Re: Sind die Ukrainer überhaupt ein Volk ?

[Atzec]

Man sollte das Problem Ostukraine sachlich betrachten und nicht mit einfach mit Beleidigungen um sich werfen. Das kleine Südtirol hat erst kürzlich eine diplomatische Offensive gestartet. Der ehemalige Südtiroler Landeshauptmann hat den Separatisten in der Ostukraine das Südtiroler Autonomiemodell vorgestellt, das sie aber abgelehnt haben. Sie wollen die Unabhängigkeit, wie übrigens auch voiele Südtiroler. Es gibt keinen Grund, den Willen der Bevölkerungsmehrheit eines Gebietes zu missachten, nur muss dann für den Schutz der jeweiligen Minderheit gesorgt werden. Die sinnvollste Lösung wäre, wenn sich die USA, Russland und die Ukraine auf ein unter internationaler Kontrolle durchgeführtes Referendum einigen könnten, dessen Ergebnis verbindlich akzeptiert wird. Gleichzeitig müssten für das Gebiet, gleich ob es zu Russland kommen oder selbständig werden will, Schutzklauseln für die Minderheit ausgearbeitet werden.  

Ich trage keine diplomatische Verantwortung und muss mich daher auch nicht weiter um die Befindlichkeiten dieser verbrecherischen warlordhaufen kümmern.. :-)
Du wiederum begehst den Fehler, dem seperatistischen Propagandagesülze auf den Leim zu gehen. Tatsächlich ist die Ostukraine ein bunter multiethnischer Haufen, in dem ethnische Russen pi mal Daumen kaum ein Viertel der Bevölkerung ausmachen...

Und das Völkerrecht kennt kein Recht ethnischer Minderheiten auf Herauslösung aus einem Staat durch Volksabstimmung sondern nur die Gewährleistung nationaler Minderheitenrechte. Entwickele das ansonsten mal konsequent zu Ende, u.a. auch bezogen auf Russland... :-)

[Rübezahl]

Auch mir sind die Befindlichkeiten derjenigen, die unbedingt Krieg spielen wollen, gleich, aber nicht die der Zivilisten, Frauen, Kinder, alte Menschen, die schrecklich darunter leiden. Propaganda interessiert mich nicht, ich glaube nur an Zahlen, die sich aus (korrekt abgehaltenen) Wahlen oder Referenden ergeben. Deswegen sollte ja ein international kontrolliertes Referendum abgehalten werden, um zu wissen, wie viele Bewohner dieses Gebietes (die Ethnie interessiert mich nicht, jeder hat die gleiche Stimme) bei der Ukraine bleiben, einen selbstständigen Staat bilden oder sich Russland anschließen wollen. Aus diesen Zahlen könnte man die richtigen Schlüsse ziehen, das Gebiet dorthin gehen lassen, wohin die Mehrheit will, und für die Minderheiten Schutzklauseln vorsehen.
Das Völkerrecht kennt weder ein Recht ethnischer Minderheiten auf Herauslösung aus einem Staat, noch kennt es ein Verbot dafür, weil das Völkerrecht dieses Thema überhaupt nicht behandelt. Das wurde im Gutachten des Europäischen Gerichtshofes zur Abtrennung des Kosovo festgestellt. Was entscheidet, sind nicht die absolut unzureichenden Bestimmungen des Völkerrechtes, sondern politische Vereinbarungen.

[Atzec]

