Säugetieren weiter. Außerdem überlebten auch noch einige Crocidilia-Arten und andere Reptilien, die mit den Pterosauriern auch die 1. wirklich flugfähigen Wirbeltierformen entwickelten.
Die Dinosaurier, zumindest die Therapoden (T-Rex, Raptoren u.a.), entwickelten sich zu Warmblütern und auf Grund ihrer überwiegend räuberischen Lebensweise räumliches Sehen und größere Intelligenz. Sie wären also die 1.Wahl für einen auch in der Wissenschaft diskutierten möglichen Sauroiden (intelligente Dinos) gewesen, weniger wohl die in einer StarTrek-Voyager-Folge präferierten Entenschnabel-Dinos, die reine Pflantenfresser waren, auch, wenn deren kommunikatives Verhalten möglicherweise hochentwickelt war (man kann die Laute, die sie erzeugten, anhand ihrer Schädel rekonstruieren).
Die KT-Grenze (Asteroiden-Einschlag und möglicherweise noch Hinzukommendes Ungemach) überschritten wiederum nur die kleinen, unterirdisch lebenden Vorfahren der Säugetiere, deren Intelligenz- und Sinnesentwicklung auf ihre hochgefährdete Lebensweise zurückging, und einige kleine Reptilien- und Krokodil- neben einigen Mikroraptorenarten (darunter evtl auch schon flugfähige), die sich zu unseren Vögeln weiterentwickelten.
Eine Parallelentwicklung zu den Plazenta-Säugetieren sind bekanntlich die Beuteltiere, die auch noch mit sehr ungünstigen Lebensbedingungen zurechtkommen, allerdings auf Kosten ihrer Intelligenz (Ursache: ihre Fortpflanzungsmethode). Deshalb sind sie fast überall, wo sie in Konkurrenz zu Plazentatieren gerieten, ausgestorben, nur in Australien nicht, da war es ursprünglich eher umgekehrt. Außerdem haben sie weder echte Flug- noch Wassertiere und schon gar nicht Primaten hervorgebracht.
Übrigens, ohne die Überlebensfähigkeit der Insekten hätten weder unsere noch die Vorfahren der Dinos und Vögel die genannten Katastrophen überlebt. Also daran bei der nächsten Mücke, Fliege, Wespe denken...
Und die von Wendenkönig genannten Reptilien sind natürlich keine Dinos, die Warane sogar mit den Schlangen näher verwandt (gespaltene Zunge, teilweise giftig, auch die großen!).
Unter der Herrschaft der Dinos war das größte Säugetier so groß wie ein Dachs. Mehr wäre zu gefährlich gewesen! Primaten haben sich auch erst nach der Dinozeit entwickelt.Also ist es durchaus fraglich, ob unter der Erde lebende relativ kleine Tierchen sich trotz ihrer Intelligenz zu intelligenten Formen weiter- und eine Kultur oder gar Zivilisation entwickelt hätten. Wenn, dann würden sie und ihre Zivilisation wohl ganz anders aussehen als wir und möglicherweise als Ungeziefer unter ständigen Bekämpfungsmaßnahmen intelligenter Sauroiden zu leiden haben.
Aber auch unsere direkten Vorfahren (H. sapiens, HS) hätten sich schwerlich in so kurzer Zeit über die ganze Welt verbreiten können, wenn es andere Menschenarten nicht schon vor ihnen geschafft hätten. Deren Gene haben ihnen viele 10 Tsd Jahre Anpassung an die jeweiligen Bedingungen erspart. Nur in Australien (und evtl Südamerika) waren fast ursprüngliche HS-Afrika-Auswanderer ganz auf sich gestellt, was beinahe ihren Untergang verursacht hätte.
Auch vorher schon haben Vor- und Frühmenschenpopulationen durch sog. Flaschenhälse (nur wenige hatten diverse Katastrophen überlebt) hindurchgemusst. Und heute wissen wir, wie gefährdet wir nun sind. Das Schicksal der Anderen kann uns also immer noch ereilen, vielleicht diesmal sogar selbstgemacht...
Gruß, Lux :-?

[Gontscharow]

Der letzte Satz "Das Schicksal der Anderen kann uns also immer noch ereilen, vielleicht
diesmal sogar selbstgemacht ...." hat mich an meine Teenagerzeit erinnert, als wir
Angst vor einem Atomkrieg hatten, vielleicht sogar rein aus Zufall.
Endzeitvisionen begleiten die Menschheit seit sehr langer Zeit, vielleicht als Ausdruck
der Erinnerung an gewaltige Naturkatastrophen in prähistorischen Zeiten.Auch in den
Religionen spielen diese Ängste eine Rolle.

[Ceres]

ich sagen hierzu ganz kurz: NEIN

[van Kessel]

dieses Nein, beinhaltet aber doch die Wahrscheinlichkeit von 50% Ja, oder? Da schon im Kambrium - und das ist schon ewig lange her - der "Mensch" angelegt wurde, ist es kühn zu meinen, dass die Anwesenheit einer dominierenden Spezies zu irgendeiner Weltzeit, deren Entwicklung verhindert habe.

