Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

[Marek1964]

Ich möchte gerne ein Thema zur Diskussion stellen: Warum war der Korea Krieg aus Sicht der westlichen Welt, wenigstens teilweise, erfolgreich während der Vietnam Krieg an den Kommunismus verloren ging?

Wo waren die entscheidenden Unterschiede?

[Admin]

Der Krieg in Vietnam wurde auch an der "Heimatfront", oder besser Medienfront verloren. Die 68er Bewegung mit ihrer naiven Sympathie für den Kommunismus trug dazu bei wie der gewisse Wertewandel der Gesellschaft, der es nicht mehr akzeptierte, die Söhne in einem Krieg in der Fremde zu verheizen.

Ein Historiker hat mir mal gesagt, der Fehler sei gewesen, den Vietnamkrieg als konventionellen Krieg zu führen und nicht als Guerillakrieg. Mag auch damit zusammenhängen, dass die geografische Beschaffenheit in Vietnam mit dem Dschungel diesen Krieg mehr favorisierte.

Unzweifelhaft allerdings ist die Dysidentifikation der Südvietnamesen mit Regime und die Schwäche ihrer Armee, die in einem schrillen Kontrast zur enormen Kampfbereitschaft des Vietcong und der Nordvietnamesen standen. Auch die Tatsache, das hier eine fremde Macht intervenierte, ein Eindringling, mochte den Amerikanern geschadet haben, während in Südkorea, das Regime wohl auch korrupt war, aber vielleicht eine bessere Identifikation mit den Amerikanern herrschte, hatten diese doch Korea nur wenige Jahre vor dem Korea Krieg von japanischer Unterdrückung befreit.

Das aber mehr Thesen zur Diskussion.

Jedenfalls waren die Vietnamesen nicht die ersten, die einen Guerillakrieg führten. Im II. WK in Jugoslawien aber auch in der Sowjetunion. Im Geschichtsunterricht habe ich wohl gelernt, das der Begriff im Widerstand der Spanier gegen die Franzosen zur Zeit Napoleons entstand - kleiner Krieg. Ähnliche Taktiken muss es aber schon immer gegeben haben, wenn ein Schwächerer sich geografische Begebenheiten ausnutzte, um einen stärkeren zu bekämpfen und in dessen Hinterland anzugreifen.

[Admin]

Eine Frage ist, wie kann man Guerilla bekämpfen? Hier hat mal Wallenstein früher mal eine interessante Antwort geschrieben

Die Amerikaner hätten selber natürlich keinen Guerillakrieg führen können, aber sie hätten wissen müssen, wie man Guerilla bekämpft. Sie hielten es aber nicht für nötig, die Erfahrungen der Franzosen zu studieren, während die Vietnamesen bereits eine lange Tradition auf diesem Gebiet hatten. Schließlich kämpften sie bereits vorher gegen die Japaner und dann gegen die Franzosen. Ho-Chi-Min konnte auch von den Erfahrungen von Mao-Tse- tung profitieren, der im Nachbarland China jahrzehntelang einen Kampf gegen die Nationalregierung und die Japaner geführt hatte. Mao veröffentlichte auch eine Reihe Schriften über dieses Thema und sprach davon, dass sich der Guerilla in der Bevölkerung wie ein Fisch im Wasser bewegen muss. Und das ist entscheidend: Haben die Guerillakämpfer keine Hilfe in der Bevölkerung, können sie langfristig nicht gewinnen. Das zeigen unter anderem die Niederlagen von Guerillabewegungen in Lateinamerika in den vergangenen Jahrzehnten. (z.B. der "Leuchtende Pfad" in Peru)

Dabei hätten die USA von den Briten lernen können. Die Engländer hatten in Malaysia in den Jahren von 1948 bis 1963 in einem langjährigen Dschungelkrieg die Kommunisten nahezu völlig zerschlagen. Guerillabewegungen sind keineswegs unbesiegbar. Die Engländer hatten allerdings das Glück, das sich die Aufstandsbewegung auf den chinesischen Bevölkerungsteil konzentrierte, ca. 50% der Einwohner, während die Malaien und Inder die Kommunisten nicht unterstützten. Die Briten konzentrierten die Bevölkerung in Wehrdörfern, infiltrierten die Guerilla und es gelang ihnen wohl, was ein Beobachter betonte: die Herzen und Gefühle der Menschen zu erobern. Sonst wäre ein Sieg nicht möglich gewesen.

