Re: Der Vertrag von Versailles, St. Germain und Trianon: War die Friedensordnung von 1919 zum scheitern verurteilt oder besser als ihr Ruf?

[Wallenstein]

Es gab damals Gewinner und Verlierer. Bekannt ist Italien, das sich betrogen fühlte und man sprach vom vittoria mutilata, vom "verstümmelten Sieg" Italienische Freikorps unter  d’Annunzio fielen  bereits 1919 in Dalmatien ein. Mussolini erhob Ansprüche auf den Osten der Adria. 1923 besetzten die Italiener Korfu, mussten sich auf englischen Druck zurückziehen. Die italienische Außenpolitik der Faschisten zielte auf die Revision der Nachkriegsverträge.

„Italiens Sonderrolle, einerseits zu den Siegern des Weltkriegs und andererseits zu den Revisionsmächten der Nachkriegsordnung zu zählen, verwies auf den vielfach belasteten Frieden in einem Europa, das sich in einen "Klub konservativer Verteidiger oder doch Anhänger des Status quo"[5] und in Revisionsstaaten zu spalten begann. Stark vereinfacht standen in den ersten Friedensjahren jene Staaten, denen Gebiete zugesprochen worden waren oder die gar ihre Staatlichkeit den "Vorortverträgen" zu verdanken hatten, gegen die Länder, die nach Rückgewinnung des Verlorenen strebten. Wie im Falle Italiens durchkreuzten die von nationalstaatlicher Machtpolitik diktierten Interessen jedoch häufig eine solch klare Unterscheidung.“
http://www.bpb.de/apuz/30787/die-neue-staatenwelt-nach-1918?p=all

„Ungarn verlor in dem am 4. Juni 1920 geschlossenen Friedensvertrag von Trianon etwa zwei Drittel seines Territoriums. Siebenbürgen etwa, ein mehrheitlich von Rumänen bewohntes Gebiet im südlichen Karpatenraum, in dem Ungarn 23 Prozent und Deutsche knapp zehn Prozent der Bevölkerung stellten, wurde Rumänien zugesprochen, ebenso die Bukowina und Arad.“
http://www.bpb.de/apuz/30787/die-neue-staatenwelt-nach-1918?p=all
Ungarn wollte dies nicht akzeptieren und deshalb hat sich die Horthy-Regierung mit Hitler später verbündet.

Polen war gleichfalls nicht zufrieden:
„Das galt auch für Polen, das in den Friedensverträgen seine Souveränität zurückerhielt und zum wichtigsten Pfeiler im Allianzsystems Frankreichs wurde“
http://www.bpb.de/apuz/30787/die-neue-staatenwelt-nach-1918?p=all

Warschau versuchte die Grenzen zum Deutschen Reich nach Westen zu verschieben und begann 1920 einen Krieg mit der UDSSR. Sie bekamen daraufhin Gebiete zugesprochen, die die Sowjetunion später zurückforderte.

Wie gefährdet der Frieden war, den die - notwendigerweise widersprüchlichen - "Pariser Vorortverträge" herzustellen versuchten, zeigt die Geschichte des am 10. August 1920 geschlossenen Vertrages von Sèvres.

Die Türkei sollte auf einen anatolischen Rumpfstaat reduziert werden, die Griechen marschierten in den Westen der Türkei ein und es kam zu blutigen Kämpfen zwischen den Jahren 1919 bis 1923.

Die Friedensverträge haben überall neue Konflikte geschaffen und Europa gespalten in Revisionsstaaten und Bewahrer des Status Quo.

[Marek1964]

Die Friedensverträge haben überall neue Konflikte geschaffen und Europa gespalten in Revisionsstaaten und Bewahrer des Status Quo.

Die spannende Frage: wie hätte der Vertrag aussehen müssen, dass es besser gekommen wäre? Besonders die Italiener hatten doch kaum legitime Ansprüche, trotzdem unzufrieden - und die ehemaligen Herrschernationen konnten kaum zufrieden gestellt werden, ohne dass wieder die neu emanzipierten nationen unzufrieden gewesen wären.

