Re: Zukunft der Europäischen Union (EU)

[ArnoldB.]

(...)
Ich find Napoleons Zitat so treffend, dass ich es immer wieder gerne binrge:

"Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche.
Zwiespalt brauchte ich unter ihnen nie zu säen. Ich brauchte nur meine Netze auszuspannen, dann liefen sie wie ein scheues Wild hinein.
Untereinander haben sie sich gewürgt, und sie meinten ihre Pflicht zu tun.
Törichter ist kein anderes Volk auf Erden. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden: die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgten sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung als ihre wirklichen Feinde."
(Napoleon Bonaparte)

Dieses sog. Zitat wird in sehr rechten Diskussionsforen gerne herumgereicht, um gegenwärtige politische Verhältnisse anzuprangern. Woher auch immer dieses sog. ZItat stammen mag, es war, wenn es von Napoleon sein sollte, um 1800 schon dumm und unzutreffend - und ist es heute, rund 200 Jahre später, erst recht! Beispielsweise gab es damals wie heute "die Deutschen" keineswegs. Wenn überhaupt, dann gab es Deutsche, die man sehr differenziert betrachten muss.

 Signifikante statistische Häufungen sagen nichts über Einzelfälle aus.


Ich steh voll und ganz zu diesem Zitat egal, von wem es ist. Denn ich denke, es gibt kein zweites Volk auf der Welt, das applaudiert, wenn sein Geld verschleudert wird und dessen Kultur scheibchenweise zu Grabe getragen wird.
Welches Volk hätte gleichmütig mehr als eine Million schwer integrierbare und schlecht ausgebildete Migranten, die tausende Kilometer entfernt ihre Heimat haben, aufgenommen?
Welches Volk lässt gleichmütig sein hart erarbeitetes Geld in andere Länder fließen?
Z.B: https://www.welt.de/wirtschaft/article165603770/Der-IWF-fordert-die-Enteignung-der-deutschen-Sparer.html

Und dann wählt ihr wieder mit deutlicher Mehrheit Merkel. Was soll man dazu noch sagen?

Bittesehr, es sei dir unbenommen, auf dieses seltsame Zitat als Grundlage deines Urteilens zurückzugreifen. Du hast natürlich das Recht auf Fehlurteil und Irrtum.

Und ein Irrtum ist eine voreilig negative und einseitige Beurteilung der deutschen Flüchtlingspolitik.

• Gewiss, die Aufnahme der Flüchtlinge kostet Geld, und zwar den Staat. Das Geld wird aber nur umverteilt, es geht vom Staat an die Flüchtlinge und Asylsuchenden, die es wiederum ausgeben müssen, um dafür in Deutschland Waren zu kaufen. Nicht anders ist es bei den Kosten für Qualifizierung usw. Das Geld wird also nicht „verschleudert“, sondern fließt in die innerdeutsche Wirtschaft zurück.
  

• Dass die Mehrheit der Flüchtlinge und Asylbewerber „schlecht ausgebildete Migranten“ seien, stimmt, doch nicht alle, die zu uns gekommen sind, sind „Migranten“, die auf Dauer in Deutschland bleiben werden. Dass die, die auf Dauer bleiben werden, „schwer integrierbare … Migranten“ sind, ist zu pauschal geurteilt. Integration ist ohne Frage eine schwierige und mühsame Aufgabe. Sie kann scheitern, wenn die Ausländer eine Mitwirkung verweigern oder auch das deutsche Volk selbst eine solche Integration blockiert. Denn Integration ist immer ein gegenseitiger Prozess, von keiner Seite zu erzwingen! Was die Integrationsverweigerer angeht, so hat unsere Politik doch bereits Verschärfungen der Sanktionen beschlossen und wird auf längere Sicht ihr Aufenthaltsrecht beenden. Die Mehrheit der Flüchtlinge und Asylbewerber, die in Deutschland bleiben, können und werden sich integrieren. Die mangelhafte Ausbildung sowie Sprachdefizite können durch Lernen verbessert werden.
  

• Wessen „Kultur“ wird denn „scheibchenweise zu Grabe getragen“? Die deutsche? Die gibt es ebensowenig wie die französische, spanische, italienische usw. Wir haben eine europäische Kultur, und unter dieser alle europäischen Völker überwölbenden, über viele Jahrhunderte gewachsenen Kultur gibt es gewisse eigentümliche, vorallem regionale Sitten und Gewohnheiten. Das kann man selbst in Deutschland beobachten: der Friese und der Bayer, der Rheinländer und der Sachse pflegen unterschiedliches Brauchtum. Unsere europäische Kultur mit ihren Werten, ihren Freiheiten und Rechtsvorstellungen ist nicht leicht zu verändern. Denn eines wird doch oft übersehen: diese Kultur ist für zahlreiche Menschen auch außerhalb Europas sehr attraktiv und wird nicht infrage gestellt. Für eine Minderheit radikaler Zugewanderter oder Einheimischer, die unsere Kultur sei es aus religiösen, sei es aus ideologischen Gründen ablehnt oder sogar aktiv zu bekämpfen sucht, hat Europa etwas vorgesehen: die Staatsgewalt unserer wehrhaften Demokratien! Das sollte man nicht vergessen.
  