Die Amerikaner schufen auch Wehrdörfer, gingen dabei aber ziemlich brutal und rücksichtslos vor, zerstörten mit Flächenbombardements die Lebensgrundlagen der Menschen, töteten dabei unzählige, unschuldige Zivilisten, sie unterstützten ein brutales, korruptes Militärregime, welches keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung hatte. Hinzu kam wohl auch die Arroganz der Militärs und völlige Fehleinschätzung der gegnerischen Kampfkraft. Sie glaubten, den Krieg mit einem Maximum an Technik und Materialaufwand gewinnen zu können, ohne Rücksicht auf die Gefühle der Bevölkerung nehmen zu müssen.

[Admin]

Wenn ich nun Deine Ausführungen richtig interpretiere - so siehst Du auch den Unterschied zwischen dem Korea Krieg und Vietnam Krieg in der Guerillataktik und der ungenügenden Reaktion der USA darauf. Warum aber war das in Korea nicht der Fall?

War das die Geografie? War das Regime weniger korrupt? Spielte vielleicht auch die Tatsache, dass die Amerikaner die Japaner besiegt hatten auch seine Rolle?

[Admin]

Genau kann ich dies jetzt auch nicht sagen. Aber als mögliche Erklärung: Der Korea-Krieg wurde von beiden Seiten als konventioneller Krieg geführt. Offensichtlich gelang es dem Norden später nicht, den Süden zu infiltrieren und dort eine Guerilla aufzubauen. Warum er das nicht schaffte, kann ich nun schlecht beurteilen. Vielleicht hängt dies damit zusammen, dass im Süden alle wirklichen oder vermeintlichen Kommunisten in Massenerschießungen liquidiert wurden (schätzungsweise 300.000 Menschen, vielleicht auch viel mehr, die Zahlen gehen weit auseinander). Im Süden sammelten sich auch die Flüchtlinge aus dem Norden, die in der Regel antikommunistisch gesinnt waren. Unter ihnen konnten die Kommunisten keine Anhänger finden. Deshalb fanden sie keinen Nährboden für ihre Propaganda. Eine antikommunistische Bevölkerung machte die Entstehung einer Guerilla unmöglich.

[Admin]

Ja, die Erklärung, es habe sich um einen konventionellen Krieg von beiden Seiten gehandelt, habe ich auch schon gehört. Spartaner schrieb dazu:

In Südkorea konnten die chinesischen und nordkoreanischen Truppen gestellt werden. Es kam zu einer klassischen Patt-Situation. Die südkoreanische Bevölkerung war mehrheitlich auf Seiten der USA. Ihr ging es verhältnismäßig gut. In Vietnam hingegen konnten vietnamesische Kämpfer den Süden infiltrieren und hatten mit ihrer kommunistischen Agitation Erfolg . Die verarmte Landbevölkerung hatte unter der französischen Besatzung nicht so gut, während es sich bei der Stadtbevölkerung(Saigon) umgekehrt verhielt. Hinzu kommt dass man den damligen vietnamesischen Kämpfern zugestehen mußte , sehr gute und organisiertesten Kämpfer zu sein. Sie hatten eine ausklügelte Guerillataktik, an der die Amerikaner letztendlich trotz modernster Waffentechnik scheiterten.

[Admin]

Eine häufige Frage ist, ob der Dschungel so gute Voraussetzungen für den Guerillakrieg in Vietnam dargestellt hat. Aber in Korea gab es Gebirge.

So darf man nicht vergessen, auch in Jugoslawien im zweiten Weltkrieg wie auch in Afghanistan gibt es Gebirge und die sind für einen Guerillakrieg nicht viel schlechter als der Dschungel.

