Chronologiefehler im 1. Millennium AD - Diskussion

[Peter Paul]

(Noch einmal, jetzt an der richtigen Stelle, sorry!)
In diesem Thread möchte bitte eine für jeden offene, lebendige Diskussion zum Thema
Chronologiefehler im 1. Millennium AD ablaufen.
Ich freue mich auf Zuspruch, aber gern auch kritischen Streit, solange es kollegial bleibt.
Herzlich, Peter Paul

[Lux:-?]

Ja, die Argumente für diese überzähligen Jahre im 1.Jahrtsd Europas sind einleuchtend, Peter,
aber es ist auch zu verstehen, warum sich kein Historiker da ran wagt. Wenn diese 232 Jahre sich nämlich tatsächlich aus Fehldatierungen auf der Basis von ver- bzw gefälschten Dokumenten ergeben, ist doch anzunehmen, dass auf Grund von Kreuzrückrechnungen viele kleinere Abweichungen letztlich zu dieser Summe addieren. Um das zu korrigieren, müssten 1. alle Fälschungen exakt nachgewiesen und 2. alle Daten neu rückgerechnet werden, wobei man 3. neue zeitliche Fixpunkte benötigen würde, die in unterschiedlichen Kalendersystemen zur Deckung zu bringen wären. Der dafür erforderliche Abgleich großer Datenmengen aus verschiedenen Wissenschaftsgebieten würde ohne den Einsatz modernster Rechentechnik inkl Modellierung von zeitlichen Abläufen schnell zur Lebensaufgabe einzelner Historiker mutieren. Deshalb wohl hat auch Illig sich dazu entschlossen, diesen imaginären Zeitraum im letzten Drittel des 1.Jahrtsds zu verorten. Sicher auch, um mit dem Angriff auf eine quasi 'heilige Kuh' die Geschichtswissenschaft zu einer Reaktion zu provozieren und zum Nachdenken zu bewegen. Allerdings hat er damit seine Thesen auch angreifbar gemacht und ist durch einen späteren, adäquaten Angriff auf die Ägyptologie wohl deutlich übers Ziel hinausgeschossen. Sein diesbzgl Vorschlag dürfte sich kaum bzw nur sehr schwer mit archäologischen Befunden in Einklang bringen lassen. Die informationsarme Zivilisationszeit dürfte sich dadurch auch weiter Richtung Gegenwart ausdehnen.
Aber zurück zu den 232 Jahren. Hier wäre ein zeitlicher Fixpunkt wohl das chinesische 2-Kometen-Jahr 188, das dann wohl mit 44 BC gleichgesetzt werden müsste. Ein weiterer könnte der Beginn des 1.Kreuzzugs sein. Dazwischen müssten weitere Fixpunkte ermittelt und weltweit abgeglichen werden: zB der Einfall der Seldschuken in Anatolien, die Hedschra, der Ausbruch des Vulkans in Zentral-Guatemala mit seinen Folgen auch für Europa u.a. D.h., die islamische Zeitrechnung wäre ein relativ wichtiges Korrektiv für das letzte Drittel des 1.Jahrtsds, noch wichtiger ggf der chinesische Kalender, sofern sich weitere Relationen finden lassen. Indische und persische Kalendarien könnten ggf auch wichtig sein und nicht zuletzt die exakte Tageszählung der Maya, bei der das eine oder andere Datum mit spanischen Aufzeichnungen korrelieren dürfte. Hinzu kämen archäologische Datierungen und dendrologische Ergebnisse, astronomische und klimatologische Befunde - summa summarum ein ziemlicher Arbeitsaufwand.
Ein Gutes hätte eine solche Korrektur sicherlich - die slawische Westwanderung/Landnahme würde näher an die Völkerwanderungszeit heranrücken und könnte so als ihre Fortsetzung oder gar ein Teil von ihr angesehen werden. Mir war schon immer unverständlich, warum hier eine solche Lücke klafft.
Natürlich müsste das keine Auswirkungen auf unsere aktuelle Jahreszählung haben, ihr Beginn könnte nur rückverlagert werden. Die großen Kirchen sollten sich auch nicht ernsthaft dagegen sträuben, denn mit Jesu Geburt hat das ggw Jahr 1 ja auch schon nichts mehr zu tun. Probleme hätten dann wohl nur einige Städte, die älter als Tsd Jahre sind, mit ihren Jubiläen.
Ein interessanter Aspekt dabei wäre auch eine evtl Vorverlagerung des 3.Punischen Krieges und der Zerstörung Karthagos. Das würde Prof Giffhorns ohnehin schon durchaus plausible Hypothese von der Flucht einiger Punier aus iberisch-balearischen Kolonien zusammen mit einigen ihrer einheimischen Vasallen über den Atlantik gen Westen nach Südamerika noch wahrscheinlicher machen. Immerhin kann durchaus davon ausgegangen werden, dass karthagischen Händlern und Seefahrern dieser Weg bekannt war (Münzen und Reiter von Corvo, Azoren).
Gruß, Lux :-?