Säugetiere und Saurierentwickelten sich fast gleichzeitig (was sind schon in der Entwicklung von Lebewesen ein paar Millionen Jahre?) am Ende des Trias. Die Säuger wären wohl nie an die Macht gelangt, hätte nicht ein Ereignis, die Saurierwelt nachhaltig vernichtet. So haben zwar beide 'Modelle' das große Artensterben in Perm und Trias überstanden, aber vor 65 Mio. Jahren fand eine der beiden Spezies ein zerfaserndes Ende durch einen Impakt oder btw. durch eine Mega-Magma-Blase. Zerfasenernd deshalb, weil es ja noch veritable Nachkommen der Saurier in der Jetztzeit gibt. Und die beherrschende Tierart in Südamerika oder Australien (Riesenvögel), fanden ihr Ende mit der Kontinentalvereinigung (die beiden Amerika) oder 'modernen' Fleisch- und Eierräubern wie in Australien.

Wahscheinlich hätten die Saurier noch einige Jahrmilliönchen abreissen können (gesetzt den Fall, sie hätten mit ihrem Freßverhalten ihr Habitat nicht zu sehr geschädigt). Und da kommt unsere Lage zur Erinnerung, ob wir mit unserem 'Freßverhalten', nicht auch unser Habitat vernichten, und uns selbst abschaffen - so völlig ohne Komet oder so -?

[Nepomuk]

Ich glaube, das die Menschheit trotzdem auf dem irdischen Plan erschienen wäre, was ich nicht glaube das sich die Menschheit selber abschafft, vielleicht werden 90% ausgelöscht oder Sterben ab, aber die komplette Horde, Nein. Ich nehme es an, das in den Gesetzen der Natur ein Prinzip des Ausgleichs vorhanden ist.

1.Moses 8.9

"...Und der Herr sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; ... Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt wie ich getan habe."

Nepomuk22

[Wallenstein]

Nichts Genaues weiß man nicht.

Leider haben wir noch kein außerirdisches Leben entdeckt. Wir wissen nicht:
1.) Ob es überhaupt existiert. Ich persönlich bin davon überzeugt. Und

2.) Ob die Evolution überall ähnlich verläuft oder wir auf große Überraschungen vorbereitet sein müssen. Davon gehe ich eigentlich aus.

Unser Leben basiert auf 20 verschiedenen Aminosäuren. Es gibt aber viel mehr. Die könnten auch die Basis sein. Was wären die Folgen?

Die Vererbung läuft bei uns über die DNA. Die könnte auf fernen Planeten anders aufgebaut sein. Vielleicht gibt es auch Vererbung ohne DNA, auf einer ganz anderen Grundlage.

So viele Fragen und keine Antwort. Noch nicht. Vielleicht entdecken wir demnächst einen erdähnlichen Planeten. Und dort gibt es möglichweise hochintelligente saurierähnliche Kreaturen. Eventuelle Kandidaten für eine zweite Erde gibt es schon. Leben konnte aber noch nicht nachgewiesen werden. Die Evolution auf anderen Planeten könnte auch dazu beitragen, unser Leben besser zu verstehen.

[van Kessel]

hi Nepomuk22,

Ich glaube, das die Menschheit trotzdem auf dem irdischen Plan erschienen wäre, was ich nicht glaube das sich die Menschheit selber abschafft, vielleicht werden 90% ausgelöscht oder Sterben ab, aber die komplette Horde, Nein. Ich nehme es an, das in den Gesetzen der Natur ein Prinzip des Ausgleichs vorhanden ist.

der erste Teil deines Satzes ist kein Glaubensartikel, sondern Realität, ansonsten wir hier nicht mit Lichtgeschwindigkeit kommunizieren könnten. Ich meine damit, dass es keiner Großdeutung bedarf zu erwähnen, dass es den Menschen gibt.

Die Selbstvernichtung des Menschen ist momentan 'Stand der Technik'. Der Wettlauf zwischen der Plastikvermüllung des (Wasser)-Planeten und der Essbarkeit von Mikroplastik, ist noch nicht entschieden.

1.Moses 8.9"...Und der Herr sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; ... Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt wie ich getan habe."

ooch nö, Nepomuk. Aus einer archaischen 'Dokumentation', wollen wir doch nicht im Ernst unsere Zukunft ableiten?

Deine 'Naturgesetze des Ausgleichs' kümmern sich nen Sch... um die Menschheit. Die diversen Massensterben der Erdgeschichte haben die Serie, welche zum Menschen führte, zwar nicht berührt, aber hier ist eher von Zufall, als von göttlichem Einfluß zu reden.

Eine 'Horde' dürfte auch in der weiten Vergangenheit keine Überlebenschance gehabt haben, denn eine Population bedarf einer Mindestmenge, um nicht durch Inzucht sich selbst abzuschaffen.

