Die erstaunliche wirtschaftliche Entwicklung Asiens

[Marek1964]

Ein Thema, zu dem mich der Beitrag von Wallenstein zum Staatsgründer Singapurs inspiriert hat.

https://geschichte-forum.forumieren.de/t297-lee-kuan-yew-staatsgrunder-von-singapur-gestorben#2301

Es ist ja schon erstaunlich, wenn ich mich da richtig entsinne war anfang der siebziger Jahre noch Asien allgemein gleich schlecht dran wie Afrika - heute haben die Asiaten in vielen Ländern zu Europa aufgeschlossen oder zumindest Afrika klar distanziert.

Woran liegt das? Sehr demokratisch sind ja die Länder meist nicht - jedenfalls für unsere westlichen Augen.

Die Diskussion ist eröffnet.

[Wallenstein]

Das asiatische Wunder bezieht sich ja vor allem auf die „Tigerstaaten“ Südkorea, Taiwan, Singapur und Hongkong, welches zwar jetzt zu China gehört, sich aber strukturell erheblich vom „Festland“ unterscheidet. In diesen vier Regionen unterscheiden sich die Lebensverhältnisse kaum noch von Europa.

Nicht sehr gut sieht es hingegen aus in Indonesien, Burma, Laos, Kambodscha, Vietnam, ganz zu schweigen von Bangladesch, Nepal, Sri Lanka. Eine mittlere Position nehmen Thailand und Malaysia ein. Die Riesenländer China und Indien haben gespaltene Ökonomien, einige Gebiete sind hoch entwickelt, andere, die meisten, noch immer Dritte Welt.

In den Erfolgsökonomien spielte der Staat bei der Entwicklung eine große Rolle. Er schuf die strukturellen Voraussetzungen: Ausbau der Infrastruktur, Bildungsoffensive, Steuerung der Wirtschaftsaktivitäten, Unterstützung einer exportorientierten „nachholenden Industrialisierung“, erfolgreiche Weltmarktintegration. Vorangegangen waren auf Druck der USA Agrarreformen, die zur Entmachtung der industrialisierungsfeindlichen Agraroligarchien führten und Geld von der Landwirtschaft in die Industrie lenkten. Außerdem bekamen alle Länder erhebliche Hilfsgelder aus dem Westen.

In diesen Staaten gab es gut funktionierende Verwaltungsbürokratien, die teilweise noch aus der Kolonialzeit stammten, in Wirklichkeit aber noch viel älter sind. In den meisten asiatischen Ländern gab es seit Jahrtausenden Hochkulturen mit entwickelten Marktbeziehungen, einheitlichen Gesetzen und Währungen, effektiven Bürokratien, allgemein verbreiteter Verwaltungssprache, eine eigene Schrift, Bildungssysteme und dergleichen mehr. Daran konnten die nachkolonialen Regierungen anknüpfen, aber die Eliten mussten auch modernisierungswillig sein. Auf jeden Fall hat hier Asien einen Vorsprung gegenüber Afrika, das entwicklungsgeschichtlich viel weiter zurücklag.

Die Rolle der Religion ist umstritten. Max Weber vertrat die Auffassung, das Buddhismus, Hinduismus und Konfuzianismus mit verantwortlich sind für das Zurückbleiben Asiens gegenüber Europa. Buddhismus und Hinduismus sind weltabgewandt, sie predigen die Unwandelbarkeit des Lebens, sie honorieren keine kommerziellen Aktivitäten, sondern präferieren geistige Meditation und Weltflucht. Der Konfuzianismus führte zum Lernformalismus, zur Hortungsmentatität, mangelnder individueller Leistungsbereitschaft, bürokratischen Hierarchien, Verantwortungsscheu der Eliten. In China wurde dieses System zerschlagen.

Es zeigt sich aber, dass zumindest der Konfuzianismus auch für andere Systeme taugt, da er Lerndisziplin, Gruppenkonformismus und eine Arbeits- und Akkumulationsethik fördert. Damit wird er auch tauglich für eine kapitalistische Gesellschaft und auch das kommunistische China greift darauf wieder zurück.

Hinduismus und Buddhismus sind nicht unbedingt förderlich für Entwicklung. Das Kastensystem des Hinduismus und die soziale Indifferenz des Buddhismus gegenüber der Welt und den sozialen Problemen sind häufig ernste Hindernisse. In den buddhistischen Ländern werden kommerzielle Aktivitäten oft von Bevölkerungsgruppen ausgeführt, die anderen Religionen anhängen.