[Peter Paul]

Vielen Dank für Ihren Einstieg in die Diskussion, lieber Lux, und bitte sehen Sie mir das Wortspiel nach. Es war praktisch ein ,Muß‘.

Zunächst freue ich mich darüber, dass die ersten Diskussionsbeiträge nicht grundsätzlich ablehnend ausfallen, sondern verhalten bis zustimmend positiv! Darin wird doch langsam deutlich, das die Zeit für diese Erkenntnis inzwischen reifer ist als vor 20 Jahren.

Aber Sie bringen es auch auf den interessantesten Punkt, lieber Lux! Die Frage ist wirklich, wie werden wir zukünftig mit dem Kuddelmuddel an verschiedenen Datumsangaben umgehen? Werden wir Ordnung im System der Historie halten können, dann das müssen wir ja! Und in Ihrem Beitrag bringen Sie schon eine Menge an geschichtlich zu datierenden Vorgängen, die vielleicht nach vorne und hinten zu schieben sind? Man wird eine, oder mehrere, allgemeine Handlungsanweisungen finden müssen.

Ich habe versucht, schon im Eingangsbeitrag eine Aussage zu treffen und präzisiere das hier noch einmal:

1. Die Chronologie AD, so wie wir sie heute noch gewohnt sind, verliert ihren Status der wissenschaftlich-nachprüfbaren Absolutheit für alle Zeiträume vor dem 2. Millenium. D.h., vom Jahr 1001 an bis heute, 2015, kann der Status der wissenschaftlichen Absolutheit wohl beibehalten werden. Damit wird es für die Gegenwart bis hin in die schon weite Vergangenheit keine Verwirrung geben müssen.

• 2. Die Zeiträume vor dem 2. Millenium werden neu aufgestellt. (Dies wird ein länger dauernder Prozess von vielleicht zwei Historikergenerationen sein.) Dazu wird zunächst eine absolute Zeitschiene (Chronologie abs.) eingeführt, die sich auf wissenschaftlich eindeutige Zeitpunkte (SoFi‘s, Dendro, C14-Tech, etc.) von heute aus rüchberechenbar stützt.
  

• 3. Die Datierung der griechisch-römischen Antike zusammen im Paket mit der christlichen Aera der Antike kann sehr wahrscheinlich einheitlich verknüpft zusammengehalten werden. Um eine Verwirrungen der Datumsangaben der über die ganze Welt verbreiteten Literatur dieses Zeitraums nicht in‘s unermessliche steigen zu lassen, schlage ich vor, daß die bisher üblichen Datumsangaben weitergenutzt werden. Diese so zu nennende ,Chronologie der Antike‘ wird gleichwohl auf der Skala der absoluten Chronologie (s. Punkt 2) neu angebunden, so daß das Jahr 44 v.Chr. mit dem Jahr 188 abs. zusammenfällt. Daraus ergibt sich für das Zeitpaket der Antike eine Verschiebung um 232 Jahre in Richtung Gegenwart.
  

