Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

[Ceres]

Erstmal ganz lieben Dank für deine bildungsfördernden Beiträge.

mit d. v. I. hatte ich ernsthaft nicht gewusst, welche Worte dahinter stehen. Jetzt, wo du es mir gezeigt hast, ist es mir auch klar. Wenn es mir klar wäre, dann könnte ich auch bestimmt einen kurzen Satz zu bilden.

Danke auch die beiden Bilder mit Text, die ich im Augenblick mit großem Interesse lese

[Ceres]

jetzt hab ich mal einen Stein aus den Katakomben mit wenigen Worten. Mal sehen, ob ich es jetzt hinbekomme mit dem Übersetzen:

"Dieser Platz (Stelle, Ort) ist den Göttern geweiht. Tempelräuber wären das Übel.." (vielleicht wieder Mist)

oder so?

"Räuber sollten sich hüten vor diesem heiligen Ort" (?)

[Sebius]

"Räuber sollten sich hüten vor diesem heiligen Ort" (?)

Richtig übersetzt!     

SACER . LOCUS . SACRILEGE . CAVEMALU
heilige . Ort . Tempelräuber . sich davor hüten

Der Satz steht m.M. mehr im Vokativ:


aus https://www.frag-caesar.de/

„Tempelräuber, hütet euch vor diesem heiligen Ort!“
----------------------------------------------------------------

Zu „cave malu(m)“ – es sind eigentlich zwei Worte, dazu ein Fund aus Pompeji:  

Cacator Cave Malu(m) inscription found on lararium wall painting of Isis Fortuna found in IX.7.21/22. Now in Naples Archaeological Museum. Inventory number: 112285; According to Giacobello, the house communicated with the workshop, across the atrium.

In the corridor that led to the latrine, was found the fresco figuring Fortuna, a male figure and serpents, with the inscription Cacator cave malu(m). See Giacobello, F., 2008. Larari Pompeiani: Iconografia e culto dei Lari in ambito domestico. Milano: LED Edizioni. (p.250) … http://www.pompeiiinpictures.com/pompeiiinpictures/r9/9%2007%2022.htm

[Sebius]

Als Warntafel übertragen würde die Inschrift vielleicht so aussehen:

[Ceres]

Lieber Sebius, jetzt freue ich mich aber wie ein kleines Kind zu Weihnachten !!!   Ja mit dem Wort „cave malu(m)" hab ich es auch so gesehen, dass es 2 Wörter sind (der kleine Caesar hat es mir so angezeigt), aber ich habe trotz allem den Satzaufbau nicht ganz ordentlich gemacht. Mit dem "Vokativ" hätte ich beginnen müssen. Jetzt ist mir das klar !!! Danke dir für deine Geduld mit mir
Mit dem Wort "Sacrilege" (Tempelräuber) war ich mir jetzt nicht so sicher (weil es hierbei nicht um einen Tempel ging, sondern Katakombe). Daher schrieb ich nur "Räuber".

Vielen Dank auch für die wunderschönen Bilder von Pompeji. Dort habe ich auch viel sehen können - eine hochinteressante Ausgrabung!
Ich habe mal eine Ausgrabung in Heraklion besucht. Die Funde wurden aus der 2. Byzantinischen Zeit (vom 961 - 1204) datiert wie ich heraus gefunden habe. Zwar war das Gelände abgesperrt, aber ich hatte einen weiten Einblick, so dass ich diese Ausgrabung weit überschauen konnte.

Ich freue mich, das spornt an.

P.S. Ich bin am Vormittag noch unterwegs; aber am Nachmittag versuche ich moch einmal eine Inschrift zu übersetzen

[Skeptik]

Ihr Beiden vergnügt Euch ja hier exklusiv mit lateinischen Inschriften. Ceres ist zu bewundern für ihren Eifer und nimmermüde Lernbereitschaft. Und Sebius kann einfach alles!
Macht nur weiter. Ich glaube viele hier lesen gerne mit.

Hier mal was Lustiges für euch zwei Lateiner:

http://www.bamberga.de/sortes_meae.htm

[Sebius]

@Skeptik    

vielleicht war’s ein Freudscher Versprecher ?

[Ceres]

Ich versuche es mal vorerst mit diesem hier. Das ist die Inschrift über den Eingang des Petersdoms.
Das andere Bild versuche ich auch noch zu lösen.

Zu Ehren des Apostelfürsten; von Paul V. Borghese aus Rom, Pontifex Maximus, im Jahr 1612, dem siebten Jahr seines Pontifikats


Richtig?

