Droht Krieg in Europa? Schwappt die Ukrainekrise und -krieg zu uns?

[Marek1964]

Droht Krieg in Europa? Schwappt die Ukrainekrise und -krieg zu uns? Was sollen wir machen?

[Gontscharow]

Ja, es droht Krieg in Europa ....
Wir haben uns das nie vorstellen können, dachten, diese Zeiten wären nach dem II.Weltkrieg überwunden jetzt ist es dank Putin wieder so weit, daß uns ein Krieg drohen könnte.

[Nemeth]

Nein, es droht kein Krieg in Europa,
Wie gesagt , das ist meine Ansicht. Seit dem 2. Weltkrieg stand Europa schon mehrmals an der Schwelle
dazu. Es hat schon mehrere Krisen 1956 Ungarn, 1968 CSSR, 1981 Polen, nicht zu vergessen die
Berlinblockade, gegeben. Sie wurden teils mit Gewallt aber auch durch Aussitzen gelöst.

Natürlich ist die Ukraine nicht Kosovo. Die Probleme sind dort ungemein größer.
Bei der "Deklarierung" eines Staates sollte man, bei aller Euphorie, überlegen ob dieser Staat überlebensfähig ist.
Welche Probleme brennen auf den Nägeln ?

Wie geht man mit Autonomiebestrebungen um ?
Hat man nationale Minderheiten ?
Wie verfährt man "fremden" Truppenstützpunkten ?
Kann man überhaupt die eigenen Grenzen sichern ?
Ist die eigene Industrie leistungsfähig und wie abhängig ?

Das alles sind Fragen, die beim nationalen Überschwang nicht oder wenig beachtet werden.
(Von Durchleitungsgebühren fremder Bodenschätze kann man auf die Dauer auch
nicht existieren )

[Gontscharow]

Die Ukraine ist ein potentiell reiches Land und der größte Flächenstaat Europas ( nach Rußland).
Sie konnten bisher ganz gut alleine überleben, nun versucht Rußland es unmöglich zu machen.
Präsident Poroschenko, dem u.a. die Süßwarenfabrik "Roschen" gehört, ist schon, bevor er
Präsident wurde, mit einem Importverbot seiner Produkte nach Rußland belegt worden, mit der
absurden Begründungen, in den Süßwaren von Roschen sei Gift gefunden worden (leider glaubt der Durchschnittsrusse solch einen Unsinn - "die Ukrainer wollen uns vergiften" ) .... Zuvor hatten die
Schokoladen von Roschen den Russen jahrelang gemundet, Rußland war der Hauptabsatzmarkt.
So geht es jetzt einem nicht unbeträchtlichem Teil der ukrainischen Hersteller.
Die Ukraine hat in den 90er Jahren auf ihre Atomwaffen verzichtet, Rußland hat im Gegenzug die Grenzen
der Ukraine für unantastbar erklärt. Der Stützpunkt Sewastopol war bis 2042 an Rußland verpachtet worden.
Alle diese Fragen waren also durchaus geregelt worden - der Punkt ist, daß Rußland sich nicht mehr an
seine Zusagen hält. Mit der Begründung, die Ukraine wolle NATO und EU beitreten - mit welchem Recht darf Rußland bitte über die Außenpolitik anderer Länder richten ? Die Ukraine ist ein souveränes Land wie Polen oder
Ungarn. Marschiert Rußland demnächst auch dort (wieder) ein, wenn ihm die Außenpolitik dieser Länder nicht passt ? Das wäre die Konsequenz weiterer Konzessionen an Putin.

[Marek1964]

Die Frage ist jetzt, inwieweit der Westen die Ukraine unterstützen will. Wirtschaftlich, militärisch mit Waffenlieferungen? Oder gar mit eigenen Truppen? Letzteres kann ich mir nicht vorstellen.

Das Dumme ist, dass es für den Frieden beide Seiten braucht, für den Krieg aber nur ein Aggressor reicht.

Ideal ware eine Erhebung gegen Putin in Russland. Denn der Krieg lässt alle ärmer werden. Würde das die russische Gesellschaft einsehen, ware schon was gewonnen. Aber das ist wohl Wunschdenken.