• 4. Für die Zeit der ,Nachantike‘ bis zur ersten Jahrtausendwende wird im einzelnen zu entscheiden sein, welche Historienpakete wie zu behandeln sind. Beispielsweise gilt wahrscheinlich für die Entwicklung des Islam eine aus dem Hochmittelalter rückberechnete Zeitschiene, so daß der Islam gewissermaßen als absolut datiert zu betrachten ist. Trotzdem fällt seine Entwicklung in die Zeit des ersten Milleniums. - Es werden also viele von einander zu differenzierende Einordnungen vorzunehmen sein.
  

• 5. In Zukunft wird es zahlenmäßig ,Zeiträume ohne Ereignisse‘ im ersten Millenium geben. In diese ,zeitlichen Hohlräume‘ entsorgen wir Ereignisse, die wir als ,Erfindungen der Vergangenheit‘ betrachten werden. Diese Zeiträume werden als ,Nicht-Geschehnisse‘ auf der absoluten Zeitschiene nicht aufgeführt, weil kein Platz für sie vorhanden sein wird.
  

• 6. Im Ergebnis wird das erste Jahrtausend um 232 Jahre kürzer ausfallen (1000 - 232 = 768 Jahre). Wenn sich dann weiter herausstellt sollte, daß die ersten ca. 90 Jahre des 10.Jhdts (Herrschaft der ersten Ottonen) auch noch sicher ,absolut‘ zu datieren sind, so schrumpft das erste Millenium weiter auf einen Zeitraum von nur noch ca. 680 Jahre.
  

Ich hoffe, damit erst einmal ein wenig mehr für Klarheit und weniger ,Stochern im Nebel der Geschichte‘ gesorgt zu haben.
Aber zunächst werde ich mit wöchentlichen Update‘s die Menge der Argumente weiter auffüllen.
Herzlich, Peter Paul

[Peter Paul]

Dem geneigten Publikum sei es an's Herz gelegt, daß derzeit in den 'Materialien' wöchentlich ein weiteres Argument als Ergänzung angefügt wird. Es lohnt sich also immer wieder einmal vorbei zu schauen.
Herzlich, Peter Paul

[Apollo13]

Wo bitte finde ich die "Materialien mit den Argumenten"?

[Peter Paul]

Oh, ich hatte gedacht, das wäre kaum zu übersehen!
Der Thread mit den 'Materialien' steht in direkter Nachbarschaft genau unter diesem Thread.
Herzlich, Peter Paul

[ThomasAral]

Es gibt so irre viele Sonnenfinsternisse und sicher noch ein Dutzend entscheidende Astronomische Ereignisse die Astronomen auch zur damaligen Zeig (vor ca. 1000 - 2000 Jahen) schon gesehen haben. Man sollte erst mal eine Liste mit allen diesen astronomischen Daten aufstellen. Also eine Liste die heute generiert wird. Es gibt wohl eine solche Liste schon, sie muss gekürzt werden um alles, was zu klein ist, also höchstwahrsheinlich früher nicht gesehen wurde.

[Peter Paul]

Es ist mir klar, daß ich mit bisher nur einer Handvoll von Argumenten allein einen Thomas noch nicht zum neuen Glauben bekehren kann!
Aber ich bin gerne bereit die geforderte Liste zu überprüfen, sofern sie nur existiert. Aus meiner Beschäftigung mit der Liste der Kometen, die im mediterranen Bereich wie auch von den Chinesen gesichtet wurden, weiß ich, daß im Mittelmehrraum weniger als ein Drittel der chinesischen Beobachtungen im gleichen Zeitraum getätigt wurden. Es wurde nur so nebenbei mal hingeschaut.
Also, wir werden noch Argumente aus anderen Zweigen der Wissenschaft brauchen, versprochen ist versprochen!
Aber die astronomischen Argumente lassen sich immer gleich so schön absolut datieren, das macht sie sofort überzeugend.
Literatur:
(1) Observations of Comets in Greek and Roman Sources before AD 410, A. A. Barrett, Department of Classics, University of British Columbia, Vancouver, B.C., 1978 (im www frei verfügbar)
(2) Ancient and Mediaevial Observations of Comets and Novae in Chinese Sources, Ho Peng Yoke, University of Malaya, Singapore, 1962 (kostenpflichtig)
Herzlich, Peter Paul