Meine persönliche Sicht: die historischen Grundlagen für eine Entwicklung Asiens sind in vielen Ländern recht günstig und aufgrund der Vorgeschichte viel besser als in Afrika. Die kapitalistischen erfolgreichen Länder wie die Tigerstaaten durchlebten eine lange Zeit der Diktatur und sind auch heute noch nicht richtig demokratisch. Die kommunistischen Staaten, die die Privatwirtschaft einführen, wie China oder Vietnam, sind ebenfalls wirtschaftlich recht erfolgreich. Möglicherweise lockert sich dort die Diktatur in der Zukunft, aber vielleicht entwickelt sich tatsächlich ein asiatisches Wertesystem, wie man z.B. in Singapur meint, das in Konkurrenz zum europäischen und amerikanischem System steht und abweichende Regierungsformen hervorbringt

[Marek1964]

Die Riesenländer China und Indien haben gespaltene Ökonomien, einige Gebiete sind hoch entwickelt, andere, die meisten,  noch immer Dritte Welt.

Warum denkst Du, dass das so ist? Tut sich da die Schere des globalen Wettbewerbs auf? Ich habe vor einiger Zeit gehört, dass Managergehälter in China sich den westlichen weit schneller nähern als die der billigen Arbeitskräfte.

In den Erfolgsökonomien spielte der Staat bei der Entwicklung eine große Rolle. Er schuf die strukturellen Voraussetzungen:  Ausbau der Infrastruktur, Bildungsoffensive, Steuerung der Wirtschaftsaktivitäten, Unterstützung einer exportorientierten „nachholenden Industrialisierung“, erfolgreiche Weltmarktintegratio.

Ein sehr interessanter Punkt. Ist das vergleichbar mit Deutschland Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. als man Grossbritannien ein- und überholte? Es würde mich freuen wenn Du diesen Aspekt der "konstruktiven Staatseingriffe" ausführen oder auf Quellen hinweisen könntest. Wäre auch vielleicht einen Thread wert. Denn nicht immer scheint der Staat marktschädigend oder sagen wir mal entwicklungshemmend zu sein. Aber wann und unter welchen Bedingungen ist es so oder anders?

Vorangegangen waren auf Druck der USA Agrarreformen, die zur Entmachtung der industrialisierungsfeindlichen Agraroligarchien führten und Geld von der Landwirtschaft in die Industrie lenkten.

Warum übten die USA Druck aus? War das vielleicht eine Erfahrung aus Vietnam, dass man begriff, dass man Oligarchen nicht unterstützen sollte, um dem Kommunismus nicht Vorschub zu leisten.

bekamen alle Länder erhebliche Hilfsgelder aus dem Westen.

Glaubst Du, dass diese Länder mehr Westhilfe bekamen als andere Länder? Oder haben sie es aus oben erwähnten Gründen vielleicht besser genutzt?

[Wallenstein]

schrieb: Die Riesenländer China und Indien haben gespaltene Ökonomien, einige Gebiete sind hoch entwickelt, andere, die meisten,  noch immer Dritte Welt.

Warum denkst Du, dass das so ist? Tut sich da die Schere des globalen Wettbewerbs auf? Ich habe vor einiger Zeit gehört, dass Managergehälter in China sich den westlichen weit schneller nähern als die der billigen Arbeitskräfte."

Schon in der Kolonialzeit waren die Küstenregionen die Gebiete mit dem höchsten Entwicklungsstand. Daran hat sich bis heute nicht viel geändert. Dies sind weiterhin die dynamischen Gebiete.

Man muss allerdings bedenken, dass es schwierig ist, für so riesige Menschenmengen, China mit 1,3 Milliarden und Indien mit 1 Milliarde Menschen, den Lebensstandard der Bevölkerung auf ein europäisches Niveau zu heben. Es stellt sich mir die Frage, ob das überhaupt geht. In Deutschland gibt es 42 Millionen Autos, zwei Personen haben ein PKW. Würde man das auf China übertragen, müsste es dort 750 Millionen Autos geben. Weltweit gibt es bisher etwas über 1 Milliarde Autos, China hat derzeit 42 Millionen PKWs. Also jetzt noch 710 Millionen Autos bauen, und für Indien 500 Millionen (dort gibt es 14 Millionen Autos)?