Man stand vor einer unlösbaren Aufgabe - aber ich hoffe auf weitere Beiträge.

[Klartext]

Besser als sein Ruf. Waren schwere Zeiten. Viel Unvernunft allenthalben.

[wfwbinder]

Ich denke, diese Aufgabe wäre tatsächlich unlösbar gewesen.

Warum?

1. Die Hyperinflation hätten wir wegen der Kriegsschulden sowieso bekommen.

2. Nach dem ersten Weltkrieg gab es im Vergleich fürchterlich viele Invaliden, die der Wirtschaft nciht als Arbeiter zur Verfügung standen.

3. DIe USA waren noch nicht in der Lage Hilfen zu geben wie nach dem 2. WK

4. Die französischen Politiker hätten in ihrem Land nie einen Vertrag "verkaufen" können, der die Deutschen nicht klein gehalten hätte.

5. Die Briten hatten ein unzerstörtes Land. Zwar waren viele Soldaten gestorben, man hatte viel Kriegsmaterial eingebüßt, aber man brauchte keine Hilfe der USA wie nach den WK ". daher hätten die USA auch keinen Einfluss gehabt.

6. Weil es noch keinen Bombenkrieg auf die Industrie gab und Deutschland nicht besetzt war, war die deutsche Industrie technisch intakt. Also hatte man im Ausland Angst vor der Industriemacht.

So traurig es klingen mag, aber es war kaum ein anderer Vertrag möglich. Auch änderungen hätten kaum etwas an den folgenden 20 Jahren geändert.

[ArnoldB.]

Der Versailler Friedensvertrag war der Versuch, eine europäische Friedensordnung festzuschreiben. Er war ohne Frage, weil er unter Zeitdruck entstanden war und nicht nur sachlichen, sondern emotionalen Beweggründen genügend Raum gegeben hatte, das Werk von fehlbaren Menschen und daher in vielen Punkten unüberlegt-fehlerhaft, aber natürlich nicht in allen Punkten. Zweifellos sollte er Deutschland treffen - und er traf es auch.

Ohne auf Einzelheiten einzugehen: Deutschland war besiegt. Die Dolchstoßlügner in Deutschland, Militärs, Konservative, alle Antidemokraten und natürlich später die Nazis, bestritten das vehement, aber sie waren im Unrecht - und gerade Hindenburg und Ludendorff wussten das ganz genau! Nun ist es geschichtlich nicht ungewöhnlich, dass die Besiegten eines Krieges die "Rechnung" präsentiert bekommen. Allerdings war es von den Siegern unklug, dem besiegten Deutschland jegliche Verhandlungen über die Vertragsbestimmungen - bis auf einige Kleinigkeiten - zu verweigern und zugleich, also nicht erst nach einer erwiesenen Nichtbereitschaft Deutschlands zu Kompromissen, die Unterschrift ultimativ und unter Anwendung von Waffengewalt zu verlangen. Mit Recht wurde in Deutschland der Versailler Frieden als "Diktatfrieden" angesehen. Das war er durchaus.

Aber - und das wird in der historischen Rückschau und immer noch unter dem Eindruck antidemokratischer Propaganda vergessen - der Friedensvertrag gab Deutschland viele Möglichkeiten, weiterhin wenn auch keine militärische, so doch eine wirtschaftliche Großmacht in Europa zu bleiben und auf der Grundlage einer kaum eingeschränkten Souveränität politisch zu agieren. Deutschlands fähige Politiker haben ihre Möglichkeiten genutzt: sie traten dem Völkerbund bei, behielten gegenüber der Sowjetunion freie Hand, bereiteten Frankreich mit seiner international umstrittenen Ruhrbesetzung eine dipolmatische Niederlage, konnten Punkt für Punkt Bestimmungen des Versailler Vertrages revidieren und insbesondere die Reparationsfrage klären. Hätte diese Politik weitergeführt werden können, wäre der Umweg Deutschlands über Nazidiktatur und WK II zu Demokratie und Völkerverständigung unnötig gewesen!