Was nun den Welt-Artikel angeht: im Prinzip formuliert er Wahrheiten, die lange unter den Teppich gekehrt wurden. Wer ein einiges Europa will, muss auf lange Sicht auch annähernd gleiche Lebensverhältnisse aller europäischen Völker herstellen. Dass reiche Länder und Völker von ihrem Reichtum abgeben, ärmere Länder und Völker gefördert werden müssen, sollte jedem Menschen, der denken kann, klar sein. Gewiss, zur Generation zu gehören, die abgeben muss, mag schmerzlich sein. Aber wenn Europa in Zukunft – und gute Politik muss immer versuchen, auch langfristig zu denken – eine politische Rolle in der Welt spielen will und es schaffen soll, allen Völkern in Europa ein auskömmliches Leben zu sichern, dann führt an diesem Weg gegenseitiger Solidarität kein Weg vorbei. Ob es allerdings eine Enteignung auch der Kleinsparer sein muss, da habe ich allerdings meine Zweifel. Es gäbe andere, bessere Möglichkeiten, z. B. die EU konsequent zu demokratisieren und dann u. a. die Bereiche der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik sowie eine Art Länderfinanzausgleich der EU als Aufgaben zu übertragen.

[Titus Feuerfuchs]

Was nun den Welt-Artikel angeht: im Prinzip formuliert er Wahrheiten, die lange unter den Teppich gekehrt wurden. Wer ein einiges Europa will, muss auf lange Sicht auch annähernd gleiche Lebensverhältnisse aller europäischen Völker herstellen. Dass reiche Länder und Völker von ihrem Reichtum abgeben, ärmere Länder und Völker gefördert werden müssen, sollte jedem Menschen, der denken kann, klar sein.

Du sprichst nicht von einem einigen Europa, sondern von einem Europäischen Bundesstaat. Dass dieser von der Mehrheit der Europäer gewollt ist, stelle ich in Abrede.

Reiche Länder sollen für Ärmere zahlen. Was haben die Reicheren davon? Was hat der deutsche Durchschnittsbürger davon, dass er mit seinem Steuergeld vertragswidrig (!) Griechenland und co mitfinanzieren muss?

Die Österreicher hatten im Gegensatz zu den Deutschen das Privileg, über einen EU-Beitritt abstimmen dürfen. Sie haben für einen EU-Beitritt gestimmt. Aber sie haben nicht für einen Europäischen Bundesstaat gestimmt, nicht für eine Sozialunion und sie haben auch nicht dafür gestimmt, für die Schulden anderer Länder zu haften. Für deine EU-Vision, die mit der des linken Mainstream kongruent ist, fehlt die demokratische Legitimation.

Du solltest auch nicht den Fehler machen und glauben, bloß weil die Deutschen ein Problem mit ihrer nationalen Identität haben, träfe das auf andere europäische Nationen genauso zu. Das ist mitnichten der Fall. Die Franzosen, Polen, Tschechen, Italiener, usw haben kein Interesse daran, wie die Deutschen ihren Nationalstaat abzuwickeln und in einem europäischen Bundesstaat aufzugehen.
Und die Briten erst recht nicht. Was zu beweisen war.

[ArnoldB.]

Was nun den Welt-Artikel angeht: im Prinzip formuliert er Wahrheiten, die lange unter den Teppich gekehrt wurden. Wer ein einiges Europa will, muss auf lange Sicht auch annähernd gleiche Lebensverhältnisse aller europäischen Völker herstellen. Dass reiche Länder und Völker von ihrem Reichtum abgeben, ärmere Länder und Völker gefördert werden müssen, sollte jedem Menschen, der denken kann, klar sein.

Du sprichst nicht von einem einigen Europa, sondern von einem Europäischen Bundesstaat. Dass dieser von der Mehrheit der Europäer gewollt ist, stelle ich in Abrede.

Reiche Länder sollen für Ärmere zahlen. Was haben die Reicheren davon? Was hat der deutsche Durchschnittsbürger davon, dass er mit seinem Steuergeld vertragswidrig (!) Griechenland und co mitfinanzieren muss?