Gutachten taugen kaum als Autoritätsbeweis... :-) In ihnen treffen sich lediglich stets auf ganz wundervoll harmonische Art und Weise die pekuniären Interessen ihrer Verfasser mit den Interessen und Absichten ihrer Auftraggeber... :-)))
Das Völkerrecht thematisiert dieses recht auf Lösung einer Ethnie aus einem Staatsverbund nicht, weil es ihn gar nicht haben will. Das würde lediglich die Büchse der Pandorra öffnen und in der Folge ein unübersehbares Anschwellen von nationalistischen Konflikten bedeuten...
Weiter diskutieren wir hier auch den 5 oder 6. Schritt einer möglichen Lösung. Denn darin sind wir anscheinend einig: Voraussetzung ist eine nachhaltige Pazifierung der Situation in der Ostukraine und die wiederum setzt den Abzug der russischen truppen voraus, die Niederlegung der Waffen der Seperatisten, den Abzug der ukrainischen Streitkräfte, die Etablierung einer rechtsstaatlich verlässlichen Polizeitruppe, die ich mir nur als internationale vorstellen kann, den Wiederaufbau von Wohnmöglichkeiten und Infrastruktur und vielleicht noch diesem oder jenem. Ein solches referendum steht also beileibe nicht am Anfang einer Lösung, sondern wäre allenfalls das i-tüpfelchen. Ebenso wie mein Referendum über die Annahme eines Autonomiestatuts oder die Schaffung eines Bundesstaates.
Pragmatisch sehe ich beiläufig für solche referenden - gleichgültig welchen Inhalts - die Gefahr, dass sich zwischenzeitlich die jeweils geflüchteten Bevölkerungsteile bis zu ihrer Rückkehr mit Blick auf eben solch ein Referendum auf wundersame Art und Weise vermehren... :-)))
Momentan und ganz aktuell jedoch bombt gerade die ukrainische Armee eine militärische Deeskalation in weite Ferne. Man muss also auch mal mit diesem kleptokratisch-nationalistischen Jazenijuk- und Poroschenko-Pack Tachless reden, damit die kapieren, in welche Richtung sie zu laufen haben...

[Rübezahl]

Ich glaube nicht, dass der Europäische Gerichtshof mit seinem Gutachten zum Kosovo, der einem Urteilsspruch gleichkommt, pekuniäre Interessen verfolgt hat. Grundsätzlich geht es nicht um das Recht einer Ethnie, sich aus einem Staatsverbund zu lösen, sondern um das Recht einer jeden Bevölkerung, gleich welcher Ethnie, über ihre Staatszugehörigkeit frei zu entscheiden. Dieses Recht ist in den UN-Menschenrechten eindeutig festgeschrieben, und auch die zählen zum Völkerrecht. Das Völkerrecht ist ja nicht ein Gesetzbuch wie das BGB oder das StGB, sondern ein Sammelsurium an teilweise widersprüchlichen Abkommen, Vereinbarungen, Deklarationen, Charten usw. Und über allem steht immer die Politik bzw. die Macht, die laut Mao aus den Gewehrläufen kommt. Quod est contradicendum.

[Judas Phatre]

Die Vorschläge, das Problem auf völkerrechtliche und friedlich demokratische Weise zu lösen ehren euch. Das ist sehr moralisch, geht aber komplett an der Realität vorbei. Die Separatisten wollen in meinen Augen keinen eigenen Staat und könnten das niemals durchsetzen. Die haben sicher schon im Wert von einer Milliarde Euro an russischen Waffen verheizt. Das lohnt sich nur für eine Annektion. Viele Ukrainer haben doch mittlerweile die Zone verlassen. Ob die Separatisten die zahlenmäßige Mehrheit stellen, wird ein Geheimnis bleiben. Fakt ist, dass nach diesen Investitionen für Russland kaum etwas anderes denkbar ist als eine Abspaltung. Über UN-Mandate oder den europäischen Gerichtshof werden die lächeln. Eine Abstimmung in der Ostukraine wird genau dieses Ergebnis zeitigen. Der Westen hat, solange China vom Streit profitieren will, kaum noch ein wirksames Druckmittel.
Ergo: Verhandeln über eine Abtretung. Das führt am schnellsten zu Frieden und Wiederaufbau, rettet die ukrainische und russische Wirtschaft und stärkt unsere. Europa kann sich um seine eigenen wichtigen Probleme kümmern. Russland kann weiter innenpolitischen Zündstoff aufstauen, bis die Quasidiktatur sich überlebt hat. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Ukrainer im Osten unter einer russischen Regierung diskriminiert werden. Russisch können sie doch sowieso. Ich empfinde es als zynisch von Völkerrecht und Mehrheiten zu reden, wenn das Leben von so vielen unschuldigen Menschen verdorben und genommen wird. Mir wäre es schnurzpiepe, ob ich von Deutschen oder Österreichern regiert werde, ich wäre sogar mit Schweizern einverstanden, wenn ich die verstehen kchönnt..