Mir scheint, dass diese Leistungen deutscher Politiker und ihrer internationalen Verhandlungspartner entscheidend für die Beurteilung des Versailler Friedensvertrages ist: es hätte letzlich einen Weg zu diplomatischer Verständigung aller ehem. Kriegsgegner gegeben, die 1919 unter emotionalen Einflüssen nicht möglich war. Insofern war es auch eine respektable Leistung der 1919 leitenden deutschen Politiker, ihre eigene Emotionalität angesichts der Hetzkampagnen in Deutschland zurückzustellen und patriotisch zu handeln, also den Vertrag abzuschließen, um die militärische Besetzung Deutschlands zu verhindern, eine Demokratie aufzubauen und dann die harten Bestimmungen des Vertrages auf dem Verhandlungsweg zu mildern oder zu revidieren.

[Marek1964]

Guter Beitrag, Arnold. Man muss ja auch so sehen, Vernunft war damals nirgendwo grossgeschrieben, zumindest das, was man heute als Vernunft bezeichnen würde. Ein Krieg verursacht viele verbitterte Gefühle. Und schliesslich sollte der Krieg ja auch nicht umsonst geführt worden sein - ein wichtiger Aspekt. Ferner ist zu sehen, dass auch im umgekehrten Fall nicht gerade Mass gehalten wurde - der Vertrag von Brest-Litowsk war auch nicht gerade massvoll.

Ein besonderes Kapitel sind die Reparationen - sie wurden immer als masslos bezeichnet. Tatsächlich aber betrugen sie im Endeffekt jährlich nur soviel, wie etwa ein Monat Kriegskosten des Deutschen Reiches - und es darf nicht vergessen werden, dass Deutschland als nahezu abgerüsteter Staat seine Rüstungskosten sehr tief hatte. Die Reparationen als Ursache für die schlechte wirtschaftliche Lage oder die Hyperinflation herzuhalten, ist irreführend.

Hier eine Sammlung von links:
Zum Vertrag von Brest Litowsk:
https://geschichte-forum.forumieren.de/t374-der-friede-von-brest-litowsk-1918-nach-sebastian-haffner-die-verpatzte-letzte-chance-oder-die-sechste-der-sieben-todsunden-des-deutschen-kaiserreiches

Zur Hyperinflation:
https://geschichte-forum.forumieren.de/t3-inflation-1914-1918-1923-einfach-verstandlich-erklart-von-der-kriegsfinanzierung-durch-schulden-bis-zum-ruhrkampf

[Marek1964]

Diskussionsueberleitung von hier:

https://geschichte-forum.forumieren.de/t546p15-warum-war-man-im-1-wk-so-verbissen-gegen-frankreich-vorgegangen#8783

was mich hier bei einigen Antworten stört, ist der fehlende Widerspruch, wenn hier user über Versailles von "Friedensdiktat" sprechen.
Friedensdiktat, das sagten die Rechten., die Nazis.
Versailles war die gerechte Strafe an Deutschland, nicht nur als Verursacher des Krieges, sondern auch als Strafe für den versuchten Völkermord in Verdun, denn v. Falkenhayn hatte Verdun als Blutpumpe angelegt, es ging in Verdun nicht um einen strategischen Erfolg, die Ausichtslosigkeit eines mil. Erfolges hatte v. Falkenhayn dem Kaiser bereits im sog. weihnachtsmemorandum 1915 bekannt gegeben. die Franzosen sollten sich weisbluten und das ist Mord. .
Wer Versailles verstehen will, muss Verdun kennen,
Außerdem sind die auflagen von Versailles gegenüber dem 1 Jahr vorher Russland in Brest zugemuteten Vertrag als geradezu moderat zu bezeichnen. . auch gegenüber dem Vertrag nach 1871. bei dem sich Deutschland l Alsace et la Lorraine als Reichsland einverlaibte. so etwas machte frankreich nach wk 1 nicht. Ein Gebiet, das dann als Saargebiet bezeichnet wurde, wurde zwar aus deutschland ausgegliedert, nicht aber Frankreich eingegliedert.

