Sind die Ukrainer überhaupt ein Volk ?

[Gontscharow]

Ich schildere mal kurz die Zustände, indem ich es für Deutsche eher nachvollziehbar
auf unsere Verhätnisse münze :
Bayern hatte vor 25 Jahren seine Unabhängigkeit von der BR Deutschland erklärt.
In Berlin war man damit nicht einverstanden, man sah aber seinerzeit keine Möglichkeit,
die Bayern daran zu hindern.Außerdem hatte man die ewigen Streitereien mit München eh ziemlich satt
und war fast schon froh, die Bayern loszuwerden.
In vielen Verträgen wurden alle Fragen die Unabhängigkeit Bayerns betreffend ausgehandelt.Berlin hatte
sich u.a. vertraglich VERPFLICHTET, die Unabhängigkeit Bayerns in den BESTEHENDEN GRENZEN zu achten
( im Gegenzug hatte Bayern auf seinen Anteil an den schweren Waffen der Bundeswehr verzichtet, die in der Folge aus
Bayern nach Deutschland abgezogen wurden).
Nicht alle innerhalb Bayerns waren so recht glücklich mit der neuen bayrischen Unabhängigkeit. Zumal extrem patriotische Elemente eine eigene "bayrische Sprache" auf der Basis eines oberbayrischen Dialektes entwickelten und diese
zur Schul- und Amtssprache ganz Bayerns machten. Hochdeutsch - die eigentliche Muttersprache vieler Bewohner Bayerns - wurde , je nachdem welche Gruppierung in Bayern gerade regierte, diskreditiert und zurückgedrängt.
Dann begab es sich aber, daß in Berlin eine Regierung an die Macht kam, der die Unabhängigkeit Bayerns so gar nicht
schmeckte. Mittels separatistischer Gruppe im protestantischen Franken und gestützt auf die nostalgischen Sympathien einiger Hochdeutsch sprechender und deutsch gesinnter Bewohner Bayerns begann sie, ihre reguläre deutsche Armee
nach Bayern einzuschleusen.Vor der Weltöffentlichkeit gab sie diese Leute als "Freiheitskämpfer" gegen die faschistische Münchner Regierung aus.Gleichzeitig startete die deutsche Regierung einen Propagandafeldzug, daß die Bayern gar kein eigenes Volk seien und im Grunde nicht mal eine eigene Sprache hätten.
Als die deutsche Regierung so weit ging, die Gegend um Coburg ( die erst seit 1920 bayrisch war und vorher zum bei D verbliebenen Thüringen gehörte) zu annektieren, nachdem sie vorher dort ein gelenktes Referendum hatte durchführen lassen, schalteten sich die Verbündeten Bayerns, nämlich Frankreich und Österreich ein und unterstützen es mit allen Mitteln gegen Deutschland.

PS: Wenn es so sein sollte, daß der Krieg der Vater aller Dinge ist, so ist es nicht unwahrscheinlich, daß dieser Ukrainekrieg 2014/15 in Zukunft als
ein wichtiges Element des ukrainischen Nationalgefühls gewertet werden wird. Vielleicht sogar als Geburtsstunde der ukrainischen Nation.

[Wendenkönig]

Da die ostslawische Wurzel krai jedoch sowohl Rand, Grenze, als auch Gebiet, Land bedeuten kann, hat in der nationalukrainischen Geschichtsschreibung die Sichtweise an Popularität gewonnen, dass das Wort Ukraina in Chroniken seit dem 12. Jahrhundert in der Bedeutung selbständiges Herrschaftsgebiet, Fürstentum benutzt wurde.