[Nepomuk]

hi Nepomuk22,

Deine 'Naturgesetze des Ausgleichs' kümmern sich nen Sch... um die Menschheit. Die diversen Massensterben der Erdgeschichte haben die Serie, welche zum Menschen führte, zwar nicht berührt, aber hier ist eher von Zufall, als von göttlichem Einfluß zu reden.

Eine 'Horde' dürfte auch in der weiten Vergangenheit keine Überlebenschance gehabt haben, denn eine Population bedarf einer Mindestmenge, um nicht durch Inzucht sich selbst abzuschaffen.

Hi  van Kessel

Irrtum, den MEINE Naturgesetze sind es nicht, es sind die Gesetze des Seins oder wie immer du es bennen willst. Und diese Gesetze kümmern sich sehr wohl um einen Ausgleich in der Natur. Zufall ? Das ist doch eher ein schlechter Scherz der unscharfen Sinnestäuschung auf dem Gebiet der Erkenntnis, denn Zufall wäre es gewiss dann, wenn wir beide uns einen Ball zu werfen, dann spricht man gewiss vom Zufall, doch hinter dem sogenannten Zufall steht der Verursacher! Der Jenige der den Ball geworfen hat und die IDEE dazu hatte, nun spielt es keine Rolle welchem Namen du dieser Erst-Ursache zuschreibst, wenn es dich Zart-Besaitet bleib gerne beim Namen "Zufall" ich sage meintwegen Göttlich ; doch auch du, genauso wie Ich und "Alles Was Es Gibt" ist den Gesetzen der Natur ohne Gnade Unterworfen, nur der Mensch kann die Natur begnadigen, und zwar durch sein Verhalten projeziert gleich auf Umwelt und Kunst ( Quantitativ ). Du hast es selber beschrieben ( siehe Oben ) ---> "" Population und Mindestmenge "" !
Wenn der Mensch durch Gier ect. auf dem schnellen Platz will, so kann er nicht die Gnade erfüllen den die Natur "braucht", daher reagiert das Naturgesetz feedbackmäßig "Feindlich" auf die jeweilige Menschliche "WELT" um es mit diesen einfachen Worten zu beschreiben.

Im Fall der momentanen Umweltverschmutzung MUß der Mensch selbstverständlich nun seinen Wirtschaftlichen Haushalt ( Ökonomisch und Philosophisch ) den Er ja aus der Natur bezieht, überdenken, ansonsten gehen 95 % der Menschheit "Baden" um es Human zu interpretieren. Da gebe ich dir recht. Meistens ist es ja so, dass die Menschen erst flott handeln wenn das Freizeitprogramm nicht mehr erfüllt werden kann ; wie Urlaub, Sport, Volksfeste, Kunst und TV, oder die natürliche Sicherheit gefährdet ist, dann beginnt erst das Nachdenken, um eine größere Katastrophe abzuwenden.

[Nepomuk]

Nichts Genaues weiß man nicht.

Leider haben wir noch kein außerirdisches Leben entdeckt. Wir wissen nicht:


So viele Fragen und keine Antwort. Noch nicht. Vielleicht entdecken wir demnächst einen erdähnlichen Planeten. Und dort gibt es möglichweise hochintelligente saurierähnliche Kreaturen. Eventuelle  Kandidaten  für eine zweite Erde  gibt es schon. Leben konnte aber noch nicht nachgewiesen werden. Die Evolution auf anderen Planeten könnte auch dazu beitragen, unser Leben besser zu verstehen.

Genau mein Denken, so sehe ich das auch.

[Wallenstein]

hi Nepomuk22,

Deine 'Naturgesetze des Ausgleichs' kümmern sich nen Sch... um die Menschheit. Die diversen Massensterben der Erdgeschichte haben die Serie, welche zum Menschen führte, zwar nicht berührt, aber hier ist eher von Zufall, als von göttlichem Einfluß zu reden.

Eine 'Horde' dürfte auch in der weiten Vergangenheit keine Überlebenschance gehabt haben, denn eine Population bedarf einer Mindestmenge, um nicht durch Inzucht sich selbst abzuschaffen.