[Rübezahl]

Natürlich ist die Rettung von Menschenleben im Augenblick das Wichtigste. Man könnte Brechts Ausspruch "Zuerst kommt das Essen, dann die Moral" umwandeln in "Zuerst kommt das Leben, dann das Recht". Langfristig kann man aber auf das Recht nicht verzichten, weil man sonst einen ewigen Streitherd schafft (es sei denn man nimmt ethnische oder sonstige Säuberungen vor, d. h. Vertreibung oder Ermordung). Grundsätzlich ist es nicht gleich, von wem jemand regiert wird. Menschen sollen überhaupt nicht von anderen regiert werden, sondern sich selbst regieren können. Das ist der Grundsatz der UN-Menschenrechtscharta.

[Judas Phatre]

Menschen sollen überhaupt nicht von anderen regiert werden, sondern sich selbst regieren können. Das ist der Grundsatz der UN-Menschenrechtscharta.

Also ich regiere mich nicht. Um auf den Titel zurückzukommen:
"Ein Volk" ist ein Begriff, der meiner Meinung nicht mehr zeitgemäß ist. Die Deutschen sind doch "ethnisch" ziemlich heterogen. Was uns ausmacht, sind dieselben "Werte", egal, ob jemand aus der Türkei oder Togo kommt. Natürlich die Sprache... Bei uns könnte man mit dieser Logik sagen, dass die türkischstämmigen Menschen "fremdregiert" würden. Dann hat jeder Staat Bürger, auf die die UN-Maxime nicht zutrifft. Wie gesagt hat die UNO den kleinen Schönheitsfehler des Vetorechts für Atommächte.
Probleme müssen bei allen Ansprüchen praktisch gelöst werden. Und wer hat denn einen anderen realistischen Vorschlag? Glaubst Du, ein ukrainischstämmiger Mensch aus der Gegend würde sich lieber ausbomben lassen als von Putin regiert zu werden? Lieber seinen Sohn verlieren?

[Rübezahl]

Ich habe niemals von Volk gesprochen, sondern immer von Bevölkerung, das sind die Menschen, die in einem bestimmten Gebiet wohnen. Ob sie sich einem Volk zugehörig fühlen, ist ihre Sache und muss ihnen frei stehen. Mit "sich selbst regieren" habe ich natürlich die demokratische Form der Selbstregierung gemeint, d. h. dass sich jedes klar definierte Gebiet seine parlamentarische Vertretung und seine Regierung selbst wählen kann und nicht von irgendjemandem, womöglich aus "völkischen" Gründen, bevormundet wird.

[Judas Phatre]

Und so nähern sich unsere Standpunkte ziemlich an. Das "Volk" habe ich, wie gesagt, aus dem Titel dieses Themas, nicht von Dir. Wenn aber in beiden Staaten ein demokratisches System existiert, ist der Unterschied zwischen Ukraine und Russland gering. Ich muss allerdings zugeben, dass beide Staaten da noch etwas Arbeit vor sich haben.

[Gontscharow]

Leider hört der Krieg nicht auf, weil keiner der Beteiligten nachzugeben bereit ist,
damit man einen Kompromiß schließen kann. Putin ist psychologisch wahrscheinlich
auch nicht in der Lage, nachzugeben - er hat in einem Interview einmal erzählt, wie er als Junge im Flur des Petersburger Wohnhauses Ratten gejagt hat. Beeindruckt hätte ihn dabei,
daß Ratten, wenn sie in die Enge getrieben werden und nicht mehr fliehen können, zum Angriff übergehen ... selbst gegen einen vielfach überlegenen, riesenhaften Gegner ( also einen Menschen), bei dem die Chance , davonzukommen, gering ist. ALso frei nach dem Motto "Du hast (fast) keine Chance, also nutze sie." Putin hat diese Geschichte erzählt, um seinen Charakter zu beschreiben.
Deshalb gehe ich seit langem in all meinen Posts hier davon aus, daß eine Problemlösung MIT Putin nicht möglich sein wird. Die Lösung wird erreicht werden, wenn Putin nicht mehr Rußland regiert.