[Sebius]

Ja, diese Übersetzung wird überall angeboten, ich würde eher so übersetzen:

„Zu Ehren des Fürsten (vornehmen) Apostel Paulus, (der) 4. Borghese (Burgesius) als oberster (eigentl. "größter") Priester im Jahre 1612 im 7. (seinem) Pontifikatjahr“

List man sich diese Inschrift am Petersdom öfters durch, erkennt man wie raffiniert diese verfasst wurde, einerseits nannte man nicht „Jesus“ als Gründer, sondern „Paulus“, aber nicht genau bezeichnet, denn es könnte genauso „Iulius Paulus“ * statt dem bibl. „Paulus von Tharsus“ gemeint sein- und „Apostel“ bedeutet bloß „Gesandter“ auch Iulius Paulus war damals „Gesandter des Kaiser Seversus“ *.

[Ceres]

Ich hatte die Worte zuvor heraus gefunden, aber mit dem Satzaufbau war ich mir unsicher... da hab ich doch mal einen Blick ins Netz getan. Aber das werde ich in Zukunft eher lassen; denn so lerne ich es nicht. Ich werde so vorgehen, wie du es mir rätst.

Ohjee... wie raffiniert wenn ich es mir auf der Zunge zergehen lasse....

[Ceres]

na mal schauen, ob ich es packe

Imperator Caesar, vergöttlicher Nervae, Gottes Sohn Nervae, Trajan Augusto Germanico Dacicius, der oberste Priester,  IV mal zum Imperator ausgerufen, hatte das Gebäude Commagenorum
Prima Antoniana erbaut (vielleicht eine Grabstätte, Tempel?)

Kommt das so ungefähr hin?

[Sebius]

@Ceres,

inhaltlich kommt es in etwa hin aber Du verwendest kein Wörterbuch und das merkt man, Worte wurden ausgelassen (z.B. "Pater patriae") und nirgendwo steht „vergöttlicht“  - „divi“ bedeutet „des Gottes“ (oder pl. „der Götter“ "Götter!", bzw. "die Götter"), ein Mix anderer Übersetzungen bringt nichts.

Schreib ein Wort nach dem anderen ab und übersetze auch ein Wort nach dem anderen ohne Vorlagen und poste es interlinear (immer Latein = daneben oder darunter in Deutsch)- und erst dann kannst Du einen Satzbau wagen.

Latein ist eine extrem exakte Sprache und Schrift, dementsprechend genau sollte man auch versuchen zu übersetzen.

[Ceres]

hatte ich aber bei dem kleinen Caesar geschaut...

Ich versuchs aber noch einmal:

Inperator Caesar, des Gottes Nervae,Gottes Sohn Trajan Augusto Germanico Dacicius, der oberste Priester, 8 tribunische Amtsgewalt, 4 mal zum Imperator ausgerufen, Vater des Vaterlandes hat die AlA Commagenorum Prima Antoniana erbaut (hier sehe ich ein Gebäude)

Kommt das jetzt besser hin?

[Sebius]

@Ceres,

Deine Versuche werden immer besser, aber Du bist einfach zu schnell. Übersetzen bedeutet Wort für Wort jeweils mit Deklination und Konjugation (der kleine Caesar kann das), Zeile für Zeile. Bevor man die Text- Grammatik erstellt, nur mal interlinear, eine Zeile Latein, darunter eine Zeile Deutsch, sieht dann etwa so aus:  

Imp(erator) . Caes(ar) . Divi Nervae . Fil(ii) . Nervae . Traiano . Aug(usto) . Germ(anico)

Imperator . Caesar . Nervae (sein) . Gottessohn . Nervae (Name des Kaisers)  ..... usw.

. Dac(ico) . Pontif(ico) . Maximo . Trib(unica) . Pot(estas) . VIII Imp(erator) . IIII .


Co(n)s(ul) V . Pat(er) Patr(iae) . A . A . Commagenorum . Pr(ima) . Antoniana .


Wie Du es dann anlegst, ob Du „divi“ (- des Gottes) mehr dem Vater (des Gottesvater Sohn)  oder dem Sohn (Imperator Caesar Nervae sein Gottessohn Nervae) zuschreibst ist Deine persönliche Übersetzungsfreiheit, denn „divi“ kommt nur einmal vor.

Man könnte aber „divi“ (im Pl. gleich geschr.) ebenso als Plural auf beide bezogen anwenden. Am besten, man belegt jede Deklination oder Konjugation des jeweiligen Wortes mit dem kleinen Caesar.

Traiano . Aug(usto) . Germ(anico - könnte z.B. eine "O- Deklination" [url=http://www.albertmartin.de/latein/grammatik/doku.php/o-deklination ]*[/url] sein?