Die Österreicher hatten im Gegensatz zu den Deutschen das Privileg, über einen EU-Beitritt abstimmen dürfen. Sie haben für einen EU-Beitritt gestimmt. Aber sie haben nicht für einen Europäischen Bundesstaat gestimmt, nicht für eine Sozialunion und sie haben auch nicht dafür gestimmt, für die Schulden anderer Länder zu haften. Für deine EU-Vision, die mit der des linken Mainstream kongruent ist, fehlt die demokratische Legitimation.

Du solltest auch nicht den Fehler machen und glauben, bloß weil die Deutschen ein Problem mit ihrer nationalen Identität haben, träfe das auf andere europäische Nationen genauso zu. Das ist mitnichten der Fall. Die Franzosen, Polen, Tschechen, Italiener, usw haben kein Interesse daran, wie die Deutschen ihren Nationalstaat abzuwickeln und in einem europäischen Bundesstaat aufzugehen.
Und die Briten erst recht nicht. Was zu beweisen war.

Die EU ist eine Staatsbildung besonderer Art, die Elemente eines Staatenbundes und eines Bundesstaates vereinen wird. Welche Elemente sich durchsetzen werden, ist noch ungewiss. Das werden die europäischen Völker demokratisch mitentscheiden. Übrigens ist die Fortsetzung und Weiterentwicklung der europäischen Einigung vorallem konservativer Politik zu danken, aber vom äußeren rechten Rand sieht natürlich alles links aus.

Die EU hat in Deutschland und den meisten Ländern Europas eine deutliche Zustimmung. Zumindest in den westeuropäischen Ländern hat bisher keine Partei eine Machtchance, die sich gegen die EU ausspricht. Selbst die Briten sind da keine Ausnahme, denn das Land ist allenfalls gespalten, bestenfalls kann sich die britische Regierung auf eine Minderheit aller Wahlberechtigten stützen. Ich halte es für gefährlich, propagandistisch aufgeputschte Minderheiten über politische Angelegenheiten und Entwicklungen mit weitreichenden Konsequenzen eine Einzelentscheidung fällen zu lassen, dessen Tragweite sie überhaupt nicht abschätzen und übersehen können. In der Politik sollte man kein russisches Roulette spielen, das werden die Briten noch begreifen, wenn die Regierungsverantwortlichen nicht doch noch rasch klüger werden, weil anderenfalls ihr „Großbritannien“ zerbrechen und ein „Kleinbritannien“ übrig bleiben wird.

Wohlhabende Länder stehen in einer Gemeinschaft in der Pflicht, sich um schwächere Länder zu kümmern. Sonst zerbricht diese Gemeinschaft. Die Bundesrepublik selbst ist dafür ein gutes Beispiel: der Länderfinanzausgleich hat sich seit Jahrzehnten bewährt und wurde den aktuellen Entwicklungen noch jüngst angepasst. Hat die Gemeinschaft, also die EU, einen Nutzen? Allerdings. Denn ein einiges Europa, in dem alle Bürger ihr Auskommen haben, ist stark, um in der Zukunft eine Macht in der Welt zu bleiben, die politisch mitentscheidet und wirtschaftlich erfolgreich ist. Kein europäischer Staat kann das alleine leisten. Wenn Europa zerfällt, durch innereuropäische Krisenherde und obsoleten Nationalismus sich selbst schwächt, dann droht Europa in Zukunft die neue „Dritte Welt“ zu werden. Dies zu vermeiden, nutzt allen Menschen in Europa, auch den Deutschen.

„… weil die Deutschen ein Problem mit ihrer nationalen Identität haben“ – ich bin Deutscher, sogar Patriot, habe mit meiner deutschen Identität nicht das geringste Problem. Ich kenne auch keinen anderen Deutschen, der ein solches Problem hätte. Solche Probleme haben nur Nationalisten, die es nicht ertragen können, dass alle Völker in der Welt heute gleichberechtigt sein können, wenn sie es wollen!

[Titus Feuerfuchs]

. Selbst die Briten sind da keine Ausnahme, denn das Land ist allenfalls gespalten, bestenfalls kann sich die britische Regierung auf eine Minderheit aller Wahlberechtigten stützen. Ich halte es für gefährlich, propagandistisch aufgeputschte Minderheiten über politische Angelegenheiten und Entwicklungen mit weitreichenden Konsequenzen eine Einzelentscheidung fällen zu lassen, dessen Tragweite sie überhaupt nicht abschätzen und übersehen können.

Du verstehst offensichtlich nicht, wie eine Demokratie funktioniert.

Wohlhabende Länder stehen in einer Gemeinschaft in der Pflicht, sich um schwächere Länder zu kümmern.