Soweit ich mich erinnere, wurde im Bezug auf die Ukraine auch von "Kleinrussland", gesprochen. Die "Kiewer Russ" (Kiew = Hauptstadt der Ukraine) wurde schon im Zusammenhang mit "Ivan dem Schrecklichen" erwähnt und gibt sicher auch einen Anhaltspunkt zu der Frage Staat oder nicht Staat. Heute jedenfalls ist die Ukraine ein anerkannter, unabhängiger Staat.
Fakt ist auf jeden Fall, dass die Ukraine und Russland seit ewigen Zeiten eng verbunden waren

[SarahF]

Sehen wir es einmal so : Die Ukraine hatte erst 1990/91 durch den Zusammenbruch
der Sowjetunion die Möglichkeit, ihre Eigenstaatlichkeit zu inszenieren.
Versuche hat es aber schon zuvor gegeben, sie wurden durch die jeweiligen russischen
Herrscher aber immer verhindert.

[ThomasAral]

mal dumm gefragt: wieso kämpft die ukrainische regierung eigentlich in donesk und lugansk. Diese beiden Städte würden niemals als eigenständige Staaten akzeptiert. Auch Russland hat zu Beginn des Ukraine Krieges betont diese niemals wie die Krim aufzunehmen (zu anektieren). Warum also die sinnlose Zerstörung und Menschenopfer wenn egal was die Seperatisten fertig bringen eh nicht dazu führt, dass sie annerkannt werden. Also einfach besetzen lassen, wenn dann wirtschaftlich nichts läuft werden sie schon (wegen fehlender Mittel für ihr Militär) allein aufgeben.

[Gontscharow]

Es gibt einige Beispiele dafür, daß Moskau abtrünnige Gebiete ehemaliger Sowjetrepubliken
unterstützt und am Leben erhält. Nehmen wir nur einmal "Transnistrien".
Das hat ausschließlich mit strategischen Erwägungen zu tun und ist für den Kreml wirtschaftlich ein reines Verlustgeschäft.
Daß Rußland Donezk und Lugansk nicht annektieren würde, glaube ich nicht. De facto werden
diese Gebiete jetzt schon von Moskau versorgt ... mit Waffen sowieso zu 100% und auch mit allem anderem, was es dort nicht gibt. Ansonsten wäre die Bevölkerung dort im letztem Winter
verhungert und erfroren.

[Rübezahl]

Der Vergleich mit Bayern hinkt ein wenig. Bayern war seit dem Mittelalter ein eigener Staat innerhalb des deutschen Reiches. 1866 hat Preußen noch Krieg gegen Bayern geführt, 1871 hat ein verrückter bayerischer König aus Geldnot gegen den Willen der Bevölkerung Bayern in das neue deutsche Kaiserreich eingebracht. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist Bayern nur mit Vorbehalt der Bundesrepublik beigetreten, es könnte sich also jederzeit wieder lösen. Derartige Bestrebungen gibt es tatsächlich (Bayernpartei).

[SarahF]

Im Mittelalter gab es einen ukrainischen Staat, aber keinen russischen !
Natürlich fällt es leichter, an eigenstaatliche Traditionen anzuknüpfen,
deshalb sollte man Ukrainern, Katalonen oder Slowenen aber nicht absprechen, eigene
Völker zu sein. Die drei genannten hatten selten in der Geschichte ein eigenes Staatswesen,
zweien ist es gelungen, eines zu etablieren, dem dritten nicht.

[Klartext]

Jedes Volk, das sich als Volk fühlt, ist ein Volk.

[Gontscharow]

Um ehrlich zu sein, verachte ich Poroschenko und die gesamte korrupte und verantwortungslose
ukrainische Politikerklasse zutiefst. Es ist mir zuwider, für diese Leute Partei zu ergreifen,
ich würde sie lieber dort sehen, wo sie hingehören - in Haft !
Es ist nun aber mal so, daß die Ukraine von Rußland angegriffen und mit Krieg und Terror überzogen wird ( die russischen Politiker sind mindestens genau so schlimm wie die ukrainischen) - und da sollte man Partei ergreifen !