Hi  van Kessel

Irrtum, den MEINE Naturgesetze sind es nicht, es sind die Gesetze des Seins oder wie immer du es bennen willst. Und diese Gesetze kümmern sich sehr wohl um einen Ausgleich in der Natur. Zufall ? Das ist doch eher ein schlechter Scherz der unscharfen Sinnestäuschung auf dem Gebiet der Erkenntnis, denn Zufall wäre es gewiss dann, wenn wir beide uns einen Ball zu werfen, dann spricht man gewiss vom Zufall, doch hinter dem sogenannten Zufall steht der Verursacher! Der Jenige der den Ball geworfen hat und die IDEE dazu hatte, nun spielt es keine Rolle welchem Namen du dieser Erst-Ursache zuschreibst, wenn es dich Zart-Besaitet bleib gerne beim Namen "Zufall" ich sage meintwegen Göttlich ; doch auch du, genauso wie Ich und "Alles Was Es Gibt" ist den Gesetzen der Natur ohne Gnade Unterworfen, nur der Mensch kann die Natur begnadigen, und zwar durch sein Verhalten projeziert gleich auf Umwelt und Kunst ( Quantitativ ). Du hast es selber beschrieben ( siehe Oben ) ---> "" Population und Mindestmenge "" !
Wenn der Mensch durch Gier ect. auf dem schnellen Platz will, so kann er nicht die Gnade erfüllen den die Natur "braucht", daher reagiert das Naturgesetz feedbackmäßig "Feindlich" auf die jeweilige Menschliche "WELT" um es mit diesen einfachen Worten zu beschreiben.

Im Fall der momentanen Umweltverschmutzung MUß der Mensch selbstverständlich nun seinen Wirtschaftlichen Haushalt ( Ökonomisch und Philosophisch ) den Er ja aus der Natur bezieht, überdenken, ansonsten gehen 95 % der Menschheit "Baden" um es Human zu interpretieren. Da gebe ich dir recht. Meistens ist es ja so, dass die Menschen erst flott handeln wenn das Freizeitprogramm nicht mehr erfüllt werden kann ; wie Urlaub, Sport, Volksfeste, Kunst und TV, oder die natürliche Sicherheit gefährdet ist, dann beginnt erst das Nachdenken, um eine größere Katastrophe abzuwenden.

Ich verstehe offen gestanden kein Wort von dem, was du schreibst. Lies dir einmal meinen Beitrag durch:

https://geschichte-forum.forumieren.de/t605-gibt-es-in-der-geschichte-gesetzmassigkeiten?highlight=gibt+es+gesetz

Vielleicht kannst du dann deine Ideen dort irgendwo einordnen.

[steffen04]

Wir wissen doch gar nicht, ob es nicht vielleicht Dinosaurier mit der Intelligenz des Menschen gab. Dinosaurier gab es 170 Millionen Jahre lang. Den modernen Menschen gibt es vielleicht seit einer Million Jahren. Die Statistik spricht dafür, dass es auch Dinos mit Grips gab, die es eine Million Jahre durchgehalten haben. Das wird HSS wahrscheinlich eh nicht schaffen.

Wir kennen nur die Saurierarten, die blöd genug waren, in einen Sumpf zu rennen und sich dort konservieren zu lassen. Von Sauriermenschen mit einer Kultur wie der der Prärieindianer würden wir nie etwas erfahren. Die könnten sich hunderttausende von Jahren wie die Sioux von den Büffeln von den großen Herden ernährt haben und wir würden nie eine Spur entdecken. Von Tipis bleibt ja nichts übrig, von Lederbekleidung, Jagdbögen etc auch nichts.

Oder Dinosauriermenschen, die gelebt haben wie wir im Mittelalter: keine Chance da jemals was zu finden

Aber eine intelligente Dinosaurierrasse hätte sogar leben können wie wir heute. Wenn sie vor 65 Millionen Jahren ausgestorben wären, wären Pyramiden, Städte wie New York und wahrscheinlich sogar Atomkraftwerke schlicht nicht mehr nachweisbar.

[Nepomuk]

Hallo Wallenstein

Da hast du einen guten Beitrag geschrieben, wenn ich Zeit habe versuche ich meine Theorie dort einzuordnen und es mit leichten beispielen zu beschreiben, auf jeden Fall ist dein Beitrag schon mal ein Grundstein für meine Theorie, in dem ich die Anwendung meiner Theorie Zuordnen kann, sogar auf alle Bereiche, aber das erfordert viel Zeit.

[van Kessel]

hi "steffen04"

Wir wissen doch gar nicht, ob es nicht vielleicht Dinosaurier mit der Intelligenz des Menschen gab. Dinosaurier gab es 170 Millionen Jahre lang. Den modernen Menschen gibt es vielleicht seit einer Million Jahren. Die Statistik spricht dafür, dass es auch Dinos mit Grips gab, die es eine Million Jahre durchgehalten haben. Das wird HSS wahrscheinlich eh nicht schaffen

stimmt, dies wissen wir nicht, wir haben aber auch noch nie ein Sauriergebein gefunden, welches z.B. einen Faustkeil in der Kralle hatte. Aus der Kenntnis der uns zur Verfügung stehenden Fossilien (und da mag es noch große Lücken geben) ist ein Saurier mit einer menschenähnlichen Intelligenz (wobei zu fragen ist, was daruner zu verstehen ist) nicht bekannt. Auch Krähen sind als Nachfolger der Saurier, recht schlaue Tiere; aber wohl Niemand würde deren Intelligenz mit der eines normalen Menschen vergleichen.

