Krieg gut für die Wirtschaft?

[Moschusochse]

Immer wieder stolpere ich bei Diskussionen darüber, ob Krieg gut für die Wirtschaft ist oder nicht. Es wird immer mal wieder kolportiert, aber ich halte das eigentlich für Unsinn. Da wir hier einige Wirtschaftsfachleute haben, stelle ich die Frage hier rein.

Gibt es in der Wertung vielleicht auch Unterschiede zwischen früheren Epochen und der Zeitgeschichte, wo es totale Kriege gab?

Danke im Voraus für gute Antworten.

[Wallenstein]

Eine interessante Frage, die sich schwer beantworten lässt. Der Wissenschaftler Morris unterscheidet zwischen „produktiven Kriegen“ und „unproduktiven Kriegen“. Produktiv waren seiner Meinung nach die anfänglichen Eroberungskriege der Römer, die schließlich zu einem großen Imperium führten.

Rein unproduktiv war meiner Meinung nach der „Dreißigjährige Krieg“. Wallenstein finanzierte Söldner und Material durch rücksichtslose Ausplünderung der besetzten Gebiete. Damit zerstörte er aber die produktive Basis, die diesen Krieg überhaupt erst ermöglichte. Der Raubbau an Menschen und Material machte eine weitere Kriegsführung letztlich unmöglich. Und brachte fast keinem Gewinn, auch ihm zum Schluss nicht mehr.

Ergänzend zu Morris möchte ich die Hypothese formulieren: In ihrer Entstehungsphase sind Kriege von zukünftigen Imperien oder Hegemonialmächten möglicherweise tatsächlich produktiv für die Wirtschaft, da sie zur Beherrschung großer, lukrativer Räume führen. Allerdings nur, wenn es nicht bei der Kriegsökonomie bleibt, sondern die Initiative später auf den zivilen Bereich übergeht.

In der Spätphase werden die Kriege meistens unproduktiv, denn nun dienen sie lediglich dem Erhalt des Bestehenden. Die Kosten für das Imperium sind dann höher als der Nutzen, den es bringt. Die Kosten werden meistens vom Militär verursacht und verwandelt sich die Ökonomie zum Schluss in eine Kriegsökonomie so wie am Ende des Römischen Imperiums, zieht sie alle anderen Bereiche mit in den Abgrund.
Wann ein Krieg nun im Sinne von Morris „produktiv“ ist und wann nicht, das lässt sich demzufolge immer nur von Fall zu Fall entscheiden und eine eindeutige Antwort gibt es nicht.

Unproduktiv sind sie aber sicher immer dann, wenn sie verloren gehen und das eigene Land verwüsten. Gewinnt man den Krieg und holt alle Kosten zuzüglich Gewinne aus dem besiegten Land heraus, könnten sie möglichweise produktiv sein. Die Merkantilisten empfahlen ihren Landesherren damals auch Kriege zu führen, wenn die Bilanz am Ende positiv ist mit einem kräftigen Gewinnaufschlag, als eine Methode, den Wohlstand des Landes zu mehren.

Schaut man sich die Kriege im 20. Jahrhundert an, haben sie wenig Nutzen gezeigt. Sie haben weder den Siegern noch den Verlierern große ökonomische Vorteile gebracht. Heute kann man die Verlierer nicht für die Kosten aufkommen lassen. Das haben die fehlgeschlagenen Versuche mit den Reparationskosten bezüglich Deutschlands gezeigt.

Ein anderer Aspekt wird aber häufiger erwähnt: Man muss ja nicht gleich Kriege führen, aber ist Rüstung an sich nicht schon von Vorteil? Man verweist auf die warfare - economic von Roosevelt, die Amerika aus der Depression führte und den anschließenden Kalten Krieg mit seiner Hochrüstung.