So denke ich immer noch, das entscheidende war, dass die Südkoreaner den kommunistischen Wunderdoktoren viel skeptischer gegenüberstanden als später die Vietnamesen und auch die Amerikaner wurden nicht als fremde Kolonialmacht empfunden, sondern als die Sieger über die Unterdrücker aus Japan.

Einen Aspekt, den ich auch hörte, ist, dass im Koreakrieg die US Army noch einen normalen Bevölkerungsquerschnitt repräsentierte, im Vietnamkrieg aber schon einen deutlich tieferen. Zumindest das könnte die schweren Übergriffe an die Zivilbevölkerung (siehe zB Film full metal jacket von Kubrick) und deren verheerenden Konsequenzen mit erklären.

[Admin]

Das ist sicherlich richtig. Das Durchschnittsalter der US-Soldaten betrug in Vietnam 19 Jahre, im zweiten Weltkrieg hingegen 26 Jahre, in Korea glaube ich auch Mitte Zwanzig. Mit 19 waren viele zu jung und überfordert.

Damals gab es noch die Wehrpflicht. Die Einberufungen verliefen nach einem komplizierten System. Es lief aber darauf hinaus, das mehr Männer aus der Unterschicht einbezogen wurden, während die anderen verschont wurden, weil sie das Geld hatten, um eine Universität zu besuchen und deshalb freigestellt wurden.Drogen und Rassenkonflikte spielten in den 60er Jahre eine viel größere Rolle als in Korea.

Die Soldaten waren nicht auf einen Guerillakrieg vorbereitet, ein Krieg, in dem Freund und Feind nicht erkennbar sind. In den „Free Fire Zones“ schossen sie wahllos auf alles, was sich bewegte. Ihre Feindeinsätze verliefen nach dem Motto „Search and destroy“, alles wurde erschossen, was verdächtig war, auch Frauen, Kinder, alte Leute. Nach dem Kampf wurden die Leichen gezählt und pauschal als Vietcong bezeichnet. Je mehr Tote, desto „erfolgreicher“. Keiner wollte wissen, ob es wirklich Feinde gewesen waren. Der heutige Außenministern Kerry sagte in den siebziger Jahren im Fernsehen, das er zahlreiche Kriegsverbrechen begangen hatte, die als ganz legale Militäroperationen bezeichnet wurden. Die Amerikaner machten sich dadurch zutiefst verhasst in der Bevölkerung.

Und außerdem, der Dschungelkrieg stellt eine extreme psychische Belastung dar. Ich weiß nicht, ob ihr den Urwald kennt. Man sieht dort fast nichts, nur eine grüne Wand. Ich bemerkte andere Personen immer erst dann, wenn sie direkt neben mir standen. Potentielle Feinde können sich einem bis auf einen Meter nähern, ohne das man sie vorher wahrnimmt. Diese permanente Gefahr ist eine extreme psychische Belastung.Das ist sicherlich richtig. Das Durchschnittsalter der US-Soldaten betrug in Vietnam 19 Jahre, im zweiten Weltkrieg hingegen 26 Jahre, in Korea glaube ich auch Mitte Zwanzig. Mit 19 waren viele zu jung und überfordert.
.

[Admin]

Nun, das ist dann doch wohl eine andere Sache als das Gebirge. Da sieht man doch weiter

Ein Thema, das sich ja auch nach dem Krieg manifestierte - viele kehrten traumatisiert zurück, was noch dadurch verstärkt wurde, weil Vietnam Veteranen oft geächtet wurden, teils, als "Kindermörder", teils als Verliererer.

Beiden Kriegen ist gemein, dass sie auf fanatische Gegner stiessen, die bereit waren, sich zu opfern - das war in Vietnam (im Dschungelkampf) ebenso wie in Korea (die Wellen der Chinesen).