Wir kennen nur die Saurierarten, die blöd genug waren, in einen Sumpf zu rennen und sich dort konservieren zu lassen. Von Sauriermenschen mit einer Kultur wie der der Prärieindianer würden wir nie etwas erfahren. Die könnten sich hunderttausende von Jahren wie die Sioux von den Büffeln von den großen Herden ernährt haben und wir würden nie eine Spur entdecken. Von Tipis bleibt ja nichts übrig, von Lederbekleidung, Jagdbögen etc auch nichts.

wir kennen aber auch die Nachkommen der Saurier, welche ja nicht in Toto ausgestorben sind?

Oder Dinosauriermenschen, die gelebt haben wie wir im Mittelalter: keine Chance da jemals was zu finden. Aber eine intelligente Dinosaurierrasse hätte sogar leben können wie wir heute. Wenn sie vor 65 Millionen Jahren ausgestorben wären, wären Pyramiden, Städte wie New York und wahrscheinlich sogar Atomkraftwerke schlicht nicht mehr nachweisbar.

das ist ja der Tick (und Trick) eines EvD; die in der Wissenschaft offenen Fragen, mit Fantasie und Spekulation zu füllen; man kann schön Kohle damit machen. Wir könnten auch Atlantis wieder entstehen lassen, oder eine Zivilisation auf dem Urkontinent Pangäa, was wir nicht können ist aber, dies beweisfest zu machen.

Ob ein Impakt vor 65 Mio. Jahren das Ende für die Saurier brachte, oder ob es ein lethargischer Prozess eines Artensterbens war, ist nur an Stichproben spekulierbar. Man stelle sich einen wieselgroßen Säuger vor, welcher z.B. gerne Eier aus Nestern stahl und so seinen (qualitativ hochwertigen) Speiseplan bereicherte? Während die Eltern das letzte Grün der Bäumen fraß, wurde ihre Brut gefressen. Auch dies wäre ein Szenario (und ebenso unbeweisbar, wie deine Tipi-Theorie, oder?).

Es gibt die Theorie (nachweisbar an fossilien Sauriereiern) dass die Qualität der Schale merklich abgenommen hat; so, als ob die gestresste Mutter keine 'richtige' Schale (Nahrung?) mehr zustande brachte. Wie gesagt, Theorien gibt es viele, auch dass der Impakt in Yucatan (dem man das Ende der Saurier zuschreibt) nicht schlagartig deren Ende bedeutete, sondern durch die massive Klimeverschlechterung (siehe Klimawandel durch Kometen/Asteoriteneinschläge in geschichtlicher Zeit) dies auch bewirkte. Auch ein Super-Vulkan (ähnlich dem 'schlummernden' Vulkan im Yellowstone-Gebiet) könnte eine gravierende Klimaänderung verusacht haben.

[van Kessel]

hi "Nepomuk22"

Irrtum, den MEINE Naturgesetze sind es nicht, es sind die Gesetze des Seins oder wie immer du es bennen willst. Und diese Gesetze kümmern sich sehr wohl um einen Ausgleich in der Natur.

die 'Gesetze des Seis' wie du sie nennst, sind die Naturgesetze wie sie z.B. von Newton und anderen formuliert wurde. Darübr gibt es keinen Zweifel, auch wenn diese Gesetze nicht der 'Weisheit letzter Schluß' sein müssen, wie man aus der Historie weiß (z.Bsp. Erde als Scheibe usw.).

Zufall ? Das ist doch eher ein schlechter Scherz der unscharfen Sinnestäuschung auf dem Gebiet der Erkenntnis, denn Zufall wäre es gewiss dann, wenn wir beide uns einen Ball zu werfen, dann spricht man gewiss vom Zufall, doch hinter dem sogenannten Zufall steht der Verursacher!

sorry, wenn wir uns einen Ball zuwerfen, so folgt dieser physikalischen Grundlagen, selbst im luftleeren Raum oder fehlender Gravitation.

Der Jenige der den Ball geworfen hat und die IDEE dazu hatte, nun spielt es keine Rolle welchem Namen du dieser Erst-Ursache zuschreibst, wenn es dich Zart-Besaitet bleib gerne beim Namen "Zufall" ich sage meintwegen Göttlich ; doch auch du, genauso wie Ich und "Alles Was Es Gibt" ist den Gesetzen der Natur ohne Gnade Unterworfen, nur der Mensch kann die Natur begnadigen, und zwar durch sein Verhalten projeziert gleich auf Umwelt und Kunst ( Quantitativ ).

die Verlagerung des Saurier-Themas hin zum Urknall (deine Erst-Ursache?) führt uns - glaube ich - nicht weiter.

Du hast es selber beschrieben ( siehe Oben ) ---> "" Population und Mindestmenge "" !

ja, weil Wissenschaftler meinen, dass eine Mindstmenge von Sapiden notwendig gewesen ist, um die Art (welche ja durchaus nicht isoliert in Ostafrika war) zu erhalten. Eine Poulation unter einer Mindestmenge stirbt aus, wie man an den zahllosen Experimenten welche zum Homo Sapiens Sapiens führten ablesen kann.