[Ceres]

beim kleinen Caesar gehts doch nur Wort für Wort. Er übersetzt immer nur ein Wort.
ich habe es Wort für Wort versucht und mir aber auch Zeit gelassen...

An welcher Stelle habe ich noch was falsch gemacht?

Ach... Latein ist gar nicht so einfach... *seufz*

[Sebius]

"divi" kommt nur einmal vor und bei einer o-Deklination würde es dem Nominativ Plural im Deutschen entspr. direkte Ansprache:

Deine, Dich, ... also "(Ich) Imperator Caesar's Gottes Sohn Nervae ...

Und wie kommst Du darauf?

... hat die AlA Commagenorum Prima Antoniana erbaut (hier sehe ich ein Gebäude) ...

[Ceres]

achsoo meinst du das...

Ja, dann müsste ich die ICH-Form schreiben...

und

AIA hatte ich mir so gedacht und angenommen, es könnte richtig sein (vorsichtig gesagt) Die Bedeutung A . A. bekam ich nicht heraus... Hab den kleinen Caesar gefragt. hat er mir nicht gesagt; auch in der Lateinischen Epigraphik hab ich diese Abkürzung nicht gefunden.

Für Commagenorum hab ich keine Übersetzung beim Caesar in deutsch gefunden.

Ich versuche zu korrigieren..

ego Imperator Caesar ...... (ist bestimmt auch wieder Mist...)

und mit PRIMA - das erste Antoniana (Gebäude?)

Wenn ich nur wüsste, wie ich "Commagenorum" in deutsch herausfinden kann...

Ich habe noch eine Übersetzung im Translator gefunden (was ich aber im Grunde vermeiden will):

Primo Antoniana et Commagenorum AlA has built (ist bestimmt auch Mist...)

ich bin jetzt verwirrt... ist denn Commagenorum ein Eigenname? Habe angenommen, das es ein Name eines Gebäudes ist?.

Oder ich muss  erst wohl darüber schlafen...

[Sebius]

achsoo meinst du das...

Ja, dann müsste ich die ICH-Form schreiben...

Ja schon als „ich- Form“ aber „ich“ steht so nicht dort, schließlich ist „er“ der Sohn Gottes Nervae seines (Gottes-) Vaters Nervae, aber der Junior gab die Tafel anscheinend in Auftrag, meint sich selbst dabei, das ist das komplizierte.

Anderseits verrät es was ihm- dem Sohn wichtig war, nämlich dass „er“ der Sohn seines Vaters(?) ist, deshalb 2x Mal Nervae und dass „er“ -  „Nervae“ der Auserwählte Gott- Sohn ist.

Wenn alles auf eine O- Deklionation hindeutet, dann ist es auch so:


In der zweiten Zeile: Traiano . Aug(usto) . Germ(anico) (in den Namen mit "o" geschrieben eindeutig)


Bitte nur interlinear von Beginn an, ich habe die erste Zeile mit fünf Worten Latein in fünf Worte Deutsch mal so übersetzt:


Imperator Caesar Nervae’s Gottes Sohn

Versuch nur mal die zweite Zeile (aber nicht mehr) in der richtigen Deklination (O- Deklination?) und Konjugation zu übersetzen.


Nervae ....

[Sebius]

... und mit PRIMA - das erste Antoniana (Gebäude?) ...

Der Stein beinhaltet die Amtsübergabe Caesar Nerve an Caesar Trajan * als Adoptivsohn und mit der außerhalb der Tafel angeführte Bezeichnung (für was auch immer) „ANTONINIANA“ ist offensichtlich die Dame Antonia Maximilla gemeint, eine Brieffreundin Trajan, nach Darstellung J.A. Shelton, hier ein kurzer Auszug ihres Buches:


aus: "The Women of Pliny's Letters" (von Jo-Ann Shelton) *

Wenn Du exakt übersetzt, Wort für Wort, Zeile für Zeile, genau und gewissenhaft, kommst Du auf alles drauf  

[Ceres]

NERVAE . TRAIANO . AVG . GERM

Nervae Traiano . Augusto . Germanico (der Erzeugte?)

Ich kapier das nicht ganz... Ich weiß auch nicht den Zusammenhang mit der Brieffreundin Antonia Maximilla
und ich muss auch zugeben, das mein englisch nicht mehr so gut ist und ich den Auszug nicht mehr komplett lesen kann.
Ich versteh noch immer nicht, was im Auftrag gegeben wurde und was es mit der erwähnten Frau auf sich hat...
oder es liegt viell. daran, das ich den engl. Text nicht mehr komplett lesen kann...