Ganz egal, was wir nehmen: Energieverbrauch, Konsumgüter, Nahrungsmittel usw. Angesichts der riesigen Menschenzahlen scheint es mir nicht möglich zu sein mit der jetzigen Technik die Leute dort auf unseren Lebensstandard zu bringen. Wissenschaftler haben immer wieder darauf hingewiesen: Hätte China einen Lebensstandard wie in den USA, unser Globus würde sehr schnell leergeplündert sein.

 
bekamen alle Länder erhebliche Hilfsgelder aus dem Westen.

Glaubst Du, dass diese Länder mehr Westhilfe bekamen als andere Länder? Oder haben sie es aus oben erwähnten Gründen vielleicht besser genutzt?"

Soweit ich weiß bekamen sie nicht mehr Geld als andere Länder, haben sie aber offensichtlich besser genutzt. Genaue Zahlen müsste ich nachliefern.

   Vorangegangen waren auf Druck der USA Agrarreformen, die zur Entmachtung der industrialisierungsfeindlichen Agraroligarchien führten und Geld von der Landwirtschaft in die Industrie lenkten.

Warum übten die USA Druck aus? War das vielleicht eine Erfahrung aus Vietnam, dass man begriff, dass man Oligarchen nicht unterstützen sollte, um dem Kommunismus nicht Vorschub zu leisten.

Nein, die Agrarreformen wurden  in diesen Ländern viel früher durchgeführt und zwar nach dem Sieg der Kommunisten in China 1949. Bedauerlicherweise hat man in Vietnam und anderen Ländern Indochinas solche Reformen später nicht mehr vorgenommen."

In den Erfolgsökonomien spielte der Staat bei der Entwicklung eine große Rolle. Er schuf die strukturellen Voraussetzungen:  Ausbau der Infrastruktur, Bildungsoffensive, Steuerung der Wirtschaftsaktivitäten, Unterstützung einer exportorientierten „nachholenden Industrialisierung“, erfolgreiche Weltmarktintegration.

Ein sehr interessanter Punkt. Ist das vergleichbar mit Deutschland Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. als man Grossbritannien ein- und überholte? Es würde mich freuen wenn Du diesen Aspekt der "konstruktiven Staatseingriffe" ausführen oder auf Quellen hinweisen könntest. Wäre auch vielleicht einen Thread wert. Denn nicht immer scheint der Staat marktschädigend oder sagen wir mal entwicklungshemmend zu sein. Aber wann und unter welchen Bedingungen ist es so oder anders?"

Nachdem England als erstes Land eine Industrialisierung durchgeführt hatte und der britische Freihandel den Weltmarkt dominierte, wurde es für andere Staaten schwierig, eine nachholende Entwicklung durchzuführen. Schon der Ökonom Friedrich List wies daraufhin, dass sich die deutschen Volkswirtschaften vorübergehend teilweise vom Freihandel trennen sollten, denn sonst würden sie zu reinen Agrarländern wie Portugal oder Spanien werden.

Schutzzölle und eine umfangreiche staatliche Unterstützung für das Privatkapital schienen ihm notwendig zu sein, um den englischen Vorsprung aufzuholen. Das deutsche Entwicklungsmodell folgte seinen Vorschlägen. Auch in Frankreich und den USA schottete man sich vorübergehend ab und vor allem in Frankreich spielte der Staat eine große Rolle. Das berühmteste Beispiel für eine staatlich durchgeführte Industrialisierung ist Japan zur Zeit der Meiji-Dynastie ab 1864.

Je stärker der Weltmarkt von mächtigen Industrienationen dominiert wird, desto notwendiger ist es offensichtlich für andere Länder, dass der Staat in der Anfangsphase der Entwicklung umfangreiche Hilfestellung leistet.

Man darf nicht vergessen, dass auch in Europa in der Frühzeit die Grundlagen für die  kapitalistische Entwicklung durch die merkantilistische Wirtschaftspolitik des Absolutismus gelegt wurden. Das lässt sich am Beispiel von England und Frankreich gut nachvollziehen.

Ich empfehle als Lektüre: D. Senghaas, Von Europa lernen. Entwicklungsgeschichtliche Betrachtungen, Frankfurt am Main 1982

[Gontscharow]

Die These, daß Buddhismus und Hinduismus eine dynamische wirtschaftliche Entwicklung
verhindern, dürfte inzwischen angesichts der Erfolge der Länder, in denen diese Religionen verbreitet sind, überholt sein.
Mir fällt das Beispiel er Philippinen ein - ein katholisches Land mit einer islamischen Minderheit
in seiner Südregion. Wirtschaflich sind die Philippinen nicht sonderlich erfolgreich.
Kann man das der katholischen Religion / dem Islam anlasten ?