Nur im Rahmen des EU-Haushalts. Die Übernahme von Haftungen für die Schulden anderer ist vertragswidrig. Genauso war es vertragswidrig Griechenland überhaupt in den Euro zu lassen. Die EZB-Politik auf Kosten den der deutschen Sparer ist vertragswidrig. usw.
Dein unreflektierter Sermon von Mainstream-Allgemeinplätzen, die von den Meinungsmachern unter das Volks gebracht werden, ist keinen weiteren Kommentar wert.

„… weil die Deutschen ein Problem mit ihrer nationalen Identität haben“ – ich bin Deutscher, sogar Patriot, habe mit meiner deutschen Identität nicht das geringste Problem. Ich kenne auch keinen anderen Deutschen, der ein solches Problem hätte. Solche Probleme haben nur Nationalisten, die es nicht ertragen können, dass alle Völker in der Welt heute gleichberechtigt sein können, wenn sie es wollen!

Dass die Deutschen aufgrund der Nazi-Diktatur ein gespanntes Verhältnis zu ihrer nationalen Identität haben, ist evident. Auch wenn du dazu eine andere Meinung haben magst.

Du bist kein deutscher Patriot auch wenn du das vielleicht wirklich glaubst. Die Interessen Deutschlands haben für dich keine Bedeutung, das machen deine Beiträge sehr deutlich.

[ralfgrabuschnig]

Manchmal denke ich mir ja, es wäre toll, wenn wir die Nation gar nicht erst erfunden hätten. Dann müssten wir den Nationalismus jetzt auch nicht mit Supranationalismus zu überwinden versuchen und es gäbe niemanden, der eine wehende Flagge, sei sie österreichisch oder europäisch, als Profilbild wählen würde. Aber so läuft das mit der Geschichte halt leider nicht.

[Marek1964]

Die Menschen brauchen Organisationseinheiten, und vor allem solche, mit denen sie sich identifizieren können, die aber auch genug Gemeinsamkeiten haben, um zu funktionieren. Das ist aber nicht erst seit dem Entstehen der Nationalstaaten so, das gab es ja auch schon, ja, seit wann eigentlich? Was waren die griechischen Stadtstaaten, die eine interessante Mischung aus regionalen Hoheitsgebieten und doch einem Verbund, der sich beispielsweise gegen das persische Grossreich so hervorragend wehren konnte?

Das römische Reich war definitiv ein Staat, der gewisse Identifikation verlangte und auch lange hatte - wohl nicht im modernen Sinne ein Nationalstaat, aber schon eine Art Nation. Erst als zunehmend Völker immigrierten, die sich nicht mehr identifizierten, brach das weströmische Reich auseinander.

Jedenfalls würde ich es nicht a priori negativ sehen, wenn jemand die Fahne seines Landes als sein Avatar reinstellt - es könnte auch die Fahne seiner Heimatstadt oder seines Lieblingsklubs sein. Oder wie in meinem Fall, wo man den Reformator Jan Hus auch als Nationalhelden sehen kann - aber eben auch als Reformator, beide Ebenen sind für mich wichtig.

[ralfgrabuschnig]

Besser könnte ich es nicht ausdrücken. Genau darum geht es. Menschen brauchen offensichtlich eine Identifikationsmöglichkeit und seit Kirche und König das nicht mehr so recht hergeben, kam man halt auf die Nation, meist festgemacht an der Sprache. Diese scheinbare Notwendigkeit meinte ich auch vage mit "so läuft das mit der Geschichte nicht". Auf Vernunft und Allgemeininteresse allein lässt sich leider auch im 21. Jahrhundert keine Gesellschaft bauen.

Ich habe übrigens auch nicht per se etwas gegen Fahnen, ob in Profilbildern oder auf Gebäuden. Allerdings finde ich, der Fokus auf Nationen - was Flaggen natürlich repräsentieren - verstellt den Blick aufs Wesentliche. Es stellt eine bestimmte Art der Gemeinschaft, eben das was wir heute als Nation bezeichnen, als natürlich und überlegen dar. Einen Blick dafür, dass die Nation eben auch nur erfunden ist wie Religion und Rasse, halte ich aber für ganz bedeutend, um sich nicht von dieser scheinbar universellen Identifikationsform blenden zu lassen. Vor 250 Jahren hätte dich ein "deutscher" Bauer nur verdutzt angesehen, wenn du ihn nach seiner Nationalität gefragt hättest. In 250 Jahren wird es wohl wieder so sein. Wobei es da wahrscheinlich auch keine Bauern mehr gibt aber hey.

