Re: Kalkriese Ort der Varusschlacht? Ein Evergreen historischer Diskussion

[Idioticus Maximus]

Ich bin einmal gespannt was die metallurgischen Untersuchungen des Bergbaumuseums Bochum ergeben werden. Vermutlich gibt es sogar schon welche! Aber mit einer Veröffentlichung rechne ich erst Anfang nächsten Jahres.

[Idioticus Maximus]

Über die „Varusschlacht“ auch als „Hermannsschlacht“ und dessen Name „Hermann“

"So fand die Gestalt des Arminius – vermutlich durch Martin Luther mit dem Namen »Hermann« bedacht – im 16. Jahrhundert Eingang in die Literatur... ...erst 1455 taucht diese Schrift in Rom auf und erst 1501 (oder 1505) wird sie in Deutschland bekannt...  ...Poggio Bracciolini und Nikolaus Cusanus die Hersteller des Germania-Textes waren...

"Hochart hatte sich nicht mit den sogenannten kleineren Schriften (Germania und Agricola) des Tacitus abgegeben, sondern kühn dessen Hauptwerk über die römische Geschichte untersucht und war zu dem Schluß gekommen, daß es von Poggio geschrieben sein muß...

https://www.kalkriese-varusschlacht.de/varusschlacht/mythos-hermann/  

Es gibt von „Tacitus“ keine Originalschriften noch antike Quellen über ihn und wahrscheinlich hat Poggio alias „Tacitus“ den Rhein gemeint.

Nimmt man diese originale Inschrift eines tatsächlichen Arminius als literarische Inspiration der Germania-Texte im selben Zeitfenster an.


https://up.picr.de/41953704vx.pdf

Indirekt kann man herauslesen, dass es tatsächliche Auseinandersetzungen um Zollabgaben im Imperium Romanum gab und um den freien Handel ausgehend Elvetia (heutigen Schweiz) als Quelle sowie längs desselben Rheinflusses gelegen vielen Siedlungen Germaniens (heutiges Deutschland) ging.

Der deutsche Name Hermann entstand demnach aus einer Fehllesung des gr. Gottes Hermas (lat. Hermes) auf selbiger Inschrift.

Wenn das alles so oft abgeschrieben wurde, wie groß ist da die Wahrscheinlichkeit für Fehler?

[Idioticus Maximus]

Neue Erkenntnisse aus Kalkriese: https://www.welt.de/geschichte/article234140200/Kalkriese-Fund-In-diesem-Lager-koennte-Varus-den-Tod-gefunden-haben.html

Bin mal gespannt was die Metalle in Bochum für Ergebnisse bringen werden.

[Sebius]

Wenn das alles so oft abgeschrieben wurde, wie groß ist da die Wahrscheinlichkeit für Fehler?

Bei diesem „Armenius“ überhaupt nicht, denn seine originale Inschrift https://up.picr.de/41953704vx.pdf stammt aus demselben Zeitfenster im antiken Imperium Romanum.

Als zweites belegbares Originalartefakt zur Varusschlacht die Übersetzung dieser Stele:
„Grabinschrift des Marcus Caelius des Titus Sohn“


https://up.picr.de/38604668li.pdf

Hier die gesamte Threadseite:
https://geschichte-forum.forumieren.de/t1245p450-ubersetzungen-alter-lateinischer-inschriften

Das Warum & Wieso? - kann man im Server des ImperiumRomanum auch so herausinterpretieren:  

Eigentliche Ursachen der Auseinandersetzungen neben Korruption, hohe Zollforderungen, Strafzölle und Embargos Roms zur Zeit Augustus gegen nördliche Alpenländer als „Portus Lirensis“ am Rhein erklärbar http://www.imperiumromanum.com/wirtschaft/geld/steuern_zollwesen_01.htm

- und begründen sich ebenso in der Wahl des Gottes Hermes (gr. Hermas), als Schutzgott Reisender und Kaufleute (siehe Inschrift oben).


https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/beachtlicher-muenzfund-auf-dem-schlachtfeld-von-kalkriese-3601/  

Da es im Leben immer nur ums Geld geht ist auch diese Perspektive interessant, auch deshalb, weil das antike Raetia (Elvetia), heutige Schweiz bis heute eine vollständige Zugehörigkeit europäischen Militär- und Wirtschaftsraumes mieden- sich infolge Unannehmlichkeiten wie große Kriege auch erspart haben.