Als Impuls kann dies sinnvoll sein. Rüstung zieht allerdings Ressourcen ab aus anderen Bereichen, die dann meistens verkümmern. Das kann letztlich der gesamten Wirtschaft schaden. Innovationen aus dem militärischen Bereich lassen sich auch längst nicht immer zivil nutzen. Arbeitskraft, Wissenschaft und Forschung werden gebunden auf Kosten der übrigen Sektoren. Nun hatten die USA ausreichend Reserven, um das Militär zu finanzieren. Die UDSSR hatte diese nicht und ist an der Überrüstung zerbrochen.

Aber auch bei den USA geht man davon aus, das sie von Deutschland und Japan in vielen Bereichen überflügelt wurden, weil diese Staaten lange Zeit kaum Rüstungsproduktion besaßen und daher ihre Ressourcen auf den zivilen Bereich konzentrierten. Die gewaltigen Militärausgaben brachten die USA langfristig auch in eine finanzielle Schieflage und führten zu der gigantischen Staatsverschuldung. Nach dem Krieg konnte die hohe Staatsverschuldung, die durch die warfare – economic entstanden war, durch die günstige Konjunktur und den sprudelnden Steuereinnahmen abgebaut werden, doch als der von Eisenhower beschworene militärisch-industrielle Komplex entstand, änderte sich dies alsbald.

Wie immer gibt es auch bei der Rüstung Gewinner und Verlierer. Die Wirtschaft insgesamt profitiert nicht, sondern nur einzelne Bereiche. Und es besteht die Gefahr, dass die Gruppe der Verlierer so groß wird, dass das gesamte System schwerwiegende Schäden erleidet. Mal ganz abgesehen von den monetär nur schwer zu quantifizierenden Folgen. Auch wenn man die Kriege in weit entfernten Ländern führt, die menschlichen Verluste lassen sich nicht in Geld aufwiegen.

[van Kessel]

ein Konstrukteur für Tötungsmaschinen oder der Schweißer eines Panzerturms, würde dem vobehaltlos zustimmen. Ein Opfer dieser Tätigkeiten; weniger.

Daher ist diese Frage sinnlos.

[Marek1964]

Die Frage mag sinnlos erscheinen, aber immer wieder habe auch ich gehört, wie gut Krieg für die Wirtschaft sei und dass der Kapitalismus immer Krieg will.

Und der Konstrukteur kann sicher nicht nur Tötungsmaschinen entwerfen ebenso wie der Schweisser was anderes schweissen kann als einen Panzerturm (Lokomotive, Bahnwaggon, Rahmen eines Busses etc.).

Frage gar nicht so sinnlos, wie ich finde.

[Falk v. K.]

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=32600

Der Bericht zeigt ziemlich deutlich, wie Krieg der Wirtschaft gut tut...:-(

[Wallenstein]

Man muss hier zwei Dinge auseinanderhalten: Den mikroökomischen Aspekt und den makroökonomischen Aspekt. Das Krieg den Firmen, die Rüstungsgüter produzieren, von Vorteil ist, das ist selbstverständlich. Nur Kampfflugzeuge, Marschflugkörper usw. müssen auch finanziert werden. Die Kosten des Krieges zahlen nicht die Rüstungskonzerne, sondern der Rest der Gesellschaft. Diese finanzieren hauptsächlich über Steuern und Abgaben diese Kriege. Und hier muss jede Gesellschaft eine Kosten-Nutzen-Analyse durchführen. Kriege wie in Afghanistan und dem Irak erwiesen sich als viel zu teuer, die Kosten für die Gesamtgesellschaft sind enorm. Viele Kosten lassen sich auch schwer erfassen und entstehen erst über einen langen Zeitraum. Witwen- und Waisenrenten, Kosten für die Kriegsversehrten, Umweltschäden usw. viele dieser Posten sind „unsichtbar“ und tauchen meistens nicht als reine Kriegs- und Materialkosten auf. Gehen wir noch einmal aus von „produktiven“ und „unproduktiven“ Kriegen. Aus Afghanistan ist nichts herauszuholen, dort gibt es nur eine korrupte Regierung, die vom Westen alimentiert wird. Das bringt keinen Gewinn. Und auch, wenn man aus dem Irak Öl herausholt, einigen Firmen nützt dies, doch die Stationierungskosten und alles weitere zahlt die Gesellschaft aus ihrem Fond.