[Eppelein von Gailingen]

Ich stelle einmal in den Raum, daß es in 250 Jahren auf der Erde mehr wie wüst ausehen wird -

Der Mensch ist schlimmer wie ein Tier und das wird er in Höchstform ausleben, zum Leidwesen aller!!

Weiter bin ich davon überzeugt, daß es keine Tausend Jahre mehr dauern wird, wo die Menschheit komplett von diesem Planeten verschwunden ist!!!

Zu den Nationalfahnen:
Ich ziehe meinen Hut vor Menschen, die zu ihrer Fahne (Alkoholfahne ist nicht gemeint) stehen, egal ob im Garten, zuhause, im Netz, in Foren usw.; wenn ich z. Bspl. Brasilien ansehe, da steht der kleinste Zwerg hinter der Fahne, da ist astreiner Nationalstolz vorhanden, was man in Deutschland nicht mehr sagen kann, Aussnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Schau doch nur einmal die deutsche Fußballnationaltruppe an. Wer von diesen Hopsern singt die Nationalhymne mit - bei denjenigen Hopsern, die in D nicht geboren sind, jedoch einen deutschen Paß besitzen, da bleiben die Lippen verschloßen.

Solche Typen haben kein Anrecht für eine Nation aufzulaufen!

[van Kessel]

Von den bedeutenden Staaten Europas, ist Deutschland der letzte Raum, welcher sich 'nationalisierte'. Durch den unseligen, 30-jährigen Krieg gebunden, segelten andere, europäische Völker unter dem Nationalbegriff in die weite Welt, während die Deutschen (welche es, so wie richtigerweise geschrieben wurde, nicht gibt) sich in Kleinstaaterei übten. Diese Kleinstaaterei wurde von den Nachbarn auch wohlwollend beobachtet, weil man den teutonischen Kampfesmut nie aus den Augen verloren hatte.

So bildete sich als ein gefühlter Staat, das Königtum in Preußen aus, welches den Staatsbegriff aufnahm und ihn für seinen Bereich vollzog (ich bin der erste Diener des Staates; Friedrich II).

Deshalb haben die USA mehr Staatsgefühl für ihr Land (den sogenannten Patriotismus), als das Gebilde in Zentraleuropa, welches sich seit 1871 Deutschland nennt (resp. Deutsches Reich).

Das vereinigte Europa, als ein Staat wird ein Traum bleiben, weil - wie bei der lateinischen Münzunion - jedes Land dieser Gemeinschaft, egoistische Ziele verfolgt. Dann werden auch lieber EU-Kriterien verletzt, als die (auch Wähler nationaler Parlamente) durch Gemeinschaftsforderungen zu verprellen.

Wenn schon in der kleinsten Zelle (Familie) sich Bruder und Schwester um ein Erbe streiten, wie soll man dann die Egoismen von Slawen, mit den Egoismen von Lateinern korrelieren?

Es ist vernünftiger, sich nicht den utopischen Zielen zu widmen, sondern dem Tagesgeschäft. Und dies Tagesgeschäft sieht nun einmal die Flut über das Mittelmeer kommen, die Werbungen der USA, Russland und China um diesen Konsumentenraum, die Ansprüche einer ideologischen Religion, die Verschwendung und Geldvernichtung durch einen sich ausufernden Konsumismus (Wachstum) und nicht zuletzt die Übernahme von Regierungen zu einer Lobbykratie (wie sie in Deutschland, mit viel Geld angeheizt, jetzt durch die Republik wabert).

Die intellektuelle Potenz (welche seit einem Friedrich II ja nicht abgesunken ist) ist nicht in der Lage, zu wirken, weil die Kräfte der Eitelkeit und Überheblichkeit verhindern, dass er sich auch nur im Ansatz vorstellen kann, dass der geforderte Konsumismus eine Geißel, und keine Befreiung darstellt. Wie viel Erde braucht der Mensch?

Wo einstens ein Grab die Antwort war, ist es jetzt der humane Fußabdruck, welcher inzwischen 1,5 Erden benötigt, um die 'Wirtschaft am Laufen zu halten'. Und der, welcher es vorgeblich am besten kann, ist der Leiter der Anstalt Europa!?

Der Liberalismus (nicht mit der Partei FDP gleich zu setzen) ist die edelste Form der Demokratie, wo die Majorität der Minorität die gleichen Rechte einräumt. Wenn aber die Majorität durch Kompromisse die Minorität nivelliert, ist eine Kritik nicht mehr vorstellbar, und es wird eine gesteuerte Demokratie geben, welche dann im Sinne des Wortes, keine Gesellschaftsform mehr ist.