[Marek1964]

Naja, der Begriff Friedensdiktat ist falsch und richtig zugleich - die Vorstellung, dass ein Frieden nach einem derart auspowernden Krieg massvoll zu den Verlierern sein sollte, ist in der Tat etwas naiv. Vor allem, wie Du auch richtigerweise darauf hinweist, dass im Falle eines Sieges der Mittelmaechte der Frieden auch nicht gerade milde zu den Verlierern gewesen waere.

Falsch war deshalb vor allem die Instrumentalisierung durch die Rechten, wobei ja die Ablehnung ja auch die Parteien der Mittge genauso betraf wie die Mehrheit der SPD.

Den Mut, zu sagen "wir haben den Krieg angefangen, wir haben ihn verloren, das ist nun die Konsequenz" hatten nur die Allerwenigsten.

[Marek1964]

In diesen Tagen sind es nun 100 Jahre dass die Pariser Vorortsverträge in Kraft traten, und so wird da und dort auch darüber wieder diskutiert. Vielleicht auch hier?

[Admin]

Ein Aspekt, der immer mal gerne in die Runde geworfen wird, dass man ein Jahrhundert zuvor beim Wiener Kongress mit dem Verlierer viel entgegenkommender reagiert hat. Was hält Ihr von diesem Argument.

[Skeptik]

Zur Pariser Friedenskonferenz erschien heute ein ganzseitiger Artikel unter dem Titel "Die Experten" von Maciej Gorny. Er führt aus, daß die eigentlichen Hauptpersonen der Siegermächte von Arroganz und Ignoranz geprägt waren. Da gab es einen Rat der Zehn, der sehr schnell zu einem Rat der Fünf wurde: USA, Großbritannien, Frankreich, Italien und Japan. Japan wurde von den Westmächten ignoriert. Da waren's nur noch vier. Und da die Großmächte die Bestrebungen Italiens mit ähnlicher Missachtung behandelten, da waren's nur noch drei. Auch die Oststaaten fühlten sich nicht ausreichend gewürdigt. Der polnische Vertreter Roman Dmowski, der Rumäne Bratianu und der Repräsentant der Tschechen und Slowaken Edvard Benes waren unter den Siegern, aber in Wirklichkeit war keiner von ihnen in Paris mehr als nur Bittsteller.
Die große Zahl der Experten aus den verschiedenen Ländern arbeiteten eigentlich sehr konstruktiv zusammen, konnten aber nicht entscheidend zur eigentlichen Entscheidungsebene durchdringen. Dort saßen anscheinend müde, alte Männer. Über wirkliche Macht verfügten nur die Großen Drei. Alle übrigen Teilnehmer spielten die Rolle von Bittstellern.

[Marek1964]

Natürlich gab es Hierarchien zwischen den Siegermächten. Die Tschechoslowaken mit Masaryk, Beneš und Štefanik waren, so wird das in tschechischer und slowakischer Geschichtsschreibung rezipiert, sehr erfolgreich im Lobbying für einen Staat, der erst mal überhaupt geschaffen werden musste. Da halfen auch die Legionen, die geschaffen wurden, teils aus Exilbürgern, teils aus Kriegsgefangenen und Überläufern.

Meine erste Strasse, in der ich in Prag wohnte, hiess Strasse des 28. Regiments - es war ein Regiment, das geschlossen überlief.