[ThomasAral]

Zuerst mal sollte man sich die bedeutenden Städe dieser Zeit die zusammenstellen und alle beobachteten Ereignisse hier zusammenführen. Ich hab mir mal die Arbeit gemacht und eine Liste der Stadtkandidaten ausgearbeitet. Da Sonnenfinsternisse ja nur in lokalen Streifen vorkommen braucht man also zunächst die Orte die man als Anhaltspunkt nimmt. Und da natürlich am besten Orte mit vielen Gelehrten.  Nun da ist die Liste:

Rom, Trier, Köln, Istanbul (früher Byzanz, Konstantinobel), Thesaloniki (Griech.), Xi'an (China), Jerusalem, Athen, Alexandria, Pjöngjang (Nord-Korea), Seoul (Süd-Korea), Kyoto (Japan), Teotihuacan (heute nahe Mexiko Stadt), ChanChan (Peru, heute nahe Truijillo), Kabul (Afghanistan), Seleukia (Irak, nahe Babilon und heutigem Bagdad).

Als nächstes sollte man die Sonnenfinsternisse von ca. 100 vChr bis 1000 nChr die in diesen Städten zu beobachten waren auflisten.

Des weiteren wäre ich dafür einen Kalender auszuarbeiten, der sich nach Sonnenfinsternissen in diesen und weiteren Städten richtet. Der wäre dann auch nicht groß verfälschbar, da man die im Nachhinein ja ausrechnen kann. Es gibt mehr Sonnenfinsternisse im Jahr als man glaubt. Also so ein Kalender wäre dann noch nichtmal um 1 Jahr manipulierbar. Ich bin im übrigen auch der Meinung dass der Kalender manipuliert wurde --- mehrfach. Einmal wahrscheinlich durch Karl dem Großen (im Jahr 800).

[Peter Paul]

@ ThomasAral: Um mal hinten anzufangen, möchte ich sagen, daß ich nicht der Meinung bin, daß die Chronologie (der Kalender) 'manipuliert' wurde. Manipulation setzt eine absichtliche Handlung vorraus. Dies kann ich an der Setzung der Chronologie AD im Moment nicht finden.
Aber es gibt eine Reihe von Fehleinschätzungen verschiedener Personen über die Jahrhunderte hinweg, die sich mit der Ordnung der Chronologie beschäftigt haben.
Die Chronologie von Byzanz ist höchst wahrscheinlich von Konstantin VII absichtlich manipuliert worden. Und als solche hat sie später bestätigend für die weströmische Chronologie AD gewirkt, wie gesagt, ein Treppenwitz.
Ach, und KdG, der kann nicht manipuliert haben, denn das setzte ja vorraus, daß er wirklich gelebt hätte. Da bin ich anderer Meinung!
Es ist aber schön zu lesen, daß ich bei Ihnen offene Türen für diese These finde. Ich hatte durchaus auch anderes erwartet.

Zu Ihrer Frage nach den SoFi's folgendes: Wieviele und wo es sie gegeben hat, kann man auf der NASA-Liste sehr schön finden. Den Link dazu habe ich in den Materialien angegeben. Das wahre Problem ist aber ein anderes, eines der Berichterstattung.
Anders als Babylonier und Chinesen haben die vielen mediterranen Kulturen keinen solch großen Wert auf Himmelsbeobachtungen gelegt. Und wer nur hinguckt, wenn es wirklich mal was zu sehen gibt, weil der Nachbar Laut gibt, der sieht nur einen Bruchteil dessen, was zu sehen wäre, und er berichtet entsprechend spärlich und unwissend, weil unerfahren. So lesen sich die römischen Berichte. Die wenigen guten Berichte, die wir haben, werden von mir in den Argumenten - mehr oder weniger alle - behandelt. Warten Sie es ab, es kommen noch weitere.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß die These bereits fundamental beweisbar ist, wenn man auch punktuell (und nicht unbedingt kontinuierlich) über mehrere Jahrhunderte hinweg die bessere Passung von astronomischen Ereignissen aufzeigen kann.
Herzlich, Peter Paul

[Peter Paul]