Wenn der Mensch durch Gier ect. auf dem schnellen Platz will, so kann er nicht die Gnade erfüllen den die Natur "braucht", daher reagiert das Naturgesetz feedbackmäßig "Feindlich" auf die jeweilige Menschliche "WELT" um es mit diesen einfachen Worten zu beschreiben.

mmmh?! Naturgesetze haben eigentlich kein Feedback, weil diese Rückkopplung(en) ja bereits ein Teil dieser Gesetze sind. Selbst beim Zufall gibt es Häufigkeiten, welche ja eigentlich den Begriff ad absurdum führen. Aber dies wäre ein Teil der Kosmologie in welchem Saurier aussterben oder - wenn man einem Feynman folgen würde - in einer anderen Weltlinie noch immer diesen Planeten beherrschen.

[Nepomuk]

Hi van Kessel

Ja, die Gesetze des Seins bzw. die Naturgesetze meinte ich, sprich einer quasi-kausalen Kette. Aber du hast recht, das bringt im Themenfeld der gestellten Frage ( "Menschheit vs. Dinosaurierer" ) uns nicht weiter.

Vielleicht wenn ich Zeit habe, werde ich einen sehr langen und Quantitativen Text in Wallensteins Thread zu dem Thema schreiben. Ich weiß nur nicht wann.

[Ceres]

Nochmal kurz darauf zurückzukommen: Wenn die Dinos noch weiter unseren Planeten beherrscht hätten, könnte sich auf keinen Fall der Mensch entwickelt haben. Ich sehe hierfür den Grund, dass die Dinos am Ende der Ernährungskette
gestanden hätten - und nicht der Mensch (so wie wir früher und heute)

[Lux:-?]

Muss doch noch mal auf dieses spekulative Thema zurückkommen, Leute,
da hier inzwischen zwar noch so einiges geschrieben, aber ein wichtiger Aspekt nicht berührt wurde.
1. Grundsätzlich bin ich Ceres' Meinung (ohne irgendwelches 50:50), denn Intelligenz allein reicht bekanntlich nicht aus. Der Aufbau einer Zivilisation erfordert noch andere Voraussetzungen, die bekanntlich nur wir als entwickeltster Vertreter der Primaten haben. Allenfalls wäre eine Art staatenbildender, kleiner 4füßiger Säugetiere möglich gewesen - quasi (wie ich mich oben ausgedrückt hatte) intelligentes Ungeziefer (für die hypothetischen Dinosauroiden).
Unter Nagetieren gibt es so etwas ja. So ist bekannt, dass die zu den Erdhörnchen (Biberartige) zählenden Präriehunde, die zwar in Familienverbänden leben, sehr große Kolonien, sog Städte, bilden können. Die derzeit größte umfasst ca 1 Mio Tiere, während aus dem 19.Jhd (vor den Vergiftungsaktionen) eine 400 Mio umfassende bekannt war. So ähnlich müsste man sich wohl das Leben intelligenter, 4füßiger Säugetiere unter der Herrschaft der Dinosurier vorstellen. Hätten sich Dinosauroide entwickelt, dann inkl Vergiftungs- und anderer Vernichtungsaktionen.
Auch, falls diese 'Menschen' gelegentlich aufrecht sitzen (wie Präriehunde, Erdmännchen & Co) und mit den Vorderpfoten ggf auch 'Werkzeuge' hätten gebrauchen können, wäre ihnen die Schaffung einer der unseren ähnlichen Zivilisation wohl kaum gelungen.
2. Die 1.Dinosaurier entwickelten sich in der Trias und liefen als kleine Insektenfresser auf 2 Beinen, wohl, um auch (tief) fliegende Beute fangen zu können. Dadurch wurden ihre Vorderbeine für anderen Gebrauch (zum Greifen) frei. Das ist eine Grundvoraussetzung für den Werkzeuggebrauch, den sie so, vermutlich eher kleine Therapoden (Raptorarten), hätten entwickeln können. Da grundsätzlich nur kleine Individuen den KT-Impact überleben konnten, die großen, die sich nicht verkriechen konnten, wurden weltweit bei lebendigem Leib von einer auf ca 1000°C erhitzten Athmosphäre gegrillt, und die Mikroraptoren unter ihnen als die - wahrscheinlich damals schon voll flugfähigen - direkten Vorfahren der Vögel anzusehen sind, fehlte ihnen dieses wesentliche Element - sie hatten sich aufs Fliegen spezialisiert und damit keine Greifhände mehr. Diese musste nun der Schnabel ersetzen, was man bei Raben- und Papageienvögeln als ihren intelligentesten Vertretern heutzutage auch beobachten kann. Damit ist im Prinzip aber auch kaum mehr möglich, als Elefanten mit ihrem Rüssel zu tuen vermögen, Intelligenz hin oder her. Deshalb kann man nur vermuten, dass ihre noch über Greifhände verfügenden größeren Verwandten ebenfalls zu Werkzeuggebrauch befähigt waren. Aber in der Evolution gilt, was weg ist, ist weg und kommt nicht (in gleicher Weise) wieder. Sie müssten dann schon die Füße zu Greiforganen entwickeln...
3. Aber auch unsere nähere und weitere Verwandtschaft neigt zu Spezialisierungen und damit verbundenen physischen Umbildungen, die eine künftige Entwicklung zu einer zivilisationsbegründenden Spezies ausschließen. Unsere Spezialisierung bestand glücklicherweise - und da mag ebenfalls der Zufall eine Rolle gespielt haben - iW 'nur' in der Entwicklung eines Universalwerkzeugs - eines immer größeren und komplexeren Gehirns, was übrigens auch Nachteile mit sich bringt, aber die Vorteile überwogen bisher...
Fazit: Die Entwicklung von Leben mag gesetzmäßig erfolgen, sobald die Bedingungen dafür einigermaßen passen. Auch die Entwicklung von Intelligenz scheint es im Rahmen der jeweiligen Lebensbedingungen zu sein, vielleicht sogar so etwas wie ein Ziel der Evolution (unseres Universums), aber das mag mit millionenfachen Fehlversuchen bezahlt werden. Insofern ist es beinahe zufällig, wenn es irgendwo eine Spezies bis zur Zivilisation bringt. Aber lt Marx kann das nicht die Endstufe sein, denn in ihrer vorerst höchsten irdischen Ausprägung ist auch die Gefahr der Selbstvernichtung immens gewachsen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es 9 von 10 Zivilisationen in jeder lebensfreundlichen Galaxis nicht schaffen, diese Entwicklungsstufe zu überleben. Da bekommt Nepomuks 'Ausgleich' schon mal eine ganz andere Basis, denn das Universum ist garantiert nicht homozentrisch, d.h. speziell für uns da. Es macht es uns nur möglich, uns zu entwickeln, wird aber auf eine einzelne Spezies niemals und nirgendwo Rücksicht nehmen. Dazu ist es viel zu gigantisch. Wir müssen also selber für unser Fortbestehen sorgen und endlich den nächsten Schritt tun, Gruppen- und Einzelegoismus durch echte, weltweite Zusammenarbeit zum Vorteil aller und jedes Einzelnen zu ersetzen. Anderenfalls ist unser Überleben mehr als fraglich! Und das wäre sehr schade, denn im Grunde genommen sind wir (auch nur) ein Haufen Atome, der (aber) weiß, dass er ein Haufen Atome ist. Das ist (doch) fantastisch (frei zitiert)!