Lange Zeit während des Krieges war überhaupt nicht sicher, dass es neue Staaten geben sollte. Da war dann der tschechoslowakische Staat in den Grenzen von 1919 ein grosser Erfolg, da es g, den böhmisch-mährischen Wirtschaftsraum zusammen zu behalten. Dass allerdings damit eine Hypothek mit der Deutschen Minderheit übernommen wurde, war auch klar. Die Hoffnung, die Masaryk und Beneš hatten, dass sich grosse Teile der Bevölkerung nun zur tschechischen Nation bekennen würden, die es vorher nicht taten, erfüllte sich nur teilweise.

Man kann den Machthabern von damals sicher Inkompetenz vorwerfen, andererseits, ist es heute soviel besser...? Niemand konnte sich in der unübersichtlichen Völkergemischen, die das Habsburger aber auch das Osmanische Reich hinterlassen haben, auskennen.

Mein Fazit bleibt: Die Pariser Vorortsverträge, sie waren nicht so schlecht, wie man sie immer darstellt, aber die Probleme konnten sie nicht alle lösen, aber meiner Meinung nach gab es die einfach schlicht nicht, dafür war Europa nach diesem furchtbaren Krieg einfach nicht in der Lage.

Der fürchterliche Fehler war, dass ihn die Habsburger vom Zaun rissen, statt sich innerlich zu konsolidieren.

[Marek1964]

Hier ist noch ein kostenloser Download von einer Reihe von Aufsätzen zu den Pariser Vorortsverträgen: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/288794/pariser-friedensordnung

[Klartext]

Hier habe ich auch eine Karikatur und dazu eine Interpretation, offenbar eine Hausaufgabe in der Schule:

http://www.popp-sport.de/02%20Geschichtsunterricht/12%20Pruefung/06%20Weimarer%20Rep/04%20Karikaturen/2014%20Karikatur%20Vers%20Vertr.pdf

Bin gespannt auf Eure Kommentare

[Skeptik]

Hier habe ich auch eine Karikatur und dazu eine Interpretation, offenbar eine Hausaufgabe in der Schule:

http://www.popp-sport.de/02%20Geschichtsunterricht/12%20Pruefung/06%20Weimarer%20Rep/04%20Karikaturen/2014%20Karikatur%20Vers%20Vertr.pdf

Bin gespannt auf Eure Kommentare

Das hier ist ein Zitat aus diesem Geschichtsunterricht:
Der Versailler Vertrag schränkte so zum Beispiel die Wehrmacht der Deutschen erheblich ein und schadete der Wirtschaft durch die Reparationszahlungen und dem Verlust einiger Gebiete, die im großen Maße an der Schwerindustrie Deutschlands beteiligt waren. Die Guillotine und der Verurteilte symbolisieren den Versailler Vertrag, dessen Auswirkungen und vor allem dessen Wahrnehmung von Deutschen.

Und schon 20 Jahre später sah alles wieder ganz anders aus. Im September 1939 z.B. befreite das "geknechtete Deutschland" seine geraubten Gebiete in Polen. Und Russland holte sich im Osten seinen Happen. Vorher ein Nichtangriffspakt mit Deutschland am 23.8.1939 und schon konnte es - dank eines geheimen Zusatzprotokolls - im September losgehen. In Brest-Litowsk gab es eine gemeinsame Parade deutscher und sowjetischer Panzereinheiten. Stalins Außenminister Molotow triumphierte am 31. Oktober 1939, "ein kurzer Schlag gegen Polen zuerst von Seiten der deutschen Armee, dann durch die Rote Armee" habe genügt, "damit von dieser Mißgeburt des Versailler Vertrags nichts bleibt".

Und heute versucht Putin mit Nachdruck die Geschichte "zurechtzurücken" und Stalin wieder in strahlendem Licht zu zeigen. Dazu muß er natürlich auch Deutschland rehabilitieren. In einem langen Vortrag vor den Spitzen der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten sagte Putin, "mit dem Versailler Vertrag, "faktisch der Beraubung Deutschlands", habe der Westen den Nazis mit eigener Hand freie Bahn für Revanche gegeben".

So wurde schon immer Geschichte weiterentwickelt und neu interpretiert.

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