@ Lux:-?
'Ja, die Argumente für diese überzähligen Jahre im 1.Jahrtsd Europas sind einleuchtend, Peter'
Vielen Dank noch einmal für diese Einschätzung, Lux!
Aber ich glaube, die ganze Sache wird in der Antike viel weniger schwierig sein als später in der 'Nach-Antike'. In der Antike gibt es nur eine Zeitverschiebung von 232 Jahren, aber die Geschehnisse behalten ihre tradierte Folge.
Anders in der Nachantike. Hier vermischen sich in der tradierten Überlieferung tatsächliches Geschehen mit erfundener Erzählung. Da ist es wirklich kein Wunder, wenn es die Historiker davor graust, hier aufräumen zu müssen. Man muß ja praktisch alles, was nur als Erzählung übergekommen ist, in Frage stellen. Aber ich habe mit den Historikern nicht wirklich Mitleid. Die wissen seit über 30 Jahren Bescheid: Seid 1985 Fuhrmann auf dem Kongreß der MGH den Finger in die Wunde legte und von den Geschichtsfälschungen in ungeheurem Ausmaß berichtete, ist das Problem offen gelegt.
Aber es wollte praktisch keiner wahrhaben, Fried hat sich noch vor zwei Jahren eine fürchterliche Biografie von KdG aus den Fingern gesogen. Der arme, der wird sich in nächster Zeit vor lauter Häme kaum aus dem Haus wagen.
Herzlich, Peter Paul

[ThomasAral]

Und Karl den Großen gab es doch !   ist nur die Frage wie die genaue Jahreszahl ist

[Peter Paul]

Na gut, der Meinung darf man ja sein! Aber sie muß auch begründbar sein. Ich hätte gern einen Nachweis über KdG's irdisches Dasein, der nicht allein aus schriftlichen Quellen abgeleitet ist. Wo kann man seiner habhaft werden?
Herzlich, Peter Paul

[ThomasAral]

wie willst du es denn sonst ableiten nach über 1000 Jahren ....  ich mach das nur so, dass zumindest zwei quellen die nicht befreundet sind (und auch nicht abhängig durch abschreiben oder zwang) darüber berichten ... dann glaub ichs.  gibts bei karl sicher zuhauf ... aber hab da nicht weiter nachgeforscht.  Warum soll es da zweifel geben  Wenn du daran schon Zweifel hast, dann wird es dir schwer fallen nur irgend ein geschichtliches Ereignis zu glauben das länger als 100 Jahre her ist. Zum Beispiel: woher weisst du dass es je Maria Stuart gegeben hat und sie von der Englischen Königin hingerichtet wurde. (anders als auf Schriftstücken)

[Peter Paul]

Vielen Dank für den Diskussionsbeitrag so weit. Ich nehme dies exemplarisch für die historische Diskussion um KdG insgesamt. Es zeigt nämlich die grundsätzliche Haltung der historischen Wissenschaft, die bisher die schriftliche Quellenlage immer über alles gestellt hat. Dabei steht ein bedeutender Satz in diesen Schriftstücken: KdG hat die Pfalzkapelle in Aachen in Auftrag gegeben und die Einweihung wenige Jahre später selbst miterlebt.
D.h., ohne KdG keine Kirche, ohne Kirche kein KdG! Den zweiten Teil dieses Satzes hat die Historik aber nicht sehen wollen. Schon bei der ersten Renovierung des Bauwerks um 1900 herum sind die eisernen Ringanker am Kuppelansatz gefunden worden. Bei der großen Grundinstandsetzung von 1998 - 2010 ist die Kuppel zerstörungsfrei untersucht worden. Danach umgürten 4 Stk. eiserne Ringanker die Kuppel an der richtigen Stelle.
(Lit.: Die karolingische Pfalzkapelle in Aachen, Arbeitsheft der rheinischen Denkmalpflege 78, Wernerische Verlagsges. 2012, S. 82 ff)

Begründung hier nur kurz (ansonsten sollte dazu ein neuer Thread aufgemacht werden):
Z.Zt. der Franken waren weder die Technologie der Eisenherstellung noch die Bautechnik mit der Nutzung von Zuglastkonstruktionen weit genug fortgeschritten bzw. überhaupt schon bekannt. - Die Römer haben ihre Kuppelbauwerke so nicht gebaut. - Daher ist es nicht vorstellbar, daß das Bauwerk von KdG so hat in Auftrag gegeben werden können.