Bis heute genießt die Schweiz zwar den Schutz europäischer Vereinigung durch die NATO, ist ebenso Teil des gesamteuropäischen Wirtschaftsraumes aber nie vollständiges Mitglied und handelt sich eigene Konditionen aus.

Eventuell stammt der gesuchte „Armenius“ sogar aus der heutigen Schweiz?

[Idioticus Maximus]

Wenn dieser Armenius aus Helvetia kam, wie kann er dann Cheruskerfürst geworden sein?
Und was hat das mit der Tacitus Übersetzung zu tun? Meine Frage war ja eher ob von Tacitus manche Fluss- und Stammesnamen falsch abgeschrieben wurden.

[Skeptik]

Wenn dieser Armenius aus Helvetia kam, wie kann er dann Cheruskerfürst geworden sein?
Und was hat das mit der Tacitus Übersetzung zu tun? Meine Frage war ja eher ob von Tacitus manche Fluss- und Stammesnamen falsch abgeschrieben wurden.

Der überlieferte Tacitus ist mit Vorsicht zu genießen. Daran haben sich im Mittelalter anscheinend eine Menge "Experten" versündigt. Alles was wir haben, geht nicht über das 9. Jahrhundert zurück. Es lohnt sich dies hier einmal durchzuarbeiten:

DIETER MERTENS
Die Instrumentalisierung der „Germania“ des Tacitus durch die deutschen Humanisten

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwit3aia-qvzAhVN4aQKHRnlCGMQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Ffreidok.uni-freiburg.de%2Fdnb%2Fdownload%2F2763&usg=AOvVaw3C6vmhG2wwvkpRh7am5-fY

Die erhaltene handschriftliche Textüberlieferung ist bekanntlich schmal, sie umfaßt keineswegs das ganze Werk des Tacitus und reicht nicht über das 9. Jahrhundert zurück. Von den 30 Büchern, die Tacitus' großes historio- graphisches Opus umfaßte, das mit dem Tod des Augustus (14) einsetzte und bis zum Tod Domitians (96) reichte und im 16. Jahrhundert in Annales und Historiae unterschieden wurde, ist lediglich etwa die Hälfte erhalten. Die er- sten 6 Bücher (Annales 1-6) liegen in einer ursprünglich fuldischen, um 1508 aus Corvey nach Rom gelangten karolingerzeitlichen Handschrift vor (Codex Mediceus I). Das mittlere Drittel des Gesamtwerks (Annales 11-16, Historiae
1-5) ist in einer cassinensischen Handschrift des 11. Jahrhunderts erhalten (Codex Mediceus II). Die karolingerzeitliche Überlieferung der kleineren Werke Germania, Agricola und Dialogus – zusammengebunden mit Suetons fragmentarischem De grammaticis et rhetoribus – gelangte im 15. Jahrhundert in Gestalt des von der Forschung so benannten Codex Hersfeldensis nach Italien, wurde aber sehr bald aufgeteilt und kopiert und ging danach wieder verloren. Eine Kopie des gesamten Hersfeldensis gibt es nicht, alle seine hu- manistischen Nachfahren unterscheiden sich nach Inhalt und Anordnung.?

[Sebius]

Ja, der verballhornte Begriff „Cherusker“ (wahrscheinlich von Boggio selbst) bleibt unter mehreren Tausenden lateinischen Originalinschriften aus römischer Zeit unauffindbar.

Denn im späteren Mittelalter vor allem der Renaissance wurde die Antike neu erfunden und was sich u.v.a. Boggio_Bracciolini alias „Tacitus“ genauso infolge Martin_Luther über einen angeblich „germanischen Cheruskerfürst“ dachten wird uns wohl verborgen bleiben.

Spätestens nach dem ersten lateinischen Absatz des Werkes „Germanorum Liber" merkt man dass es sich um Neulatein handelt, aber niemals um antikes Latein. https://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ01.php

Wie bereits von @Skeptik erwähnt gibt es nichts Originales. Auf der Wikipedia- Seite über Tacitus wird ein Fragment als Gedenkschrift angeführt aus der Zeit 117_n. bis 138_n., bruchstückhaft erhalten und sehr stark ergänzt, gewidmet-

Dem Publius Cornelius des Publius dem Sohn ... Tacitus

Abbildung, Majuskeln und Transkription aus dem Uni- Server Heidelberg
https://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/edh/inschrift/HD030484  



Abbildung und Zeichnung von Geza Alföldy aus dem Uni- Server Heidelberg:
https://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/edh/inschrift/HD030484

Der stark ergänzte Text auf dieser ursprünglich einen Meter langen Inschrift als Transkription:
Aus https://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/edh/inschrift/HD030484  