[Ceres]

Grundsätzlich sind Lebewesen, die sich zu sehr spezialisieren, vom Aussterben bedroht. Je anpassungsfähiger eine Spezies ist, um so größer sind ihre langfristigen Überlebenschancen. Das trifft vor allem auf den Menschen zu, der es geschafft hat, in heißen Wüstengebieten ebenso zu überleben wie in kalten Eiswüsten, und der als Allesfresser mit fast jedem Nahrungsangebot zurechtgekommen ist. Der Mensch hätte es vermutlich auch geschafft, sich parallel zu den Sauriern zu entwickeln, indem er die von diesen offengelassenen Lücken konsequent genutzt hätte. Die hochspezialisierten Saurier haben nicht überlebt.

Dem kann ich nicht zustimmen. Lebewesen, die sich spezialisieren, brauchen nicht unbedingt vom Aussterben bedroht sein. Es kommt immer darauf an wie ihre Entwicklung von statten geht und ob Lebewesen unter/über sie stehen, oder auch Natureinflüsse können eine Rolle spielen. Ich bin noch immer der Meinung, das es die Menschheit nie gegeben hätte wenn die Dinos weiterhin existiert hätten; denn sie ständen ganz am Ende der Nahrungskette.
Es gab ja nicht nur unter ihnen die Pflanzenfresser, sondern auch Fleischfresser.
Somit wäre es unmöglich, dass sich die Entwicklungen der beiden Arten  parallel entwickeln und bestehen könnten.
Ich denke auch nicht, das Dinosaurier hochspezialisiert waren, denn sie haben nur ihren Trieben verfolgt, so wie heute es in unserer Tierwelt ist (außer Haustiere).

[van Kessel]

hi Ceres

Ich denke auch nicht, das Dinosaurier hochspezialisiert waren, denn sie haben nur ihren Trieben verfolgt, so wie heute es in unserer Tierwelt ist (außer Haustiere).

wem oder was folgen denn die sogen. Humanoiden? Seit dem Massenaussterben im Perm, wo durch viele 'Umstände' der Sauerstoffgehalt dieses Planeten auf 10% sank (jetzt 21%), hat die Erde Millionen von Jahre 'benötigt' und viele (auch neue) Arten von Geschöpfen geschaffen. Durchgängig ist nach dem neuesten Stand wohl, dass in Zeiten von Sauerstoffmangel, auf der Erde neue, angepasste Arten 'entstanden', welche mit diesem Mangel fertig wurden. In Zeiten von Sauerstoffsättigung (maximal waren es 30%), bildeten sich eher keine neuen Arten. Dies ist ein durchgängiges Schema, bis vor 65 M Jahren der Chicxulub-Meteor (oder Asteroid), dem schönen Saurierleben ein wüstes Ende bereitete.