Und das ist auch ein Unterschied etwa zu früheren Kriegen, worauf Morris hinweist. Wenn die alten Römer ein Land wie Ägypten erobert haben und aus diesem Land über Jahrhunderte hinweg große Mengen an Tributen und Abgaben herauspressen, dann lohnte sich der Krieg tatsächlich. Die ursprünglichen Kriegskosten und die Stationierungskosten sind eine Quantité négligeable verglichen mit den Gewinnen. Die kamen dann auch vielen zugute, etwa dem römischen Plebs, der mit den ägyptischen Abgaben alimentiert wurde.

[van Kessel]

diese blödsinnige Frage impliziert schon die Antwort. Die Frage ist auch nicht, ob es wirtschaftlich ist, sondern ob eine Gesellschaft diese 'Befeuerung' benötigt.

Nehmen wir einmal an, die Menschheit hätte das 'Balzverhalten' von Bonobos, dann würde sich die Frage total erübrigen, denn dann würden Konflikte, welche zu Kriegen führen, einfach weggebumst.

Es ist traurig genug, dass man sich eine Prosperität vorstellen muss, welche auf dem Töten von Menschen basiert. Henker waren in alten Zeiten die Parias der Gesellschaft, heute genießen sie wohl Promi-Status. Natürlich weiß sogar ein 'Idealist', dass der Krieg der 'Vater aller Dinge' ist, deshalb muss man aber nicht Hallelujah schreien.

[Nepomuk]

Die großen Kriege haben immer Machtanspruch verteidigt und erkämpft, Machtanspruch ist in erster linie möglich wenn ein Wirtschaftsystem mit der Sozialen Umweltbedingen der/des Volkes korrespondiert.

Auch in Diktatorischen regimen wie Hitler, Stalin und Südeuropa, geht so eine Rechnung für kurze Zeit auf.
Die Rechnung ist immer die selbe !


Position 1 )-----------------------------------------------------> Position 2 )
                                              +
                          Position 3 ) Geldgeber,Bildungsberater

                                              =
                                      Gewinner Position 3!





Wenn 2 sich Streiten freut sich der Dritte. Das ist das Prinzip. Ich weis nicht was Van Kessel an der Frage doof findet, würden mehr Leute diese Frage stellen, wäre es schwerer einen Krieg in der Gesellschaft aufzubauen, das geht nur mit Menschen die einen Monopolanspruch in Politik und Religion besitzen, diese sind dazu bereit ihren M.Anspruch auf alles zu verteidigen.

[Wallenstein]

@van Kessel
Nehmen wir einmal an, die Menschheit hätte das 'Balzverhalten' von Bonobos, dann würde sich die Frage total erübrigen, denn dann würden Konflikte, welche zu Kriegen führen, einfach weggebumst.

Leider sind wir keine Bobobos, sondern ähneln eher den Schimpansen, die Jane Goodall in Tansania beobachtete. Und dort gab es sogar „Affenkriege“. Auch der Mensch ist keine friedliche Species.

@van Kessel
diese blödsinnige Frage impliziert schon die Antwort. Die Frage ist auch nicht, ob es wirtschaftlich ist, sondern ob eine Gesellschaft diese 'Befeuerung' benötigt.

Die Frage mag blödsinnig erscheinen, wird aber oft gestellt. Als ich Anfang der siebziger Jahre in Kalifornien war, hat uns der damalige Gouverneur, Ronald Reagan, der spätere Präsident, jeden Abend im Fernsehen erklärt, wie gut der Krieg in Vietnam für Kalifornien sei. Er schaffe Arbeitsplätze, eine bessere Infrastruktur usw. Dass man die Frage auch nicht immer eindeutig mit ja oder nein beantworten kann, habe ich weiter oben hinreichend erklärt.