[Admin]

Ich weiß nicht, inwiefern Traumatisierung von Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg überhaupt ein Thema für die Psychiatrie waren und überhaupt erkannt und behandelt wurde. In den Kriegsromanen von Norman Mailer, James Jones und Clavell ist dies aber immer ein ganz großes Thema, die enormen psychischen Probleme von Soldaten, im Krieg und nach 1945. Dies betraf aber wohl vor allem die Soldaten, die im Pazifik gekämpft hatten und in den Japanern einen Feind kennen lernten, der auch auf sein eigenes Leben keine Rücksicht nahm. Aber offiziell hat sich wohl von den Militärs niemand für dies Problem interessiert und es blieb den Literaten überlassen, sich damit zu beschäftigen. In Korea konnte man wohl dieses Problem nicht mehr länger ignorieren und in Vietnam war es ja das zentrale Thema überhaupt.

Nach dem zweiten Weltkrieg gab es in der Heimat auch noch einen großen Unterschied im Vergleich zu den Kriegen in Korea und Vietnam. Nach 1945 gab es einen Siegestaumel und alle Heimkehrer waren Helden. Der Koreakrieg war unbeliebt, man hatte ihn nicht gewonnen. Das spürten auch die Soldaten, die nicht unbedingt mehr als Heroen galten. Ganz extrem war es nach Vietnam. Diesen Krieg hatte man verloren. Die Soldaten galten vielen als Versager, man hielt sie für rauschgiftsüchtige Killer. Sie stießen überall auf Ablehnung und das hat bei vielen eine eventuelle Traumatisierung erst richtig bewirkt. 50.000 ehemalige Vietnamsoldaten begingen später Selbstmord, ungefähr genauso viele, wie während der Kämpfe gefallen waren.

Die Zahl wurde in einer Fernsehdokumentation genannt. Ich weiß nicht, wie sie ermittelt wurde.

[Admin]

Nur eine Detailfrage, nachdem in verschiedenen anderen Threads die Frage erörtert wurde, wie risikofreudig Stalin sich verhielt, würde ich sagen, dass er einen direkten Konflikt mit den Amerikanern vermied. Die wohl einzige Kampfhandlung in der Geschichte, in der sowjetische Soldaten gegen amerikanische kämpften, waren die Piloten im Koreakrieg, wo sowjetische Piloten in chinesischen Uniformen Flugzeuge mit nordkoreanischen Hoheitszeichen flogen.

Kennt jemand noch andere Fälle?

[van Kessel]

Der Korea-Krieg war ein von der UN-geführter Krieg; dies war in Vietnam nicht der Fall. So waren z.B. starke türkische Verbände dort (Korea) beteiligt und zeichneten sich aus.

Der Korea-Krieg war vielleicht der letzte, klassische Krieg, denn danach kamen nur noch die sogenannten Kriege mit einer asymmetrischen Kriegsführung. Und diese Kriegsführung machte nicht nur einem A.H. und seinen Truppen im Balkan das Leben schwer, sondern später auch allen Armeen, welche noch immer nach den klassischen Schlachten ausgehen, wie sie in Sandhurst und West Point, gelehrt werden.

Erfinder dieser asymmetrischen Kriegführung dürfte wohl in Kenya/Simbabwe (Deutsch-Ostafrika) der Paul von Lettow-Vorbeck sein.

Die Kriege - seit Vietnam - sind fast 'durch die Bank', asymmetrisch vs. 'klassisch' ; evtl. sind der 1.+ 2.Irakkrieg noch ein klassischer Krieg zu nennen. Aber diese Kriege sind wohl noch nicht beendet, auch weil sich die USA - nach der verbrannten Erde welche sie schufen - vom Acker machten.

[Marek1964]

Ja, seit 1945 sind die grossen Kriege ausgeblieben, aber die verschiedenen assymetrischen Konflikte haben sicher zugenommen.

Du kannst, van Kessel, ja gerne einen Thread dazu eröffnen - ich bin ziemlich sicher, dass sich hinter diesem Begriff "assymetritscher Konflikt" viel interessante Diskussionen verbergen könnten.

[Gesponserte Inhalte]