Ca. 8-13 Jahre lang war die Biosphäre massiv gestört durch H2SO4 (Schwefelsäure) welches bis zu 20% weniger Sonnenenergie zur Erdoberfläche gelangen ließ. Dieser Blackout war verantwortlich für die Vereisung und trug zum Massenaussterben bei.  Es wurde dunkel, kalt und trocken. Vorher dürfte schon herabfallendes Gestein*, weltweit riesige Waldbrände verursacht haben, welche alles Leben auf der Erdoberfläche vernichtete; auch die landlebenden Saurier. Unsere Vorfahren, welche eine lange Umgestaltung seit ihrer Amphibienzeit durchliefen, waren zu dieser Zeit rattengroße Tiere, welche sich mit hoher Wahrscheinlichkeit unter der Erde 'zu Hause' fühlten, weil sie als Beutetiere, oberirdisch keine Chancen hatten.

Die 'Entwicklung der Hominiden seit dieser Zeit ist hinreichen bekannt (oder wird vermutet). Es ist auch wahrscheinlich, dass diese Hominiden sich einer älter werdenden Erde anpassen müssen. So könnte ich mir durchaus vorstellen, dass bei einer erneuten Erdvereisung und sinkendem Sauerstoffgehalt (hoher Sauerstoffgehalt = Wärme, geringer Sauerstoffgehalt = Vereisung)), die Humanoiden sich eine leistungsfähigere Lunge zulegen werden, was natürlich den Körperbau in toto betreffen wird.

Btw. wäre es sinnvoll die Lungenkapazität der Neandertaler zu ermitteln, als das Volumen des Gehirns?

So weit, oberflächlich die Chance der 'Menschen', bis heute diesen Planeten mit ihrem Unrat verdrecken zu dürfen.

* durch den Einschlag, wurde sehr viel Material in eine erdnahe Umlaufbahn geschleudert, welches dann als 'kosmische' Geschosse, wieder auf die Erde trafen. Man schätzt den Meteor/Asteroiden auf 10 bis 15 km Durchmesser.

[Ceres]

Nach deiner Aussage müssten wir jetzt die vor 65 Millionen Jahren (Kreidezeit) ausblenden. Noch immer sind sich ja Forscher nicht einig, warum diese Viecher seit dieser Zeit nicht mehr auf unserer Erde existierten. Entweder war dieser Meteoriten oder/und die verheerende Vulkanausbrüche Schuld daran.
Zu dieser Zeit gab es aber noch nicht die Humanoiden. Da lagen aber noch einige Millionen Jahre dazwischen, bevor die Humanoiden sich allmählich entwickeln konnten (nenne ich mal so).
Die Frage war ja, ob sich der Humanoid neben den Sauriern entwickeln könnte. Dazu bin ich noch immer der Meinung, das dieses nicht möglich gewesen wäre aus dem o.g. Grund, den ich schon schrieb.

Sicher hatten die kleinen Tiere, die sich dach den verheerenden Katastrophen im den tiefen Erdlöchern überlebt, trotz des schrecklichen Klimas, den du beschrieben hast; aber lassen wir mal unsere Fantasie freien Lauf.

Dann sollten wir bis zu 6 Millionen Jahre zurück gehen und sich den Orrorin tugensis zuwenden, die ca. 1 Million Jahre gelebt haben. Hätten zu dieser Zeit noch diese Dinos überlebt, hätten diese " Menschenaffen" überhaupt eine Chance zu überleben und sich fortzupflanzen? Hätten diese überhaupt noch die Möglichkeit dazu? Es gab ja auch fleischfressende Dinos, die sogar noch nach der sog. Katastrophe die toten Artgenossen auffraßen, mit dem Ziel zu überleben, was aber das verdorbene Klima nicht mehr zugelassen hatte. Auch die letzten Aasfresser fielen dem Klima zum Opfer.
Wäre das nicht gewesen (denn davon war ja die Rede) so wäre für größere Lebewesen keine Chance sich zu entwickeln - höchstens die kleineren Tiere aus den Erdlöchern.

In der Zeit des Neandertaler war von dem verheerenden Klima keine Rede mehr (außer eine Eiszeit, die sie aber gut gemeistert hatten).

Aber eines deiner Texte im letzten Absatz:

"So weit, oberflächlich die Chance der 'Menschen', bis heute diesen Planeten mit ihrem Unrat verdrecken zu dürfen".

stimme ich dir vollkommen zu.

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