[Wallenstein]

Die These, daß Buddhismus und Hinduismus eine dynamische wirtschaftliche Entwicklung
verhindern, dürfte inzwischen angesichts der Erfolge der Länder, in denen diese Religionen verbreitet sind, überholt sein.
Mir fällt das Beispiel er Philippinen ein - ein katholisches Land mit einer islamischen Minderheit
in seiner Südregion. Wirtschaflich sind die Philippinen nicht sonderlich erfolgreich.
Kann man das der katholischen Religion / dem Islam anlasten ?

Ich schrieb ja auch: Die Religionen hatten eine entwicklungshemmende Funktion gehabt. Das ist jetzt sicherlich nicht mehr der Fall, da sich auch hier sehr viel geändert hat. Die Gründe für bestehende Unterentwicklung in vielen Ländern Asiens dürfte jetzt nicht mehr die Religion sein. Allerdings: In den Tigerstaaten Korea, Taiwan, Singapur und Hongkong hat der Buddhismus nie eine besondere Rolle gespielt. Hier dominierten Taoismus, Konfuzianismus und in Korea ist sogar ein Drittel der Bevölkerung christlich. In Wirklichkeit sind die Menschen in diesen Ländern aber alles andere als religiös.
Die rein buddhistischen Länder wie Birma, Kambodscha, Laos oder Sri Lanka sind aber immer noch ausgesprochen ärmlich. Thailand steht etwas besser dar. Malaysia ist zum Teil islamisch, teilweise hinduistisch und die große Masse der Chinesen dort verehrt vor allem den Gott Mammon, wie überhaupt die Chinesen vor allem das Geld anbeten. In Malaysia wohnte ich einmal bei einer chinesischen Familie, die ihre Götterfigur auf den Müll warfen. Sie sagten mir, der Gott taugt nichts, er bringt ihnen kein Gold. Sie werden sich einen neuen besorgen.

Der Buddhismus verträgt sich auch mit anderen Religionen. In Japan sind die meisten Menschen sowohl Buddhisten als auch gleichzeitig Schintoisten. Mein Eindruck allerdings nach längeren Aufenthalten in Japan: Die Leute glauben eigentlich an gar nichts. Religion spielt dort praktisch keine Rolle.

Auf den Philippinen dürften es die von den Spaniern geschaffenen Strukturen des Großgrundbesitzes sein und die Konzentration des Vermögens in einer winzigen, unglaublich korrupten Oberschicht, die zu diesem Elend auf den Inseln geführt haben.

Indonesien ist zu einem großen Teil islamisch, die Bewohner von Bali sind Hindus, auf den Außeninseln gibt es viele Christen. Unternehmer sind in dem Land oft Chinesen. Der Islam ist dort allerdings sehr liberal, wird von den Moslems im Nahen Osten nicht für ernst genommen. Die Unterentwicklung ist das Produkt jahrhundertelanger Kolonialherrschaft durch die Holländer und das Ergebnis der Misswirtschaft einer kleinen reichen und korrupten Oberschicht.

In Indien weiß ich gar nicht, ob man hier von einer Erfolgsgeschichte sprechen kann. Ich bin dort öfters gewesen, aber so viel Elend wie hier sieht man fast nirgendwo auf der Welt. Zwei Drittel der Bevölkerung leben unter unvorstellbaren Bedingungen. Erfolgreiche Unternehmer sind oft keine Hindus sondern Jainas, Sikhs, Parsen und andere Gruppen. Wie gesagt, ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass hier wirklich eine Entwicklung stattfindet. Seit meinem ersten Besuch Anfang der sechziger Jahre ist wenig Veränderung festzustellen. Ganz anders als in China. Hier konnte ich wenigstens in den Küstenstädten erhebliche Verbesserungen festzustellen. Man vergleiche Shanghai Ende der siebziger Jahre bei meinem ersten Besuch und heute. Dazwischen liegen Welten. Bombay, heute Mumbai, ist hingegen immer noch das gleiche Drecknest und Rattenloch geblieben. Die Armut spottet jeder Beschreibung.

[SarahF]

Ich hatte mal eine Phase, in der ich mich intensiv mit der japanischen Kultur
beschäftigt hatte - den Eindruck, dass Religion dort eine untergeordnete Rolle spielt,
hatte ich auch. Zum Schintoismus habe ich übrigens keinen Zugang gefunden, weder spiritiuell
noch intelektuell.

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