[P(ublio)? Cornelio P(ubli)? f(ilio) Ta]cito Ca[--- co(n)s(uli)] / [XVviro sacris faciundis X]viro stlitib[us iudicandis trib(uno)] / [mil(itum) leg(ionis) --- quaesto]ri Aug(usti) tribun[o plebis praetori] / [------

Übersetzung des lateinischen Textes:

Dem Publius Cornelius des Publius dem Sohn Tacitus Ca.... dem Konsul,

dem Herrn und Gebieter des Fünfzehnmännerkollegium der Heiligtümer (Kirche) Roms (Viro Sacris Faciundis), dem Herrn und Gebieter des Zehnmännerkollegium Roms Gesetzgebung, besonderer Strafrichter (Stlitibus Judicandis), Tribun der Soldaten Gottes- Legion, ... Untersuchungsrichter der Augusten, dem Volkstribun, dem Prätor.

[Idioticus Maximus]

Wenn dieser Armenius aus Helvetia kam, wie kann er dann Cheruskerfürst geworden sein?
Und was hat das mit der Tacitus Übersetzung zu tun? Meine Frage war ja eher ob von Tacitus manche Fluss- und Stammesnamen falsch abgeschrieben wurden.

Der überlieferte Tacitus ist mit Vorsicht zu genießen. Daran haben sich im Mittelalter anscheinend eine Menge "Experten" versündigt. Alles was wir haben, geht nicht über das 9. Jahrhundert zurück. Es lohnt sich dies hier einmal durchzuarbeiten:

DIETER MERTENS
Die Instrumentalisierung der „Germania“ des Tacitus durch die deutschen Humanisten

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwit3aia-qvzAhVN4aQKHRnlCGMQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Ffreidok.uni-freiburg.de%2Fdnb%2Fdownload%2F2763&usg=AOvVaw3C6vmhG2wwvkpRh7am5-fY

Die erhaltene handschriftliche Textüberlieferung ist bekanntlich schmal, sie umfaßt keineswegs das ganze Werk des Tacitus und reicht nicht über das 9. Jahrhundert zurück. Von den 30 Büchern, die Tacitus' großes historio- graphisches Opus umfaßte, das mit dem Tod des Augustus (14) einsetzte und bis zum Tod Domitians (96) reichte und im 16. Jahrhundert in Annales und Historiae unterschieden wurde, ist lediglich etwa die Hälfte erhalten. Die er- sten 6 Bücher (Annales 1-6) liegen in einer ursprünglich fuldischen, um 1508 aus Corvey nach Rom gelangten karolingerzeitlichen Handschrift vor (Codex Mediceus I). Das mittlere Drittel des Gesamtwerks (Annales 11-16, Historiae
1-5) ist in einer cassinensischen Handschrift des 11. Jahrhunderts erhalten (Codex Mediceus II). Die karolingerzeitliche Überlieferung der kleineren Werke Germania, Agricola und Dialogus – zusammengebunden mit Suetons fragmentarischem De grammaticis et rhetoribus – gelangte im 15. Jahrhundert in Gestalt des von der Forschung so benannten Codex Hersfeldensis nach Italien, wurde aber sehr bald aufgeteilt und kopiert und ging danach wieder verloren. Eine Kopie des gesamten Hersfeldensis gibt es nicht, alle seine hu- manistischen Nachfahren unterscheiden sich nach Inhalt und Anordnung.?

Möchtest du damit sagen dass es, ähnlich wie bei Flavius Josephus von Christen manipuliert wurde, von Humanisten manipuliert wurde?

[Skeptik]

Möchtest du damit sagen dass es, ähnlich wie bei Flavius Josephus von Christen manipuliert wurde, von Humanisten manipuliert wurde?

Schon die frühen Skriptorien der Klöster hatten große Freude alte Werke zu kompilieren und ihre eigenen Ansichten einzubringen. Fälschen wurde sicher oft als Auftrag Gottes verstanden. Mertens schreibt:

Die erhaltene handschriftliche Textüberlieferung ist bekanntlich schmal, sie umfaßt keineswegs das ganze Werk des Tacitus und reicht nicht über das 9. Jahrhundert zurück. Von den 30 Büchern, die Tacitus' großes historiographisches Opus umfaßte, das mit dem Tod des Augustus (14) einsetzte und bis zum Tod Domitians (96) reichte und im 16. Jahrhundert in Annales und Historiae unterschieden wurde, ist lediglich etwa die Hälfte erhalten. Die ersten 6 Bücher (Annales 1-6) liegen in einer ursprünglich fuldischen, um 1508 aus Corvey nach Rom gelangten karolingerzeitlichen Handschrift vor (Codex Mediceus I). Das mittlere Drittel des Gesamtwerks (Annales 11-16, Historiae
1-5) ist in einer cassinensischen Handschrift des 11. Jahrhunderts erhalten (Codex Mediceus II). Die karolingerzeitliche Überlieferung der kleineren Werke Germania, Agricola und Dialogus – zusammengebunden mit Suetons fragmentarischem De grammaticis et rhetoribus – gelangte im 15. Jahrhundert in Gestalt des von der Forschung so benannten Codex Hersfeldensis nach Italien, wurde aber sehr bald aufgeteilt und kopiert und ging danach wieder verloren. Eine Kopie des gesamten Hersfeldensis gibt es nicht, alle seine humanistischen Nachfahren unterscheiden sich nach Inhalt und Anordnung.

[Sebius]

Ergänzend zu "Flavius Josephus"

Autor der „De_Antiquitates_Judaicae“ alias „Flavius Josephus“ dürfte wahrscheinlich aus der Familie Jacob_Ben_Asher (1549-1643) stammen, Erstausgaben (Paris, Venedig) entstanden etwa zur selben Zeit.


Yale University Library https://web.library.yale.edu/judaica/site/collection/16imprints.html


Abbildungen Google

"BEN ASHER FAMILY, a family of masoretic scholars. Moshe ben Asher (9th cent.), fourth in the line of Tiberian Masoretes descended from Asher the Elder and father of the last,... https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/acref/9780199730049.001.0001/acref-9780199730049-e-0472

[Idioticus Maximus]

Das Dumme ist dass wir eigentlich keine Originale mehr haben und mit ziemlicher Sicherheit auch nicht mehr finden werden. Ich halte die Beschreibungen des Tacitus über die Örtlichkeiten für Glaubwürdig. Tragisch ist dass das Werk von Velleius Paterculus, welches er schreiben wollte, verloren ist oder vielleicht auch nie geschrieben wurde.

[Skeptik]

Das Dumme ist dass wir eigentlich keine Originale mehr haben und mit ziemlicher Sicherheit auch nicht mehr finden werden. Ich halte die Beschreibungen des Tacitus über die Örtlichkeiten für Glaubwürdig. Tragisch ist dass das Werk von Velleius Paterculus, welches er schreiben wollte, verloren ist oder vielleicht auch nie geschrieben wurde.

Was vielleicht kein großer Verlust wäre, denn die Encyclopædia Britannica schätzt Velleius Paterculus so ein:

Der Autor ist ein eitler und oberflächlicher Höfling, dem es an echter historischer Einsicht mangelt, obwohl er im Allgemeinen vertrauenswürdig in seinen Aussagen über einzelne Fakten ist. Er kann eher als höfischer Annalist denn als Historiker betrachtet werden. Sein Wissen ist oberflächlich, seine Fehler sind zahlreich, seine Chronologie widersprüchlich. Er bemüht sich um Porträtmalerei, aber seine Porträts sind Schmierereien... Die Wiederholungen, Redundanzen und die Schlampigkeit des Ausdrucks, die das Werk verunstalten, mögen zum Teil auf die Eile zurückzuführen sein, mit der es (wie der Autor häufig anmerkt) geschrieben wurde. Einige stilistische Mängel, insbesondere die schwerfällige und verwickelte Struktur seiner Sätze, sind vielleicht auf eine unzureichende literarische Ausbildung zurückzuführen. Die aufgeblasene Rhetorik, das Streben nach Wirkung durch Übertreibung, Antithese und Epigramm kennzeichnen den entarteten Geschmack des Silbernen Zeitalters, für das Paterculus das früheste Beispiel ist.