So wird die mögliche Opposition nur noch einem Hass ausgesetzt und der innere Friede ist obsolet. Schwierigkeiten in Europa werden thematisiert und dienen letztendlich der Verabschiedung von Staaten (S. Brexit) aus dem Verbund. Flüchtlinge werden von Staaten aufgenommen, von anderen vehement abgelehnt, Banken werden weiterhin 'gerettet' damit das Prinzip 'Privatisierung vs. Sozialisierung' weiterhin wirksam ist, Schulden werden nicht getilgt, sondern deren Rückzahlung verweigert usw. usw.

An Europa, als dem aktivsten Kontinent mit potenten Verbrauchern, wird gezerrt von allen Seiten. Ruhelos von Meeting zu Meeting wollen sie gleichzeitig das Wachstum generieren und gleichzeitig das Klima retten... Europa versucht die Quadratur des Kreises und wird mit Sicherheit daran scheitern.

Da mögen sich die überzeugten Europäer noch so sehr ins Zeug legen, die menschliche Natur ist egoistisch und ist nur in einem eng begrenzten Raum einer Solidarität fähig. Fehler wie sie die EU oft produziert (Gurkenkrümmung, Glühlampen, Erweiterungen ohne Absicherung) zerstören auch die besten Ansätze zu einem Europa. Das Beste, was zu erreichen ist, ist ein gemeinsamer Markt; ansonsten ist der Vielheit das Wort zu reden, denn die Evolution bevorzugt diese, weil aus einem Uniformismus selten große Leistungen erwartet werden können.

Dies wird deutlich, wenn man sich einen Börsencrash anschaut. Bei einem Globalismus, kann eine Pleitebank, ein ganzes System mit in den Abgrund ziehen, während bei einer Diversifikation nur Teilbereiche betroffen sind, während das System (wie bei einem angestoßenen Kreisel) versucht wieder in einen stabilen Zustand zu gelangen.

Europa der Länder (wem der Begriff Vater zu schwulstig ist) reicht vollkommen aus, die Zukunft zu meistern, welche mit absoluter Sicherheit nicht dem Konsumismus gehört.

Was nutzt dem Menschen, denn dies ist die Kardinalfrage. Es ist nicht die Frage welches Gesellschaftssystem dies ermöglicht, sondern welches System dem Menschen nutzt und dient. Nicht der Mensch hat dem Staat oder Europa zu dienen, sondern der Staat oder Europa hat dem Menschen zu dienen. Andersrum vernichten wir unsere Welt und diese wird in wenigen Millionen Jahren eine 'vernünftigere' Spezies an die Macht spülen, weil der Mensch falsch abgebogen ist.

[ralfgrabuschnig]

Was nutzt dem Menschen, denn dies ist die Kardinalfrage. Es ist nicht die Frage welches Gesellschaftssystem dies ermöglicht, sondern welches System dem Menschen nutzt und dient. Nicht der Mensch hat dem Staat oder Europa zu dienen, sondern der Staat oder Europa hat dem Menschen zu dienen. Andersrum vernichten wir unsere Welt und diese wird in wenigen Millionen Jahren eine 'vernünftigere' Spezies an die Macht spülen, weil der Mensch falsch abgebogen ist.

Ich stimme dir nicht in allem zu, dabei kann man dir aber nur beipflichten. Ein Gesellschaftssystem kann nur den Zweck haben, den Menschen zu nutzen und zu dienen - sonst bräuchten wir es ja nicht. Dass wir davon doch weit entfernt sind, ist nicht abzustreiten. Ob eine Nation mit all der zwanghaften Abgrenzung zum "Außen", unter welcher sie letztlich entstanden ist, dazu besser in der Lage ist als ein vereinigtes Europa, wage ich zu bezweifeln. Deinen Befund zur Unwahrscheinlichkeit der Umsetzung eines echten vereinten Europas teile ich dennoch. Das ist nicht absehbar.

[Marek1964]

Bei der Europäischen Union ist nun wirklich die Frage, was sie zusammenhält. Der Euro dürfte bald abgewickelt werden, war ein Projekt, das an der Heterogenität des Wirtschaftens gescheitert ist und das durch eigene Währungen besser wahrgenommen werden kann.

Aber es gibt sicher auch noch gemeinsame Werte, wie der freie Handel, die Demokratie, die Freizügigkeit der Menschen etc. Entsprechend muss aber auch die Bewachung der gemeinsamen Grenzen in die Hand genommen werden.

Ich meine auch, die Ablehnung des Islam wäre auch eine Gemeinsamkeit, weil der Islam seinerseits die europäischen und westlichen Werte ablehnt.