[Gontscharow]

Am Wochenende haben zehntausende in Moskau zum Andenken an den ermordeten
Putinkritiker Boris Nemzow demonstriert....
was angesichts der Stimmung in Rußland mutig ist , die Demonstranten müssen damit
rechnen, beschimpft, bedrängt , bedroht und sogar geschlagen zu werden - von "patriotischen" Russen ebenso wie von Angehörigen der Staatsorgane und/oder Undercoveragenten.
Ja, Putin kann nur aus Rußland selbst heraus gestürzt werden und das wird nach meiner
Einschätzung auch dieses Jahr passieren, es sei denn ein Wunder geschieht, z.B. der Ölpreis
schießt binnen kurzem in Rekordhöhe.
Natürlich ist die Frage dann, wer ihm im Kreml nachfolgt. Man könnte vom Regen in die Traufe kommen, wenn einer der Falken an die Macht kommt. Meistens haben sich die Russen in ihrer Geschichte aber nach solchen Palastrevolutionen vernünftig verhalten und aussichtslose und konfliktreiche Projekte stillschweigend ad acta gelegt, denn solch eine neue Regierung braucht als allererstes einmal Ruhe an möglichst vielen Fronten, um sich zu konsolidieren. Ich hoffe, daß es auch diesmal so sein wird.

[Marek1964]

Hier wieder ein sehr besorgniserregende Meldung:

http://www.bluewin.ch/de/news/ausland/2015/3/23/russischer-botschafter-provoziert-daenemark-mit-atomdrohung.html

Russischer Botschafter provoziert Dänemark mit Atomdrohung. Sowas gab es ja nicht einmal im kalten Krieg.

[Judas Phatre]

Kriege hatten wir nach dem 2. Weltkrieg schon ein paar: Kosovo, Exjugoslawien, Bosnien-Herzegowina und jetzt die Ukraine. Der Sozialismus scheint den Nationalismus über so lange Zeit prima konserviert zu haben! Doch wenn man auf Kroatien und Serbien schaut, dann ändert sich die Sicht der Menschen. Das "Wir" wird immer größer. Sie gliedern sich nach und nach in Europa ein. Die Kriege werden immer unverständlicher. So wird es auch in der Ukraine sein. Es ist letztendlich von geringer Bedeutung, ob die Menschen der Ostukraine unter russischer oder ukrainischer Verwaltung stehen, solange es ihnen gut geht. Europa ist doch kein politisches Lager, sondern in erster Linie eine neue Art miteinander zu leben. Grenzen verschwimmen dabei.
Mein Vorschlag: Die Ostukraine gegen 150 Mrd an Putin verkaufen. Er hat dann den Spaß mit dem Wiederaufbau, kann ein noch größerer Macho für die nächsten 10 - 15 Jahre sein und stirbt dann an einer Überdosis Testosteron. Die Ukraine wird Teil Europas und erlebt eine deutliche Steigerung des Wohlstands. Und ganz am Ende neigt sich auch Russland Europa zu.

[wfwbinder]

WAs mir nahe geht, wenn die Bilder aus der Ukraine gezeigt werden, sind die Bilder von den unschuldige Zivilisten (Rentner, Frauen, Kinder) die fürchterlich leiden, weil Ihnen Heim und Existenz zerstört werden.

Aus meiner Sicht ist die Schuld von Putin allerdings nicht gößer, als die von Bush/USA und Nato.

Als sich nach den Umwälzungen von 1989/90 der Warschauer Pakt auflöste, hätte die Nato den Russen nicht "auf die Pelle rücken dürfen."

Hätte man seinerzeit eine Neutrale Zone (soetwas wird sich ja noch in 200 Jahren an der Grenze zwischen der Allianz und den Romulanern bewähren) östliche der deutschen, österreichischen, italienischen Ostgrenze und der russischen Westgrenze eingerichtet und die betreffenden Staaten durch einen Vertrag zwischen Nato und Russland abgesichert, wäre deren Sicherheit ebenso groß gewesen wie so, aber diese sinnlose Provokation mit den ehemaligen Warschauer Pakt Staaten in der Nato wäre erspart gewesen.

[Marek1964]

Ein Land, das einem Land wie Dänemark - fernab jeglicher traditionell russischer oder auch dereinst sowjetischer Einflussphäre - mit Atomeinsatz droht, wird wohl kaum daran denken, irgendwelche Verträge einzuhalten.

Die Staaten Mitteleuropas haben ihrerseits den sehnlichen Wunsch gehabt, sich den westlischen Bündnissen anzuschliessen. Und das ist mittlerweile 16 Jahre her.