@van Kessel
Henker waren in alten Zeiten die Parias der Gesellschaft, heute genießen sie wohl Promi-Status.

Nein, Henker sind etwas völlig anderes als Soldaten. Soldaten wurden zu fast allen Zeiten als Ehrenmänner oder Helden bezeichnet, Henker nicht.

[van Kessel]

@Wallenstein

Leider sind wir keine Bobobos, sondern ähneln eher den Schimpansen, die Jane Goodall in Tansania beobachtete. Und dort gab es sogar „Affenkriege“. Auch der Mensch ist keine friedliche Species.

Bonobos sind auch Schimpansen. Durch den Kongo leben die einen nördlich und die anderen südlich des 'Teilerstromes Kongo. Durch Isolierung veränderten sich die Schimpansen beidseitig dieser Trennungslinie. Gleiches gilt ja auch für die berühmten Galapagos-Finken.

Dass wir keine Bonobos sind ist allerdings richtig; wir könnten es aber sein, wie obiges Beispiel zeigt.

Die Frage mag blödsinnig erscheinen, wird aber oft gestellt. Als ich Anfang der siebziger Jahre in Kalifornien war, hat uns der damalige Gouverneur, Ronald Reagan, der spätere Präsident, jeden Abend im Fernsehen erklärt, wie gut der Krieg in Vietnam für Kalifornien sei. Er schaffe Arbeitsplätze, eine bessere Infrastruktur usw. Dass man die Frage auch nicht immer eindeutig mit  ja oder nein beantworten kann, habe ich weiter oben hinreichend erklärt.

der Blödsinn besteht darin, dass die Antwort ja schon vorgegeben ist, berücksichtigt man die Natur des Menschen; seine Gier und sein destruktives Verhalten der Umwelt gegenüber.

Nein, Henker sind etwas völlig anderes als Soldaten. Soldaten wurden zu fast allen Zeiten als Ehrenmänner oder Helden bezeichnet, Henker nicht.

Soldaten lösen keine Kriege aus (dieses machen die, welche glauben sie hätten die Macht und/oder das Recht dazu). Henker sind die Tötungsmaschinenhersteller (auch wenn sie nicht selber den Hebel oder das Beil betätigen).

Ich schrieb vom Krieg, als dem Vater aller Dinge, was hinreichend erklärt, dass der Krieg (und alles rundherum) die Technologie befeuerte. Dies ist trivial. Wenn ein Reagan oder sonst eine' Nase der Wichtigkeit', erzählt, dass 'etwas' ALTERNATIVLOS ist, heißt es die Ohren zu spitzen, denn diese Worte bedienen nur die wahren Herren dieses Planeten (das sind ca. 150 Konzernzusammenschlüsse, welche 40% des Erdvermögens besitzen).

Die Frage ist doch die, ob wir es zulassen, nur damit das Wachstums-Mantra bedient wird, dass es Kriege geben soll, welche Arbeitsplätze und Gewinne generieren?

Ich finde, der Sapiens* (so die menschliche Eigenbezeichnung), kann mehr, als nur mittels Mord- und Totschlag überleben.

*verstehender, verständiger bzw. weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch

[Wallenstein]

@van Kessel
Dass wir keine Bonobos sind ist allerdings richtig; wir könnten es aber sein, wie obiges Beispiel zeigt.

Nein, wir sind keine Bonobos und wir können es auch nicht sein, weil wir genetisch anders entwickelt sind. Ein solcher Vergleich ist von vornherein völlig sinnlos.

@van Kessel
Henker sind die Tötungsmaschinenhersteller (auch wenn sie nicht selber den Hebel oder das Beil betätigen).