[Rübezahl]

Ich glaube nicht, das sich ein Volk "als Volk fühlen kann", wohl aber, dass jeder Mensch die Freiheit hat (und haben muss!), sich einem Volk zugehörig zu fühlen. Die Summe diese Zugehörigkeitsgefühle ergibt dann das Volk. Das bedeutet auch, dass Volk nicht ausgrenzend sein darf.

[Judas Phatre]

Bayern hatte vor 25 Jahren seine Unabhängigkeit von der BR Deutschland erklärt.
In Berlin war man damit nicht einverstanden, man sah aber seinerzeit keine Möglichkeit,
die Bayern daran zu hindern.Außerdem hatte man die ewigen Streitereien mit München eh ziemlich satt
und war fast schon froh, die Bayern loszuwerden.

Also ehrlich: Ich hab' das 'mal gegooglet und DAS STIMMT GAR NICHT!!! WIE KANNST DU UNS FISCHKÖPFEN SOLCHE FALSCHEN HOFFNUNGEN MACHEN? Ich bin so enttäuscht...
PS: Die schweren Waffen sollten wir trotzdem dort abziehen, also nur die, die noch funktionieren, meine ich.

[Gontscharow]

lach

[Judas Phatre]

Um ehrlich zu sein, verachte ich Poroschenko und die gesamte korrupte und verantwortungslose
ukrainische Politikerklasse zutiefst. Es ist mir zuwider, für diese Leute Partei zu ergreifen,

Da haben wir wieder ein paradoxes Phänomen:
Poroschenko und noch mehr die nationalistischen Kräfte in der Ukraine stehen in ihrer Ideologie Putin und Co erstaunlich nahe, sie sind in meinen Augen "ein Volk". Stattdessen hauen sie sich gegenseitig die Köppe ein. Das, was das russische und das ukrainische Volk voneinander trennt, ist der Wille vieler Menschen des kleineren Landes, sich in ein freies friedliches Europa zu integrieren und dem Nationalismus abzuschwören. Und gerade dieser Unterschied könnte zu Frieden führen und die Gräben zuschütten helfen.

[Gontscharow]

Für den Krieg braucht man nur einen, für den Frieden zwei ....
Wäre Putin friedensbereit, würde er die Unterstützung der Separatisten einstellen
und das Problem wäre innerhalb weniger Wochen gelöst. Er ist es aber nicht.

[Judas Phatre]

Für den Krieg braucht man nur einen, für den Frieden zwei ....
Wäre Putin friedensbereit, würde er die Unterstützung der Separatisten einstellen
und das Problem wäre innerhalb weniger Wochen gelöst. Er ist es aber nicht.

Das ist richtig. Wir müssen ihn nur erschießen, und natürlich noch ein paar hundert Mitläufer...
In seiner berühmten Radioansprache "On God" sagte Gandhi "man darf nicht das Unmögliche wollen." Das ist bei aller Suche nach Gerechtigkeit und Wahrheit ein unumstößlicher Grundsatz. Die Palestinenser haben irgendwie ein Recht auf Israel und manche von ihnen versuchen bis heute mit (Selbst-) Mordanschlägen dieses Ziel zu erreichen. Es ist aber unmöglich. Falsch und böse ist dasselbe. Das Wichtigste in der Ukraine ist der Frieden und Sicherheit und Wohlstand für die Menschen. Nationalismus und völkisches Denken ist für Ewiggestrige und Idioten. Natürlich kann man ins Extreme gehen und Putin mit einem Atomkrieg drohen, so wie er das selbst schon getan hat. Vielleicht gibt er klein bei. Und wenn nicht? Ich sehe keine Alternative für eine Annektion der Ostukraine durch Russland. Dadurch wird der größere Teil dieses Landes frei und die Kosten bleiben bei Russland. Man muss nur ein gutes Verhandlungsergebnis erzielen, so dass der ukrainische Staat nicht in Schulden versinkt.