Das Wertechaos und die Konzeptlosigkeit der deutschen Kanzlerin bei gleichzeitiger Macht sorgt nun für eine enorme Belastungsprobe, auch in Bezug auf die Flüchtlingspolitik.

[ralfgrabuschnig]

Der Euro kann in zwei Richtungen gehen. Entweder es folgt eine echte gemeinsame Geldpolitik - was mit Missisissippi und Kalifornien funktioniert, wird wohl auch mit Griechenland und Deutschland klappen - oder man geht zurück zu Einzelwährungen bzw. irgendwelchen Mittelschritten. Was eintritt, hängt dann in erster Linie davon ab, welcher Weg einfacher ist. Da aber beide Wege unheimlich kompliziert sind wird erstmal weitergemacht bis es gar nicht mehr geht.

Ich meine auch, die Ablehnung des Islam wäre auch eine Gemeinsamkeit, weil der Islam seinerseits die europäischen und westlichen Werte ablehnt.

Das ist jetzt aber ein bisschen gar verallgemeinernd. Der Katholizismus steht westlichen und demokratischen Werten auch nicht viel positiver gegenüber als der Islam. Es ist also keine Frage der absoluten Ablehnung sondern eine Frage der Ausgestaltung.

[Marek1964]

Der Euro kann in zwei Richtungen gehen. Entweder es folgt eine echte gemeinsame Geldpolitik - was mit Missisissippi und Kalifornien funktioniert, wird wohl auch mit Griechenland und Deutschland klappen - oder man geht zurück zu Einzelwährungen bzw. irgendwelchen Mittelschritten. Was eintritt, hängt dann in erster Linie davon ab, welcher Weg einfacher ist. Da aber beide Wege unheimlich kompliziert sind wird erstmal weitergemacht bis es gar nicht mehr geht.

Ich meine auch, die Ablehnung des Islam wäre auch eine Gemeinsamkeit, weil der Islam seinerseits die europäischen und westlichen Werte ablehnt.

Das ist jetzt aber ein bisschen gar verallgemeinernd. Der Katholizismus steht westlichen und demokratischen Werten auch nicht viel positiver gegenüber als der Islam. Es ist also keine Frage der absoluten Ablehnung sondern eine Frage der Ausgestaltung.

Finde ich leider nicht verallgemeinernd, weil sich nämlich schlicht nirgendwo eine glaubwürdige Reformislam Bewegung gebildet hat. Und das ist aber logisch, weil der Koran klar konzipiert ist, im Gegensatz zur Bibel, die von vielen Autoren geschrieben wurde.

Die Reformation ist mehr als 500 Jahre alt - es gab ja schon vor Luther Reformatoren - und sie konnten sich auf die Bibel berufen. Das minderte nach und nach die Macht der katholischen Kirche. Sie hat, im Gegensatz zu islamischen Geistlichen, schon lange nicht zu irgendeinem heiligen Krieg aufgerufen, noch hat sie irgendwo eine Fatwa gegen einen Abtrünnigen ausgerufen. Kein Mensch muss Polizeischutz in Anspruch nehmen, weil er die katholische Kirche oder den christlichen Glauben kritisiert. Bei Islamkritikern gibt es gleich eine ganze Reihe. Praktisch alle christlich dominierten Staaten genügen demokratischen Regeln - islamisch dominierte kein einziger.
¨
Europa sollte dem Mut haben, sich zu bekennen, verschieden Formen der Haushaltsdisziplin zu akzeptieren, was aber heisst, auf eine gemeinsame Währung zu verzichten. Und auch sollte sie den Mut haben, dass nicht allen Religionen die freie Ausübung gewährt wird, nämlich denjenigen nicht, die ihrerseits die Religionsfreiheit nicht respektieren - und das ist der Islam in fast allen bislang bekannten Interpretationen.

[Titus Feuerfuchs]

Der Euro kann in zwei Richtungen gehen. Entweder es folgt eine echte gemeinsame Geldpolitik - was mit Missisissippi und Kalifornien funktioniert, wird wohl auch mit Griechenland und Deutschland klappen - oder man geht zurück zu Einzelwährungen bzw. irgendwelchen Mittelschritten. Was eintritt, hängt dann in erster Linie davon ab, welcher Weg einfacher ist. Da aber beide Wege unheimlich kompliziert sind wird erstmal weitergemacht bis es gar nicht mehr geht.

Ich meine auch, die Ablehnung des Islam wäre auch eine Gemeinsamkeit, weil der Islam seinerseits die europäischen und westlichen Werte ablehnt.

Das ist jetzt aber ein bisschen gar verallgemeinernd. Der Katholizismus steht westlichen und demokratischen Werten auch nicht viel positiver gegenüber als der Islam. [...]