[Gontscharow]

Zur Frage der Identität der Ukrainer und Ostukrainer läßt sich so vieles sagen, daß sich kein klares, einfaches
Bild ergeben will. Mein Lebenspartner ist Ostukrainer aus Charkow - aber eher per Zufall, auf verschlungenen
Wegen sind viele Menschen der ehemaligen Sowjetunion in alle Republiken des ehemaligen Riesenreiches und in
alle Welt zerstreut worden. Aufgewachsen und zur Schule gegangen ist er in Zentralasien, in Alma Ata ( heute "Almaty").
Weil seine Mutter Ukrainerin ist, sein Vater Russe, hatte er die Möglichkeit, ukrainischer Staatsbürger zu werden,
diese Möglichkeit hat er nach Umwegen über Rußland und Estland auch genutzt. Heute lebt er mit mir in Deutschland und hat immer
noch einen ukrainischen Paß. Seine ehemaligen Klassenkameraden der Schule in Alma Ata sind in alle Welt zerstreut,
die ehemals 28 Schüler leben in 7 verschiedenen Ländern, neben Kasachstan auch in Rußland, der Ukraine, Litauen, Deutschland, den USA
und in Israel.
Nationale Identitäten sind sehr fließend. Wer heute kasachischer Staatsbürger ist, kann morgen ukrainischer werden und
übermorgen deutscher. Wer sich in der (Ost ) ukraine absolut sicher ist, was er ist ( Ukrainer, Russe, Europäer, Kosake, Asiate, Tartar ??? )
hat meist eine sehr schlichte Weltsicht.

[Judas Phatre]

Wer sich in der (Ost ) ukraine absolut sicher ist, was er ist ( Ukrainer, Russe, Europäer, Kosake, Asiate, Tartar ??? )
hat meist eine sehr schlichte Weltsicht.

So wie ich: Eine Welt .
Man muss nur einen gangbaren Weg dorthin finden. Putin erschießen? Warten bis er von allein stirbt? Dummerweise scheint er einen anderen Lebenswandel zu haben als Jelzin (Gibt es eigentlich einen Wodka Putin?).

[Atzec]

Ich glaube nicht, dass der Europäische Gerichtshof mit seinem Gutachten zum Kosovo, der einem Urteilsspruch gleichkommt, pekuniäre Interessen verfolgt hat.  Grundsätzlich geht es nicht um das Recht einer Ethnie, sich aus einem Staatsverbund zu lösen, sondern um das Recht einer jeden Bevölkerung, gleich welcher Ethnie, über ihre Staatszugehörigkeit frei zu entscheiden. Dieses Recht ist in den UN-Menschenrechten eindeutig festgeschrieben, und auch die zählen zum Völkerrecht. Das Völkerrecht ist ja nicht ein Gesetzbuch wie das BGB oder das StGB, sondern ein Sammelsurium an teilweise widersprüchlichen Abkommen, Vereinbarungen, Deklarationen, Charten usw. Und über allem steht immer die Politik bzw. die Macht, die laut Mao aus den Gewehrläufen kommt. Quod est contradicendum.

Mal abgesehen von unserer Einschätzung zum EG, den ich in der Kosovo-Farge für einen denkwürdig miesen Leumund halte, weil er Bestandteil einer Konfliktpartei ist, sehe ich den Rest ja genauso. Das Problem in der Ostukraine ist ja aber, dass es dort für eine Abspaltung nicht jene rechnerisch stabile Mehrheit der russischen Ethnie gab und gibt, wie sie auf der Krim sicherlich vorfindbar ist. Schon das Begehren eines Volksentscheids wäre dort vermutlich in einer Minderheitenposition verblieben. Und eine lokale oder regionale ethnische Mehrheit ist sicher keine Bevölkerung im Sinne des Völkerrechts, sondern allenfalls ein Teil derselben. :-)
Nun wiederum hat die Inszenierung des Bürgerkriegs durch die seperatistischen warlords eine Situation entstehen lassen, indem jede Form von Bürgerentscheid keine Probleme lösen kann, weil überhaupt ert einmal wieder Rahmenbedingungen geschaffen werden müssten, damit die überwiegend geflohene Bevölkerung zurückkehren und über irgendetwas entscheiden könnte. :-)

[marylinjackson]

Es sind fast 8 Jahre nach diesem letzten Eintrag von Atzec vergangen, und wir stehen noch immer vor diesem Dilemma des jetzt unsäglich ausgeweiteten Krieges.
Die Warlords auf beiden Seiten verhinderten die Verabredungen von Minsk1 und 2, auch das Normandie-Format scheiterte. Das Ganze erinnert sehr an den Israel- Palästinenser - Konflikt, Jahrzehnte reichen hier nicht aus... Über Verhandlungen mit den Kriegsparteien heute zu sprechen, wagt sich kaum jemand.

[Marek1964]

Schön Dich hier zu sehen, Marylin.