Und, wo keine Aachener Pfalzkapelle, da ist auch kein KdG!
Herzlich, Peter Paul

[ThomasAral]

das hat wohl einer nachträglich eingebaut .. die ist wohl nicht mehr so wie sie ursprünglich war.  nur ist wohl die aufzeichnung wer und wann das eingebaut hat verloren gegangen. außerdem hat er ja wohl einiges mehr gemacht als eine pflaszkapelle in auftrag gegeben ;-)

[Peter Paul]

@ Lux: Ich weiß nicht, wie ernsthaft Ihr Beitrag gemeint war? Wenn die Ringanker eine spätere Beifügung sein sollten, ist die Aussage des amtierenden Dombaumeisters falsch, der sagte, die Anker lägen nach wie vor im originalen Mörtel.
Im übrigen, warum sollte jemand die Anker einbauen, wenn die Kuppel bis dahin ohne sie gestanden hätte. Dann wäre diese Maßnahme doch total überflüssig! - Nein, da ist nichts dran!
Herzlich, Peter Paul

[Apollo13]

Ein eisener Ringanker in der Kuppel der Aachener Pfalzkapelle hat einen Querschnitt von ca. 6x6 cm, ist damit von Hand nicht mehr schmiedbar. Erforderlich sind wasserbetrieben Fallhämmer und Schmelzöfen mit einigen 100 kg Eisenproduktion pro Abstich. Rennöfen aus der "Karolingerzeit" lieferten max. 15 kg Eisen. Wasserbetriebene Fallhämmer sind im späteren Deutschland wohl durch die Zisterzienser erst eingeführt worden.

Zum Thema Chronologie wäre folgendes zu bemerken:
Alle "naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden" implizieren eine A.D. Zählung, wobei bei Sofis Rückrechnungen unternommen werden, die eine Parallelität zu A.D. suggeriert. Dendrochronologische Dateirungen basieren auf einer "Masterkurve", deren Teilstücke A.D.- datiert sind. Diese Kurve wiederum wurde zur Kalibrierung von C14-Datierungen genutzt. Ein von der A.D. Zählung unabhängiges  Datierungsverfahren gibt es also nicht. Die Verfechter von naturwissenschaftlichen Datierungen haben das aber bisher nicht zur Kenntnis genommen.

[Peter Paul]

@ Apollo 13: Den Hinweisen zu Aachen möchte ich ausdrücklich zustimmen!
Und die Hinweise zur Chronologieentstehung verbuche ich als Zustimmung, vielen Dank!
Herzlich, Peter Paul

-X-X-X- Im übrigen: Argument 5 ist eingestellt! -X-X-X-

[ThomasAral]

also man braucht keine A.D Datierung um einen Kalender auf SoFi's aufzubauen.  Du sagst dann einfach ein Ereignis liegt z.B.  5 Jahre nach (oder vor) einer Sonnenfinsternis die an einen bestimmten Ort beobachtet werden konnte.  Man muss einfach für alle wichtigen Orte eine Liste der vergangenen und noch folgenden Sonnenfinsternisse aufstellen.  Diese nicht auf A.D basieren, sondern relativ zum Jetzt-Zeitpunkt.  Der Kalender wäre Orts-abhängig. Aber für jeden Ort berechenbar.  Um das ganze dann jedoch weltweit auf ein geeichtes Schema zu bringen muss man natürlich einen diesmal aber zu 100% bekannten und nicht manipulierten Zeitpunkt als Richtzeit angeben ---- z.B.   Den Fall der Berliner Mauer (das Jahr als Jahr 0) ... oder was weiß ich, was eindeutig nicht verfälscht ist.
Und wenn du quasi sagst den Wissenschaftlern wäre das nicht aufgefallen, dass sie bei ca. 1000-2000 Jahre alten C14-Methodenberechnungen über 200 Jahre (also 10 bis 20%) falsch bestimmt also die Kurve falsch kalibriert haben, denke ich du bist auf dem Holzweg. Noch dazu sollen ja die 232 am Stück fehlen und nicht etwa systembedingt jedes Jahr 30 Tage oder so. Das wäre den Wissenschaftlern sowas von schnell aufgefallen, da selbst bekannte Daten aus anderen Quellen dann diese 10-20% Abweichung hätten.