[Sebius]

NERVAE . TRAIANO . AVG . GERM

Nervae Traiano . Augusto . Germanico (der Erzeugte?) ...

Imperator Caesar Nervae’s Gottes Sohn

In der zweiten Zeile stehen die Namen:


Nervae Trajan (des) Augustus Germanicus (O- Deklination im Genetiv)

Weil Caesar Trajan von Caesar Nervae adoptiert wurde, also sein Adoptivsohn war. Deshalb gehen die Namen des Ziehvaters Nervae sowie die Vorgänger Caesar Germanicus und genauso Caesar Augustus (auch als Namenstitel) auf den Adopptivsohn Trajan als "Gottes- Sohn" und Folge- Kaiser über (I. Caesar bleibt immer im Titel als Name, Namenstitel aller 'kaɪ̯sar *).

Im Grunde nichts anderes als eine Amtsübergabe im Erbadel durch Adoption.

[Ceres]

Ja, mit dem Cognomen ist es mir klar, das der Cognomenname Caesar als Titel lt. Plinius? abgeleitet wurde.
In Hinsicht Auftrag leuchtet es mir nun auch ein, aber noch immer nicht mit der Brieffreundin (das sie erwähnt wurde)

Diese Inschrift hat es aber auch in sich...

[Ceres]

In der Amtsübergabe des Imperator Caesar, Gott Nervae, Gottes Sohn Nervae Trajano Augusto Germanico Dacico, der oberste Priester, Inhaber der 8. tribunizischen Amtsgewalt, 4 mal zum Imperator ausgerufen, im 4. Consulat, Vater des Vaterlandes....

Hier komme ich nicht weiter. Meine Güte.. ich bekomme das nicht aus meinem Kopf und beschäftigt mich ungeheuer...

Könnte das letzte Ende der Inschrift darauf zielen, das sich ein Verbannter aus dem Hause seines Patrons Sabinianus an Antonia Maxilla, die sich als Vermittler an Plinius wandte, der sich an Trajan weiter vermittelte und der Bitte Nachdruck verlieh?

[Sebius]

... Hier komme ich nicht weiter. Meine Güte.. ich bekomme das nicht aus meinem Kopf und beschäftigt mich ungeheuer...

Wenn man das herausfinden möchte sollte man genau sein, z.B. ist es die 7. Amtsgewalt und nicht die 8., weil das letzte „I“ nach der Zahl VII (sieben) einen Punkt dazwischen hat und zu „IMP“  (Imperator) gehört, deshalb stimmt die ganze Übersetzung (aus dem Netz ) nicht, weil man so nichts recherchieren kann, wo Trajan in seiner 7. Pot. (Amtsgewalt) tätig, bzw. stationiert war. Dacien ist ein Ort nach seinem römischen Eroberer (Domician?) benannt, "DACICUS" (Dacien) ... alles Details, die man nur rausfindet, wenn man sich Wort für Wort beschäftigt. Trajan hat diese Region nachbesetzt und offensichtlich den Namen als Militär seiner Vor- Vorgänger "Germanicus" (einer der Namen des Vaters seines Stiefvaters Nervae) eingebettet.

Hier mein Übersetzungsvorschlag des gesamten Textes als Rohentwurf:


(Steintafel, röm.)

Am Schluss des Textes auf der Tafel wurde die Namensbezeichnung „ANTONINIANA“ außerhalb der Umrandung meiner Meinung erst viel später hinzugefügt.

[Ceres]

@Sebius: Ich habe mich wirklich sehr bemüht, alles herauszufinden. Ich habe auch viel den kleinen Caesar gefragt.
Ich bin einfach nicht dahinter gekommen mit dem Wort Dacius, also ein Ort. Da brauche ich mich erst gar nicht zu wundern, das Caesar das Wort nicht übersetzt hat (Eigenname: Ort). Und AVIA Commagenorum hat mich zu schaffen gemacht und mich ewig beschäftigt.
Ja, da hast du recht. Es ist VII - nicht VIII ! Ich hatte wohl den Punkt übersehen!!
Auf Militärstützpunkt bin ich im Leben nicht darauf gekommen.
Diese Inschrift hat es wirklich für einen Laien in sich, meine Güte....

Nachtrag:
Im Jahr... da kann ich auch nur raten: Trajan diente Mitte 73 bis Mitte 75 als Militärtribun unter seinem Vater in Syrien.

Ich würde dir gerne die Inschrift  von der heiligen Pforte/Petersdom zeigen und diese versuchen zu übersetzen. Diese Pforte (als ich sie im Petersdom sah) hatte mich unglaublich fasziniert.
Was meinst du?

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