Die Ukraine wird von den meisten Russen als Teil Russlands gesehen und entsprechend hat Putin in dieser Frage die Mehrheit seines Volkes hinter sich.

[Gontscharow]

Ich habe berechtigten Anlass zu der Vermutung, daß Putin nicht mehr lange die Mehrheit seines Volkes hinter sich haben wird.
Die Lebensbedingungen in Rußland verschlechtern sich und es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich die öffentliche Meinung trotz omnipräsenter Propaganda gegen ihn wendet, also der Zeitpunkt kommt, wo es kippt.

[wfwbinder]

Ich habe berechtigten Anlass zu der Vermutung, daß Putin nicht mehr lange die Mehrheit seines Volkes hinter sich haben wird.
Die Lebensbedingungen in Rußland verschlechtern sich und es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich die öffentliche Meinung trotz omnipräsenter Propaganda gegen ihn wendet, also der Zeitpunkt kommt, wo es kippt.

Ich wundere mich da auch schon eine ganze Zeit, dass auf der einen Seite anscheinend ein großer Teil der russischen Bevölkerung gegen Putin ist. Auf der anderen Seite gibt es aber auch
eine breite Zustimmung in anderen Bevölkerungskreisen, die es positiv sehen, dass Putin mit seiner Art Russland wieder zu einem Land mit Macht gemacht hat, vor dem andere Völker wenn nciht zittern, so doch zumindest größeren Respekt haben.

Ich war Mitte der 90er Jahren mehrfach in Moskau und hatte den Eindruck, dass die meisten Russen es als positiv empfinden, wenn klare Regeln herrschen und durchgesetzt werden.

Kann es daran liegen, dass es im Prinzip nie einen Demokratisierungsprozess gab, wie in den westlichen Ländern. Es ging vom Zarenreich zur stailinistischen UdSSR und dann zu einer
Einparteiendiktatur. Nach meinem Gefühl haben viele Russen (ich maße mir nicht an zu sagen ob Mehrheit, oder Minderheit) empfanden den Demokratisierungsprozess als Wischiwaschi und sind froh heute Zar Putin zu haben, der das seinem Reich zufügt, was er als historischem Anspruch empfindet.

[Judas Phatre]

Ich habe berechtigten Anlass zu der Vermutung, daß Putin nicht mehr lange die Mehrheit seines Volkes hinter sich haben wird.
Die Lebensbedingungen in Rußland verschlechtern sich und es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich die öffentliche Meinung trotz omnipräsenter Propaganda gegen ihn wendet, also der Zeitpunkt kommt, wo es kippt.

Mir kommt die Opposition in Russland sehr schwach und gespalten vor. Eine Zeit lang gab es noch die Altkommunisten, aber die hat Putin absorbiert und mit dem Hurra-Nationalismus auf seine Seite gebracht, obwohl ich das Wirtschaftssystem wohl eher als frühkapitalistisch einstufen würde.
Die sehr dünne liberale Schicht wirkt auf mich genauso verloren wie die von Ägypten oder Syrien. Natürlich ist sie Kulturträger und wird von Europa unterstützt, aber ein Richtungswechsel vor Ablauf von 10 Jahren würde mich sehr wundern. Das könnte nur eine massive Verschlechterung der wirtschaftlichen Lae mit sich bringen.

[Gontscharow]

Nun, JP, die Wirtschaftslage Rußlands verschlechtert sich gerade in der Tat massiv,
da der Erdölpreis um mehr als die Hälfte gefallen ist. Es gibt sogar Spekulationen,
daß der amerikanische Geheimdienst in Absprache mit den arabischen Verbündeten Saudi-Arabien, Kuwait, VAE etc. diese Entwicklung forciert hätten, um Rußland zu schaden.
Denn Rußland lebt vom Erdöl, sinkt der Preis so dramatich wie jetzt, brechen auch die Hälfte der
Staatseinnahmen weg. Im Moment leiht Rußland sich Geld von China, um seine Ausgaben noch bestreiten zu können. Die westlichen Sanktionen tragen ebenfalls zur Talfahrt der russischen Wirtschaft bei.
Jedes Volk läßt sich mit Patriotismus ködern, wenn es ihnen dann aber immer schlechter geht,
wendet sich der Zorn gegen die Regierenden. In der russischen Geschichte kam es immer wieder
zu überaschenden Umstürzen ( meist in Form von Palastrevolutionen), auch Putin ist davor
nicht sicher.