[Peter Paul]

Lieber ThomasAral, es wird mir nicht ganz klar, warum Sie weiter nach einem SoFi-Kalender suchen? Den gibt es längst und sehr ausführlich! Klicken Sie auf die Bildunterschrift einer SoFi (im Thread 'Materialien') und sie landen direkt beim NASA-Eclipse Kalender. Da finden Sie alles, was Sie sich gewünscht haben!
Und, zweitens, der Hoffnung, daß bei der Wissenschaft der Knoten doch längst geplatzt sein müßte, habe ich mich lange genug hingegeben. Aber bei Wissenschaftlern ist häufig ein beengtes Denken anzutreffen, nach dem Motto, ich kümmere mich um meine Ecke, bleib Du doch bitte in Deiner Ecke und laß mich zufrieden! Soll heißen, eine übergreifende Infragestellung von liebgewonnenen Positionen anderer Disziplinen kommt in der Regel nicht vor. Daher erhält die Historiographie leider kaum Impulse von ihren Hilfswissenschaftlern, die aber mit der Situation eigentlich unzufrieden sind.
Ich werde dazu später auch ein Argument liefern.
Herzlich, Peter Paul

[ThomasAral]

Die Kalender sind nicht in der richtigen Form. Ich sagte doch sie müssen ortsabhängig sein. Es bringt nichts wenn da steht 2014 sind zwei Sonnenfinsternisse und dann die Bereiche wo. Es muss umgekehrt vorliegen. Das heißt zuerst wählt man den Standort und dann bekommt man einen Sonnenkalender aller Jahre dieses Standorts.  Das Jahr ist ja das fragliche also bringt die Sortierreihenfolge bei der NASA nach Jahren gar nichts. Man müsste sich die Arbeit machen und aus allen Daten dort neue Kalender erstellen.  Wie vorher geschrieben auf jeden Fall für diese Ortsliste die ich vorher gepostet habe (evtl. mehr Orte aber nicht weniger).
Des weiteren darf es z.B. nicht heissen im Jahr 721 war eine Sonnenfinsternis, sondern es müsste heißen vom jetzigen Zeitpunkt vor 1000 Jahren war eine Sonnenfinsternis --- das ist ein Unterschied. Denn es geht ja gerade darum dass man die Jahre in Frage stellt, also kann man nicht die Sonnenfinsternis mit einer absoluten Jahreszahl angeben für Jahre die nicht eindeutig verifiziert sind. Ich sage mal die letzten 30 Jahre sind verifiziert .... da kann man also absolut angeben .... aber für alles andere würde ich das nicht tun (abhängig vom Ort auch wesentlich mehr als 30 Jahre ... aber eben nicht wesentlich mehr als 300 Jahre). Ach ja und noch was --- der Anfang eines Jahr müsste neu eindeutig definiert werden. 1. Januar geht gar nicht. Man müsste das wieder von den Sonnenwenden abhängig machen.  Also das Jahr fängt dann am 20ten oder 21ten Dezember an, dieser Tag wird natürlich dann 1ter Tag im 1ten Monat genannt (zur Zeit eben 1.Januar). Das Jahr verschiebt sich also um ca. 10 Tage und einige Sonnenfinsternisse werden dadruch auch aufs nächte Jahr verschoben. Es darf aber nicht wie es jetzt ist ein eindeutiger Tag z.B. 21ter Dezember als 1.Tag definiert werden. Sondern es muss jährlich überprüft werden, ob nun der 20te oder 21te Dezember zum 1.Tag wird. Ganz genau jährlich braucht man das natürlich nicht, weil man ja mit einiger Genauigkeit vorberechnen kann -- aber alle 100 Jahre sollte man schon neu berechnen. Nicht nur wegen Rechenungenauigkeiten, sondern weil tatsächlich die Erde um die Sonne in Jahrhunderten evtl. 1 Tag schneller oder langsamer ist als die bisheriger Jahreszeitspanne.