[Marek1964]

Einige Beiträge von hier in das besser passende Thema "Weltverbesserer" verschoben.

https://geschichte-forum.forumieren.de/t439-weltverbesserer-machen-die-welt-selten-besser-eher-schlechter

[Atzec]

Ich sehe keine Alternative für eine Annektion der Ostukraine durch Russland. Dadurch wird der größere Teil dieses Landes frei und die Kosten bleiben bei Russland. Man muss nur ein gutes Verhandlungsergebnis erzielen, so dass der ukrainische Staat nicht in Schulden versinkt.

Für jemand, der hier gerne als Moralist unterwegs ist, gehst du erstaunlich nonchalant mit den rechten, Interessen und Bedürfnissen um jener millionen ukrainischer Ostukrainer, die im Rahmen einer solchen "Lösung" kurzerhand final aus ihrer angestammten Heimat ethnisch weggesäubert werden müssten...

Der Pitbull Putin hat sein Leckerli mit der Krim schon aufgefressen. Mehr gibt es nicht. Die stillschweigende Duldung dieser Annektion ist schon die alleräußerste Kompromissgrenze gewesen. Mit der Neuauflage einer dümmlichen Appeasement-Politik löst man keine Probleme im Verhältnis zum russischen Neoimperialismus, sondern handelt sich stehenden Fußes eher neue ein. Was sollte Putin dann eigentlich davon abhalten, russische Minderheiten im Baltikum oder anderswo ident zu instrumentalisieren?

Wollte man eine rasche Lösung, dann müsste man die Russen nur wörtlich nehmen. Denen zufollge handelt es sich bei den Seperatisten ja nur um ortansässige Kräfte die nur mit lokalen Mitteln arbeiten... Denen könnte man natürlich jederzeit ein Ultimatm stellen, die Waffen niederzulegen und sich zu befrieden - andernfalls der souveräne ukrainische Staat die befreundete NATO um einem blauhelmhaften Polizeieinsatz bitten würde... :-)

Das ist dem Westen aber offensichtlich zu riskant und möglicherweise zu blutrünstig. Daher beschreitet man nun eben merkantilere Wege. Die dauern eben nur ein wenig länger... Also wird weiter sanktioniert und der Weltmarktpreis für Erdöl weiter niedrigreguliert. Wenn sich dann der russische Nationalstolz mal wieder mit Grassuppe füttern muss, wird es auch den anabol gedopten Volkshelden irgendwann zu einödig, den Seperatisten geben zu müssen. :-)

[Judas Phatre]

Hallo Aztec,
irgendwie werde ich aus Deinem Post nicht schlau. Meine Lösung gefällt Dir nicht (mit freundlichen Worten ausgedrückt), aber Deine Lösung habe ich nicht verstanden. Könntest Du das in klare Worte fassen? Dann kann ich im Detail antworten.

[wfwbinder]

Wollte man eine rasche Lösung, dann müsste man die Russen nur wörtlich nehmen. Denen zufollge handelt es sich bei den Seperatisten ja nur um ortansässige Kräfte die nur mit lokalen Mitteln arbeiten... Denen könnte man natürlich jederzeit ein Ultimatm stellen, die Waffen niederzulegen und sich zu befrieden - andernfalls der souveräne ukrainische Staat die befreundete NATO um einem blauhelmhaften Polizeieinsatz bitten würde... :-)

Blauhelmeinsätze sind Einsätze der UNO und nicht der NATO. Und die NATO sollte sich da raushalten.

Es wäre an der Ukraine das Problem vor die UNO zu bringen.

[Judas Phatre]

Es wäre an der Ukraine das Problem vor die UNO zu bringen.

Das kleine Problem der UNO ist, dass China und Russland (unter anderen) ein Veto-Recht haben, auch wenn ich gaaaanz sicher bin, dass Russland das nicht missbrauchen wird!

[Atzec]

Hallo Aztec,
irgendwie werde ich aus Deinem Post nicht schlau. Meine Lösung gefällt Dir nicht (mit freundlichen Worten ausgedrückt), aber Deine Lösung habe ich nicht verstanden. Könntest Du das in klare Worte fassen? Dann kann ich im Detail antworten.

