Re: Hatte die Weimarer Republik eine Chance? War ihr Untergang, ihr Scheitern unvermeidlich?

[Titus Feuerfuchs]

Ja, unter anderem. Er hat's aber ein bißchen anders formuliert: Er meinte, Deutschland sei nach dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt voll souverän gewesen.

Das ist aber bloß eine Fußnote, sowie die Stationierung amerikanischer Atomsprengköpfe in Büchel, die Feindstaatenklausel uvam.

Worauf ich konkret hinaus wollte ist das Alliierte Vorbehaltsrecht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alliiertes_Vorbehaltsrecht

Dieses hatte bis zum Inkrafttreten des Zwei-plus-Vier-Vertrages 1991 seine Gültigkeit.

Wie souverän Deutschland seit 1991 ist, darüber kann man diskutieren. Über die Tatsache dass es vor '91 nicht voll souverän war, nicht. Sonst könnte man auch darüber diskutieren, ob 1914 der Erste Weltkrieg begann, oder ob 1989 die Mauer fiel....

[ArnoldB.]

Aber dass der VV ein Murks war ist unter nicht weingen Experten Konsens.

Dabei wird jedoch gerne übersehen, dass nicht die zeitgenössische, besonders nationalistische Progaganda die Grundlage heutigen historischen Urteils bilden darf! Gewiss waren die Friedensbedingungen hart, die Behandlung der deutschen Regierungsvertreter demütigend. Tatsache aber war: die Deutschen bestimmten selbst über ihre Staatsform, ihre Innen- und Außenpolitik. Den Weimarer Politikern gelang es, den Versailler Vertrag nach und nach zu revidieren und wieder zu einem international anerkannten Partner zu machen. Auch "Versailles" bot daher eigentlich keinen Grund mehr, Deutschland an Hitler auszuliefern. Dass dies trotzdem geschah, hatte offenbar noch weitere, wichtigere Gründe.

Ich gehöre nicht zu den Rechten, die den VV undifferenziert als "Schanddiktat" sehen. Nichtsdestotrotz war's ein schlechter Vertrag. Schlecht im Ton und wenig durchdacht im Inhalt. Mit vielen entbehrlichen Nadelstichen, welche nur die Stimmung aufheizten, ohne für irgend eine Seite echten Nutzen zu bringen.

Ich leugne nicht, dass der Versailler Vertrag erhebliche Mängel und auch Dummheiten aufweist. Allerdings brachte er Deutschland durchaus auch „echten Nutzen“: den Wandel zu einer freiheitlichen Demokratie, Sicherung von Grundrechten, beinahe Gleichstellung der Frauen. Außerdem blieb die Weimarer Republik ein handlungsfähiger, selbstbestimmter Staat. Wie der WK II belegt, war das nicht in jedem Fall zu erwarten gewesen. Auch wenn das Militär drastisch beschränkt wurde, blieb Deutschland die wichtigste Wirtschaftsgroßmacht in Europa. Das war eine Menge „Nutzen“ nach einem verlorenen Krieg!

Tatsache ist, dass in Deutschland der frühen Dreißiger Armut und Massenarbeitslosigeit herrschte. Und das ist neben einigen anderen Mitgründen - va ein politisches Vakuum- der Hauptgrund für den Aufstieg der NSDAP.

Es gab kein „politisches Vakuum“, sondern eine Abwesenheit der parlamentarischen Demokratie. Sie wurde seit Brüning durch ein Präsidialsystem ersetzt. Und es war dieses Präsidialsystem, das Deutschland ohne Notwendigkeit an Hitler ausgeliefert hat.

Selbstverständlich gab's ein Machtvakuum. Keine Regierung konnte sich eine volle Legislaturperiode an der Macht halten. Ohne Machtvakuum hätte es einer wie Hitler nie an die Spitze geschafft.

Nein, es gab eben kein "Machtvakuum", selbst wenn wechselnde Regierungen bzw. Regierungschefs amtierten. Sie waren vom Parlament getragen, wenn auch nur für relativ kurze Zeit. Es gab sogar langjährig amtierende, Kontinuität verkörpernde Politiker/Minister, beispielsweise Stresemann. Seit Brüning wurden die Kanzler bzw. Regierungen durch Hindenburg gestützt. Es gab also kein „Machtvakuum“, sondern eine Machtverlagerung weg vom Parlament und hin zum Reichspräsidenten. Und vorallem Hindenburg, der seine Unterstützung erst den Plänen Papens und Hugenbergs zukommen ließ, dann die Weimarer Verfassung suspendierende und die Diktatur begründende Gesetze absegnete, hat Hitler seine Machtstellung zu verdanken.

Ad VV: Nach dem Zweiten Weltkrieg gab's für Deutschland keinen Friedensvertrag. Ist also nicht vergleichbar. Wenn du Vergleiche willst, kannst z.B. die anderen Vororteverträge heranziehen, oder den Westfälischen Frieden, oder den Frieden von Frankfurt,....

In der Tat hat der Versailler Vertrag dem Deutschen Reich mehr Freiheiten gelassen, als sie das besiegte und geteilte Deutschland nach dem WK II hatte. Zumindest die Bundesrepublik/Westdeutschland erhielt jedoch nur wenige Jahre nach dem Krieg die Chance, sich rasch, vergleichbar der Weimarer Republik, in die internationale Völkergemeinschaft einzugliedern und seit 1955 wieder ein souveräner Staat zu sein. Nach dem WK II waren zumindest die Westalliierten schlauer als ihre Vorgänger und ersparten der Bundesrepublik nachhaltige Demütigungen.

Auf den Westfälischen Frieden und den Frieden von Frankfurt gehe ich nicht näher ein, da ihre Vergleichbarkeit nicht gegeben ist.

1) Hindenburg lobte Hitler bekanntermaßen nur sehr widerwillig an. Wenn ein anderer, besserer Kandidat mit mehr Stimmen verfügbar gewesen wäre, hätte Hitler durch die Finger geschaut. Stresemann war einer der wenigen Lichtgestalten der WR. Seine angeschlagene Gesundheit und sein früher Tod (ausgerechnet im Jahr der Weltwirtschaftskrise) verhinderte aber eine  weitergehende Machtkonsolidierung.
Ein Staat, in dem alle paar Monate neu gewählt werden muss, hat keine stabile Machtbasis.

2) Dass die BRD bis zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag kein souveräner Staat war, ist historisches Allgemeinwissen

1. Hindenburg hat sich schon Jahre vor der Berufung Hitlers nicht mehr um Reichstagsmehrheiten gekümmert. Im Januar 1933 war ihm dies auch egal. Er ließ sich vorallem von Papen überreden, Hitler zu berufen.

2. Selbst in der Weimarer Republik wurde nicht „alle paar Monate neu gewählt“.

3. Ob der Reichstag eine „stabile Machtbasis“ war, darüber kann man diskutieren. Jedenfalls war er bis 1930 eine „Machtbasis“, kein „Machtvakuum“.

4. Die Bundesrepublik als westdeutscher Teilstaat war seit 1955 ein souveräner Staat, so souverän wie alle anderen demokratischen Staaten auch, frei, seine inneren und äußeren Angelegenheiten eigenverantwortlich zu regeln. Gegenteilige Behauptungen sind mangelnder historischer Kenntnisse geschuldet. Seit dem Beitritt der Länder der ehem. „DDR“ zur Bundesrepublik ist das ganze Deutschland wieder ein souveräner Staat.