[SarahF]

Unsere Universität hat ein Austauschprogramm mit der Universität Bjelgorod in Rußland. Ohne representativ sein zu wollen, sind die russischen Studenten, die man hier trifft,
entweder 100% staatstreu oder stark ablehnend Putin gegenüber. Mittlere Positionen scheint
es da gar nicht zu geben (oder ich habe bislang keine getroffen). Diejenigen, mit denen ich sprach - ich habe jetzt monatelnag immer quasi direkt nach der Begrüßung gefragt " Bist du pro oder contra Putin ? " - waren mehrheitlich contra Putin.Das kann aber auch damit zu tun haben,
dass diejenigen, die pro Putin sind, eher dazu neigen. zuhause zu bleiben und die sowieso schon prowestlich eingestellten Studenten zum Austausch zu uns kommen.

[wfwbinder]

N Es gibt sogar Spekulationen,
daß der amerikanische Geheimdienst in Absprache mit den arabischen Verbündeten Saudi-Arabien, Kuait, VAE etc. diese Entwicklung forciert hätten, um Rußland zu schaden.
Denn Rußland lebt vom Erdöl, sinkt der Preis so dramatich wie jetzt, brechen auch die Hälfte der
Staatseinnahmen weg.

Das ist eine naheliegende Theorie, denn die USA gewinnen Öl aus Quellen, bei denen die Förderung mehr kostet, als das Öl vom Weltmarkt.

Da, wie Du richtig anführst, sich jetzt Russland Geld von China leihen lässt, kommen die dann eventuell in eine vergleichbare Abhängigkeit wie die USA von China, denn China ist der größte Geldgeber der USA.

[Gontscharow]

Chinas Griechenland sind die USA
Mit dem Unterschied, daß die USA eine bis an die Zähne bewaffnete Weltmacht sind,
die vor Interventionen rund um den Globus nicht zurück schreckt, wenn es denn den eigenen
Interessen dient ( Also der "Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten" lol).
Ich habe in diesem Forum sehr oft äußert Putinkritische Positionen vertreten -
was ich noch nie so richtig erwähnt habe, ist mein Eindruck von der Rolle der USA
in diesem "Ukraine"konflikt ... und diese ist eindeutig die des agent provocateur, des Falken und des Kriegstreibers.Zuvor haben sie beispielsweise schon Georgien in einen bewaffneten Konflikt mit Rußland getrieben. Damals war Putin noch so besonnen, nicht als erster zu schießen - das übernahm dann Georgien auf Befehl der US-Marionette Sakschwili, den sie zuvor per "regime change" an die Macht gehievt hatten ( dafür wurde der besonnene AEduard Schwewardnadse vertrieben).Als Rußland sich wehrte, erschienen weltweit Bilder von russischen Panzefahren etc. mit Unterschriften wie "Wie die Kosaken !" in den Medien. Warum ? Weil die US-Außenpolitik, um ihre eigene Weltmachtposition abzusichern, nicht
an einer europäisch (deutsch)- russischen Kooperation interessiert ist. Es könnte beispielsweise eine Gefahr für ihre schrottige Weltleitwährung, den Dollar, daraus entstehen.
Die USA ziehen aus diesem Umstand nämlich handfeste wirtschaftliche Vorteile !
Dann gibt es die Rüstungslobby, de weiter im Geschäft bleiben will - und die braucht natürlich Feindbilder, um ihren Mörderkram zu verkaufen. Rußland eignet sich dafür hervorragend.
Schlußendlich geht es um Zugang zu Märkten und Ressourcen.

[wfwbinder]

Chinas Griechenland sind die USA

Ich stellte mir gerade vor, das Jack Lew dem chinesischen FinanzministerLou Jiwei den Stinkefinger zeigt und ihm mitteilt, wenn es nicht mehr Geld gibt, dann würde man
die Zahlungen für die Staatsanleihen einstellen.

[Marek1964]

Chinas Griechenland sind die USA

Ich stellte mir gerade vor, das Jack Lew dem chinesischen Finanzminister Lou Jiwei den Stinkefinger zeigt und ihm mitteilt, wenn es nicht mehr Geld gibt, dann würde man
die Zahlungen für die Staatsanleihen einstellen.

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Das wäre einen eigenen Thread wert, Leute. Ich eröffne dazu ein Thema. Link folgt gleich.

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