Also ich persönlich brauche auch gar keine "Lösung" des Ukraine-Konflikts in dem Sinne, dass ich da irgendein substantielles Problem sehe. Das schaffen erst die Russen mit ihrer neoimperialistischen Anmaßung.
Die Ukraine ist ein souveräner Staat, dem durch das Völkerrecht die territoriale Integrität zugesichert ist.
Insofern hat zunächst einmal Russland seine Truppen aus der Ostukraine abzuziehen und seine Militärhilfe für die ostukrainischen warlords zu beenden.
Dann kann man dort die Infrastruktur wiederaufbauen. Das wäre die Minimalvoraussetzung, um die jeweilg nach Westen und Osten geflüchteten Bevölkerungshälften zurückkehren zu lassen. Dann kann man dort Wahlen abhalten und mit den regionalen Parlamenten dann in die Ausarbeitung eines Autonomiestatuts für die Region eintreten.
Da ich von Poroschenko und seiner Kleptokratie ebensowenig halte wie von Putin, braucht man da internationale Aufpasser, die den Prozess überwachen und Polizeibefugnisse bekommen.

[Atzec]

Blauhelmeinsätze sind Einsätze der UNO und nicht der NATO. Und die NATO sollte sich da raushalten.

Es wäre an der Ukraine das Problem vor die UNO zu bringen.

Wie man das nun nennt und über welche Ebene (UNO, NATO, WEU, OSZE...) man das hinbekommt, sollen sich die zuständigen Eierköpfe zurechtbasteln. Nur ohne eine internationale Polizeitruppe werden sich die dümmlichen, nationalistischen, mit anabolen Stereoiden vollgepumpten, kulturrückständigen, in ihrer Kindheit ständig verprügelten Trottel beider Seiten sonst nach lange gegenseitig an die Kehle gehen... :-)

[wfwbinder]

Nur ohne eine internationale Polizeitruppe werden sich die dümmlichen, nationalistischen, mit anabolen Stereoiden vollgepumpten, kulturrückständigen, in ihrer Kindheit ständig verprügelten Trottel beider Seiten sonst nach lange gegenseitig an die Kehle gehen... :-)

Wenn nur die betroffen wären, würde ich gar nichts machen.

Aber sieh mal wie viele Zivilisten, die zu einem großen Teil auch noch sehr arm sind, dort Gesundheit und letzte Habe verlieren.

[Rübezahl]

Man sollte das Problem Ostukraine sachlich betrachten und nicht mit einfach mit Beleidigungen um sich werfen. Das kleine Südtirol hat erst kürzlich eine diplomatische Offensive gestartet. Der ehemalige Südtiroler Landeshauptmann hat den Separatisten in der Ostukraine das Südtiroler Autonomiemodell vorgestellt, das sie aber abgelehnt haben. Sie wollen die Unabhängigkeit, wie übrigens auch voiele Südtiroler. Es gibt keinen Grund, den Willen der Bevölkerungsmehrheit eines Gebietes zu missachten, nur muss dann für den Schutz der jeweiligen Minderheit gesorgt werden. Die sinnvollste Lösung wäre, wenn sich die USA, Russland und die Ukraine auf ein unter internationaler Kontrolle durchgeführtes Referendum einigen könnten, dessen Ergebnis verbindlich akzeptiert wird. Gleichzeitig müssten für das Gebiet, gleich ob es zu Russland kommen oder selbständig werden will, Schutzklauseln für die Minderheit ausgearbeitet werden.

[Atzec]

Wenn nur die betroffen wären, würde ich gar nichts machen.

Aber sieh mal wie viele Zivilisten, die zu einem großen Teil auch noch sehr arm sind, dort Gesundheit und letzte Habe verlieren.

Ja, eben weil es um die und die Geflüchteten geht, muss man deren Schutz vor diesen warlords organisieren.

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