Doch tut er. Oder kannst du einige rezente Beispiele bringen, die deine relativierende These erhärten?

[ralfgrabuschnig]

Der Euro kann in zwei Richtungen gehen. Entweder es folgt eine echte gemeinsame Geldpolitik - was mit Missisissippi und Kalifornien funktioniert, wird wohl auch mit Griechenland und Deutschland klappen - oder man geht zurück zu Einzelwährungen bzw. irgendwelchen Mittelschritten. Was eintritt, hängt dann in erster Linie davon ab, welcher Weg einfacher ist. Da aber beide Wege unheimlich kompliziert sind wird erstmal weitergemacht bis es gar nicht mehr geht.

Ich meine auch, die Ablehnung des Islam wäre auch eine Gemeinsamkeit, weil der Islam seinerseits die europäischen und westlichen Werte ablehnt.

Das ist jetzt aber ein bisschen gar verallgemeinernd. Der Katholizismus steht westlichen und demokratischen Werten auch nicht viel positiver gegenüber als der Islam. [...]

Doch tut er. Oder kannst du einige rezente Beispiele bringen, die deine relativierende These erhärten?

Rezente Beispiele zum Glück nicht oder kaum! Aber das hat ja viel mit der Entwicklung europäischer Staaten und Gesellschaften zu tun, wobei (und da stimme ich Marek zu) auch innerchristliche Entwicklungen, wie die Reformation eine entscheidende Rolle gespielt haben. Aber noch vor 70 Jahren sah die Sache anders aus. Da hat die katholische Kirche überall auf der Welt autoritäre Regimes gestützt, von Mussolini in Italien über Dollfuß in Österreich, Horthy in Ungarn und später quer über Lateinamerika. Noch länger hat sich die katholische Kirche etwa gegen Frauenrechte gestellt.

[Admin]

Diskussionsüberleitung von hier: https://geschichte-forum.forumieren.de/t431-durfte-brandt-knien

Schön Dich hier wieder zu sehen, Arkesailas, Du bis ja ein Mitglied der ersten Stunde.

Ja, die Länder Europas sind sich näher gekommen, also zumindest Mitteleuropa und das Baltikum - ab Weissrussland würde ich das kritische sehen. Trotzdem gibt es Differenzen und die EU ist, so sehe ich das heute, eine Fehlkonstruktion, die sich entweder schleunigst reformieren muss oder auseinanderfällt.

Hallo Klartext, ja, ich hatte aber inzwischen Andere Aufgaben. Auch hier werde ich nur sporadisch sein. Aber Euer Forum ist wichtig.
Was den Europäischen Gedanken angeht, hat er zwar ein Ziel, aber nicht die garantierte Basis. Es sehen die Leute in Griechenland nicht ein, dass in Brüssel die Form der Gurken vorgeschrieben werden oder sonstige Kopfgeburten entstehen. Andererseits nehmen sie gern die jährlichen Fördergelder in Empfang die von den einzahlenden wenigen Staaten kommen. Gegen Brüssel sein, aber Gelder nehmen, widerspricht sich. Aber wenn der Brexit Schule macht, und wir bald einen Dexit, Poxit, Buxit, Fraxit haben, dann sinken wir auf das Niveau vor dem 1. Weltkrieg hinunter. Die Zollgrenzen werden aufgebaut und die alten Feindbilder ausgegraben. Diese führten meist zum Krieg. Das sollten sich alle überlegen.

Nein, das denke ich jetzt wirklich nicht, dass es Kriege geben wird, nur weil die EU sich auflösen sollte. Auch sollte unbedingt das positive, die Zollfreiheit und die Freizügigkeit bewahrt bleiben.

Aber die Brüsseler Bürokratie muss schon herunterkommen, es ist sowieso so ein Gefühl, das ich habe, dass diese supranationalen Institutionen unter grosser Weltfremdheit leiden. Dazu werde ich dann sicher auch mal einen Faden eröffnen.

Noch zum Argument "Geld nehmen - aber protestieren, das geht nicht". Es wurde häufig an die mitteleuropäischen Visegrad Staaten gerichtet, vor allem mit der Forderung, mehr Flüchtlinge aufzunhemen. Dass diese ehemaligen kommunistischen Staaten aus den Kohäsionsfonds Mittel beziehen können, war an die Bedingung geknüpft, die Märkte zu öffnen. Die exsozialistischen Staaten hatten ja Mühe, zu konkurrenzieren, kennst Du ja aus den neuen Bundesländern ja auch, die Situation. Deshalb sollte das auch nicht als Almosen gesehen werden und schon gar nicht als Mittel der politischen Erpressung.

Mit Südeuropa mag das wieder etwas anders sein.

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