[Peter Paul]

X-X-X  Argument 6 eingestellt  X-X-X

Für mehr Informationen besuchen Sie den Thread
'Chronologiefehler im 1. Millenium - Materialien'
gleich hier daneben liegend!

Herzlich, Peter Paul

[ThomasAral]

also ich habe mich mal wegen anderer Sachen für die Geschichte von Serbien interessiert. Und wie es der Zufall so will geht das im 6ten Jahrhundert los und ist dann chronologisch bis heute mit den Herrschern dazwischen nachvollziehbar. Also auch die angeblichen 232 Jahre. Wenn also diese 232 Jahre übersprungen wurden, wurden dann die Daten bei den Serben auch manipuliert. Und wenn ja wie --- also das sieht nicht etwa so aus als wurde da an einer großen Lücke geflickt ... wenn dann wäre eigentlich nur eine kontinuierliche Manipulation ... also z.B.  bei jeden Herrscher so 5-10 Jahre stehlen möglich.  Aber das war ja jetzt nur Serbien --- wie ist es denn allgemein zu erklären, dass vom 6ten bis 20ten Jahrhundert die Zeitangaben und alle Herrschernamen scheinbar passen, wenn doch dazwischen 232 Jahre fehlen sollten.  Oder fehlten die Jahre eher vor dem 6ten Jahrhundert ?

[Peter Paul]

@ Lux: Ich weiß natürlich nicht auf alles eine Antwort, denn auch ich ‚bin nicht Jesus‘. Aber das, was Sie schildern, entspricht dem durchaus üblichen! Scheinbar ist in der zweiten Hälfte des 1. Milleniums alles in Ordnung. Denn, wenn es nicht so wäre, würden wir den Historikern seit langem schon in den Ohren liegen, endlich Ordnung zu schaffen. Illig hat seit 1995 kontinuierlich die Lücken aufgezeigt, bzw. den Finger in die offenen Wunden gelegt, ohne daß es von den offiziellen Seiten befriedigende Antworten gegeben hätte.
Es ist die Quellenlage, die für die Zeit des 6. - 9. Jahrhunderts unbefriedigend ist. Und dabei meine ich nicht die schriftlichen, sondern gerade die nicht schriftlichen Quellen, die das Schrifttum bestätigen sollen. Und das tun sie eben kaum. Man muß also in jedem Einzelfall genau hinschauen, auf welche Quellen man sich bezieht.
Gelöst werden wird dieses Problem der Aera zwischen Antike und Mittelalter (ab Kaiser Otto I.) erst dann wirklich, wenn es allgemein als eine Problemzone anerkannt und entsprechend bearbeitet wird.
Sorry, daß meine Antwort darauf so hinhaltend ausfällt. Aber so ist derzeit die Situation!

Im übrigen, verstehen Sie mich bitte richtig: Die 232 Jahre Zeitverschiebung für die Antike gelten in astronomischer bzw. dendrochronologischer Hinsicht.
Es ist nicht ausgeschlossen, daß gerade im o.g. Zeitraum noch weitere Verschlingungen der ‚erzählten’ Zeitachse zu finden wären, so daß die ‚erzählte Zeit‘ einen durchaus größeren Zeitraum, der nicht gewesen ist, repräsentiert.
Ich bleibe derzeit vorsichtig, da könnte noch mehr drin sein, wer weiß!

Noch ein Tipp: Schauen sie einmal nach, ob Konstantin d.G. tatsächlich so groß gewesen ist, wie behauptet, oder ob er nicht vielmehr eine ausgewalzte Erfindung der römischen Kirche wurde, die mit ihm ihre gesellschaftlichen Machtansprüche legitimierte. Entsprechend stellt sich durchaus die Frage, ob seine Lebenszeit und die Zeit seiner direkten Nachfolger (Söhne) real gewesen sind?

Herzlich, Peter Paul

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