Das russische Zarenreich und das Sowetimperium hinterliess eben keine homogene Staaten. Vielfach wurde Russen in alle Regionen geschickt, um diese Länder zu kolonisieren. Die Folgen hat man heute, und man hat sie wohl in allen Staaten der Ex-Sowjetunion, ausser Russland selbst natürlich.

Das die Ukrainer kein Volk und die Ukraine eigentlich zu Russland gehört, das sagen viele Russen, aber es ist unhaltbar, weil sich in fast allen Regionen der Ukraine klare Mehrheiten pro Ukraine ergaben.

Der tapfere Kampf der Ukrainer gegen die Russischen Invasoren beantwortet die Frage des Fadens aus meiner Sicht endgültig.

[marylinjackson]

Die klare Mehrheit pro Ukraine gab es 2015 dort eben nicht, sonst hätte es nicht den jahrelangen Bürgerkrieg zwischen Kiew und den Russisch Muttersprachlern in Donezk und Luhansk gegeben.
Es fing 1991 an, dass alles Russische in der Ukraine bekämpft wurde, gleich nach dem Zerfall der Sowjetunion.
Die Abschaffung der Russischen Amtssprache hat die Bevölkerung gegeneinander aufgebracht und eine Verständigung der ukrainischen und russischen Bevölkerungsgruppen innerhalb der Ukraine erscheint jetzt aussichtslos.

[Marek1964]

Hallo Marilyn, schön Dich hier wieder zu sehen.

Naja, das Russische und Ukrainische sind sehr ähnliche Sprachen. Aber es gibt natürlich auch viele historisch belastete Animositäten zwischen den beiden Völkern, und die Schuld liegt da historisch gesehen mehrheitlich bei den Russen. Aber wie es so halt ist, sind wohl auch von ukrainischer Seite viele schlechte Dinge getan worden.

[marylinjackson]

Die Sprache soll verständlich sein und nur über den Verstand können auch Emotionen beeinflusst werden. Russisch war lange Zeit die einzige Amtssprache auch in Estland, Lettland und Litauen. Das Russische ist auch in diesen Ländern noch lange nicht als Muttersprache verschwunden. Die Sprache ist ein wichtiges Instrument, damit sich die ethnisch unterschiedliche Bevölkerung
Eine historisch gesehene Schuld durch die russische Kolonisation, die zu Animositäten zwischen den Ethnien führte, kann nicht einfach als schlecht und böse begründet werden. Solche Eigenschaft wird nur dem Feind zugeschrieben. Seht schnell

[marylinjackson]

...da war der Text plötzlich schon vorzeitig weg...
edit:
Die Sprache ist ein wichtiges Instrument, damit sich die ethnisch unterschiedliche Bevölkerung verständigen kann, sollte die Regierung ihren Staatsbürgern nicht die Möglichkeit nehmen, ihre Muttersprache in der Schule zu pflegen und erhalten.

Die russische Kolonisation war nicht schuld an den heutigen Animositäten zwischen der Bevölkerung der ehemaligen Sowjetunion. Schlecht und böse ist nur der Feind.
Es  waren nicht nur Russen, die es in andere Gegenden verschlug, es waren auch viele Tausende Deutsche, die ins Zaristische Russland einwanderten.
Dazu empfehle ich das Buch von Christian Neef ( Auslandskorrespondent vom "Spiegel" )

"Der Trompeter von Sankt Petersburg" Glanz und Untergang der Deutschen an der Newa.

zu lesen.

Heute sind es die testosterongeschwängerten Nationalisten auf beiden Seiten, die schon in der Diskussion im Mai 2015 von Gontscharow und JudasPhatre genannt werden, die nicht aufhören wollen zu kämpfen. Den Zivilisten sind die Animositäten zwischen den Kriegsseiten inzwischen egal. Ob sie von einer russischen oder westlichen Rakete getroffen werden, macht sie gar nicht "frei". Sie wollen endlich Verhandlungen, nicht noch mehr Zerstörung.

Die Diskussionsbeiträge von 2015 über "das ukrainische Volk" halte ich weiterhin für aktuell...

[marylinjackson]

Es sterben Menschen und es flüchten immer mehr Menschen zu uns.
Wir befördern beides. Es geht den Mächtigen nur um Macht, nicht um die Moral.
Es wird ganz still um die Helden.

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