Von einem Kompendium der römischen Geschichte, eilig zusammengestellt von einem Armeeoffizier, kann man kaum erwarten, dass es sich auf das Niveau großer Geschichte oder großer Literatur erhebt. Und doch ist es, wenn man es als das nimmt, was es ist, eine schnelle Skizze von etwa zehn Jahrhunderten Geschichte, trotz seiner vielen Mängel ... die erfolgreichste und lesenswerteste aller uns überlieferten Zusammenfassungen der römischen Geschichte. Zusammenfassungen sind in der Regel kaum mehr als Skelette; aber Velleius ist es gelungen, trotz des kurzen Umfangs seines Werks die nackten Knochen mit echtem Fleisch zu bekleiden und sein Kompendium mit mehr als einem bloßen Schatten von Vitalität auszustatten, dank seines eigenen enthusiastischen Interesses an der menschlichen Seite der großen Persönlichkeiten der Geschichte... [Es hat seine eigenen Vorzüge in der Behandlung spezieller Themen, insbesondere in den Kapiteln über die Literaturgeschichte, an denen der Autor ein echtes, wenn auch nicht sehr kritisches Interesse hat, in den Kapiteln über die römischen Kolonien und in denen über die Geschichte der Organisation der römischen Provinzen sowie in einigen der Charakterporträts der großen Persönlichkeiten der römischen Geschichte.

[Skeptik]

"BEN ASHER FAMILY, a family of masoretic scholars. Moshe ben Asher (9th cent.), fourth in the line of Tiberian Masoretes descended from Asher the Elder and father of the last,... https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/acref/9780199730049.001.0001/acref-9780199730049-e-0472

Da gibt es auch ein Sefer Yossipon, Buch oder Krieg des Josephus. Baut evtl. auf den Schriften des Ben Asher auf:

https://en.wikipedia.org/wiki/Josippon

Das älteste Manuskript gibt ein genaues Datum der Abfassung an: "Wir haben aus dem Buch von Joseph ben Gorion, dem Priester, im Jahr 885 nach der Zerstörung geschrieben" (was dem Jahr 953 n. Chr. entspricht, da die Zerstörung des Zweiten Tempels durch Titus damals allgemein auf das Jahr 68 festgelegt wurde). Die Formulierung lässt die Möglichkeit früherer Stadien bei der Zusammenstellung der Quellen offen. Auf jeden Fall deuten alle internen Belege des erhaltenen Textes auf Süditalien als Ort der Abfassung hin, da diese Region zu jener Zeit ein wichtiges Zentrum des Judentums war.

[Sebius]

Yossipon (Josippon) und Josephus dürften identisch sein, wer aber Protagonist bzw. Autor oder beides ist bleibt offen, denn in der Phantasiewelt der Romane ist das auch nicht so wichtig, ebenso wer später jeweilige Texte überarbeitet und anschließend neu auflegt.

Ian Fleming war Autor und als 007-Agent Phantasiefigur in seinen Romanen, gleichzeitig tatsächlich ein Mitarbeiter des Secret_Service_Bureau (der spätere MI5 und MI6) in einem Bürohaus Großbritanniens (Traum und Wirklichkeit fließen ineinander).

Vom Autor Yossipon (Josippon) stammt ebenso Adam als Weltbeginn (Eva kam erst später dazu).  

Aus der Schriftstellerfamilie Ben-Ascher geht auch der Tanach hervor:

„Von den verschiedenen Masorasystemen setzte sich bis zum 11. Jahrhundert das der Familie Ben-Ascher aus Tiberias durch. Von ihr stammen die ältesten vollständig erhaltenen Handschriften des Tanach (895ff), die allen heutigen wissenschaftlichen Bibelausgaben zugrunde liegen. ...“ https://anthrowiki.at/Masoretischer_Text

Nur sind Romanautoren moralisierender Botschaften als Religionsbücher für Historiker leider weniger zielführend.

[Skeptik]

„Von den verschiedenen Masorasystemen setzte sich bis zum 11. Jahrhundert das der Familie Ben-Ascher aus Tiberias durch. Von ihr stammen die ältesten vollständig erhaltenen Handschriften des Tanach (895ff), die allen heutigen wissenschaftlichen Bibelausgaben zugrunde liegen. ...“ https://anthrowiki.at/Masoretischer_Text

Unglaublich, welcher Präzision und Genauigkeit diese Ben Asher Familie verpflichtet war. Ein Glücksfall für Historiker und Theologen. Das mußte auch Luther neidlos anerkennen:

„Die ebräische Sprache ist die allerbeste und reichste in Worten, und rein, bettelt nicht, hat ihre eigene Farbe. […] Wenn ich jünger wäre, so wollte ich diese Sprache lernen, denn ohne sie kann man die h. Schrift nimmermehr recht verstehen. Denn das neue Testament, obs wol griechisch geschrieben ist, doch ist es voll von Ebraismis und ebräischer Art zu reden. Darum haben sie recht gesagt: Die Ebräer trinken aus der Bornquelle; die Griechen aber aus den Wässerlin, die aus der Quelle fließen; die Lateinischen aber aus der Pfützen.“

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