Nein, Tötungsmaschinen werden von Technikern, Handwerkern und Ingenieuren hergestellt. Henker bedienen sie nur.
Henker lösen keine Kriege aus, das machen Politiker. Natürlich könnte man Hitler oder Mussolini auch als Henker bezeichnen, das ist aber nicht üblich.

@van Kessel
Ich schrieb vom Krieg, als dem Vater aller Dinge, was hinreichend erklärt, dass der Krieg (und alles rundherum) die Technologie befeuerte. Dies ist trivial.

Das ist weder trivial noch zutreffend. Viele Erfindungen haben mit Krieg nichts zu tun gehabt.
@van Kessel
Die Frage ist doch die, ob wir es zulassen, nur damit das Wachstums-Mantra bedient wird, dass es Kriege geben soll, welche Arbeitsplätze und Gewinne generieren?


Jetzt kommst du langsam endlich wieder auf die eigentliche Frage zurück. Sie lautete, ob Kriege der Wirtschaft nützen oder nicht. Das habe ich ja nun hinlänglich beantwortet.

Was du jetzt schreibst, ist aber etwas anderes. Angenommen, Krieg nützt tatsächlich der Wirtschaft, soll man sie aber dann tatsächlich zulassen oder sollte der Mensch, weil er ein intelligentes Wesen ist, sie dann trotzdem nicht dulden? Das wäre dann aber eine Schlussfolgerung, die aus der korrekten Beantwortung der Frage erst resultieren würde.

[van Kessel]

@Wallenstein

Nein, wir sind keine Bonobos und wir können es auch nicht sein, weil wir genetisch anders entwickelt  sind. Ein solcher Vergleich ist von vornherein völlig sinnlos.

du must mich nicht wiederholen. Vergleiche sind nur für den sinnlos, welcher keine Fantasie hat.

Nein, Tötungsmaschinen werden von Technikern, Handwerkern und Ingenieuren hergestellt. Henker bedienen sie nur. Henker lösen keine Kriege aus, das machen Politiker. Natürlich könnte man Hitler oder Mussolini auch als Henker bezeichnen, das ist aber nicht üblich.

warum bestätigst du mit anderen Worte meine Postings?

Das ist weder trivial noch zutreffend. Viele Erfindungen haben mit Krieg nichts zu tun gehabt.

natürlich ist dies trivial, wenn man die Natur des Menschen kennt. Ich schrieb 'befeuert', was etwas anderes ist, als die Behauptung, Erfindungen etc. wären Ergebnis von Kriegen. Du legst etwas in den 'Mund', mein Lieber.

Jetzt kommst du langsam endlich wieder auf die eigentliche Frage zurück. Sie lautete, ob Kriege der Wirtschaft nützen oder nicht. Das habe ich ja nun hinlänglich beantwortet.

ob ich langsam, schnell oder garnicht 'zur Sache' komme, ist nicht von deinem Belieben abhängig.

Was du jetzt schreibst, ist aber etwas anderes. Angenommen, Krieg nützt tatsächlich der Wirtschaft, soll man sie aber dann tatsächlich zulassen oder sollte der Mensch, weil er ein intelligentes Wesen ist, sie dann trotzdem nicht dulden? Das wäre dann aber eine Schlussfolgerung, die aus der korrekten Beantwortung der Frage erst resultieren würde.

das Titelthema war in eine Frage gekleidet, welche ich mit meinem ersten Posting mit Nein beantwortete. Und damit lasse ich es auch bewenden.

[Wallenstein]

Sorry, ich bestätige weder deine Postings, genau das Gegenteil mache ich, auch wiederhole ich dich überhaupt nicht. Aber ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wie es sich wirklich verhält, habe ich ja ausführlich beschrieben und das wiederhole ich jetzt nicht. Wenn man dies nicht liest oder nicht versteht oder verstehen will, dann eben nicht.

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