Re: Warum war man im 1.WK so verbissen gegen Frankreich vorgegangen ?

[leonidas]

was mich hier bei einigen Antworten stört, ist der fehlende Widerspruch, wenn hier user über Versailles von "Friedensdiktat" sprechen.
Friedensdiktat, das sagten die Rechten., die Nazis.
Versailles war die gerechte Strafe an Deutschland, nicht nur als Verursacher des Krieges, sondern auch als Strafe für den versuchten Völkermord in Verdun, denn v. Falkenhayn hatte Verdun als Blutpumpe angelegt, es ging in Verdun nicht um einen strategischen Erfolg, die Ausichtslosigkeit eines mil. Erfolges hatte v. Falkenhayn dem Kaiser bereits im sog. weihnachtsmemorandum 1915 bekannt gegeben. die Franzosen sollten sich weisbluten und das ist Mord.  .
Wer Versailles verstehen will, muss Verdun kennen,
Außerdem sind die auflagen von Versailles gegenüber dem 1 Jahr vorher Russland in Brest zugemuteten Vertrag als geradezu moderat zu bezeichnen. . auch gegenüber dem Vertrag nach 1871. bei dem sich Deutschland l Alsace et la Lorraine als Reichsland einverlaibte. so etwas machte frankreich nach wk 1 nicht. Ein Gebiet, das dann als Saargebiet bezeichnet wurde, wurde zwar aus deutschland ausgegliedert, nicht aber Frankreich eingegliedert.

[Marek1964]

was mich hier bei einigen Antworten stört, ist der fehlende Widerspruch, wenn hier user über Versailles von "Friedensdiktat" sprechen.
Friedensdiktat, das sagten die Rechten., die Nazis.
Versailles war die gerechte Strafe an Deutschland, nicht nur als Verursacher des Krieges, sondern auch als Strafe für den versuchten Völkermord in Verdun, denn v. Falkenhayn hatte Verdun als Blutpumpe angelegt, es ging in Verdun nicht um einen strategischen Erfolg, die Ausichtslosigkeit eines mil. Erfolges hatte v. Falkenhayn dem Kaiser bereits im sog. weihnachtsmemorandum 1915 bekannt gegeben. die Franzosen sollten sich weisbluten und das ist Mord.  .
Wer Versailles verstehen will, muss Verdun kennen,
Außerdem sind die auflagen von Versailles gegenüber dem 1 Jahr vorher Russland in Brest zugemuteten Vertrag als geradezu moderat zu bezeichnen. . auch gegenüber dem Vertrag nach 1871. bei dem sich Deutschland l Alsace et la Lorraine als Reichsland einverlaibte. so etwas machte frankreich nach wk 1 nicht. Ein Gebiet, das dann als Saargebiet bezeichnet wurde,  wurde zwar aus deutschland ausgegliedert, nicht aber Frankreich eingegliedert.

Die Diskussion wollen wir hier weiterfuehren:

https://geschichte-forum.forumieren.de/t347p15-der-vertrag-von-versailles-st-germain-und-trianon-war-die-friedensordnung-von-1919-zum-scheitern-verurteilt-oder-besser-als-ihr-ruf#8784

[leonidas]

England, Frankreich und Italien wollten unbedingt ihre Kriegsziele erreichen und ihre gewaltigen Verluste durch Kriegsbeute kompensieren. Sie hätten im Januar 1918 die 14 Punkte Wilsons nicht angenommen, so wie sie sich auch nach Kriegsende nicht darum gekümmert haben. Sie hätten auch ohne die USA weitergemacht und auch gewonnen, nur eben mit noch mehr Opfern und dementsprechenden Reparationsforderungen.

Genau DAS ist falsch. Die Reparationen an die Entente hatten nicht ursächlich den Zweck, die gewaltigen Verluste mit Kriegsbeute zu kompensieren. Es gab als Reparationen zwar die Konfiszierung  von Sachwerten, Lokomotiven, Güterwagen, das stimmt schon, nur die Geldzahlungen, die erfolgen sollten, waren nicht für die Kassen der Entente bestimmt sondern für die USA. Die Entente hatte sich den Krieg mit Krediten aus den USA finanzieren lassen und diese Kredite wurden nun fällig.
Es waren dann später die USA, die Kredite an Deutschland gaben, kurzfristige Kredite ,  die dann immer wieder verlängert wurden, die aber als Grund hatten,  Deutschland wirtschaftlich wieder auf die Beine kommen zu lassen. , was dann auch der Fall war..
Deutschland konnte die Reparationen an die Entente zahlen die dann damit die Kredite der USA bedienten.


(in diesem Zuammenhang auch wenig bekannt und darum immer wieder falsche Meinung, Hitler sei durch die brachliegende deutsche Wirtschaft an die Macht gekommen. Der Freitags-crash 1929 in New York führte nicht unmittelbar  zum Zusammenbruch der deutschen Wirtschaft. Dieser Zusammenbruch war home-made 1931, also 2 Jahre nach dem crash. Die USA hatten die kurzfristigen Kredite an Deuschland auch nach dem crash NICHT eingestellt.
Erst nach einer dummen Äußerung eines deutschen Politikers im Zusammenhang mit dem Konkurs der Ostereichischen Kreditanstalt , daß Deutschland möglicherweise die fristgerechten Reparationen nicht erfüllen konnte, was Deutschland bis dahin ja gemacht hatte,  stellten die USA die Kredite fällig, zogen die Gelder ab.
Und selbst das war zwar hart aber nicht desaströs, die Deutsche Wirtschaft hatte sich im Laufe der Jahre 1930 bis 1932 recht gut erholt, die Löhne waren bis Ende 1932 durch die Reformen in Weimar wieder gestiegen, was sich durch einen eklatanten Wählerverlust der NSDAP bei der Reichstags-Wahl Ende 1932 von über 2 Mio Wählern gezeigt hat.
Es hatte sich bereits Ende 1932 ausgehitlert. Es ist darum falsch, zu sagen, Hitler sei durch die Probleme aus der Weltwirtschaftskrise an die Macht gekommen. )

Was du über die Siegessaussichten Englangs und Frankreich ohne die USA schreibst, ist völlig falsch.
Alle 3, Deutschland, sowie England und Frankreich waren am Ende ihrer Kräfte . Es hätte im Frühjahr 1918 anch einem erfolgreichen Vorstoß bei "Michael" , als man die englichen und französischen Kräfte teilen wollte, was mit den im Osten marschierenden Divisionen auch geglückt wäre, einen anehmbaren Verhandlungsfrieden gegeben, ALLE waren müde. ALLE
Der Fehler war, selbst dann, als die rd. 1 Mio monatlich in Frankreich ankommenden US-Soldaten um sofortigen Waffenstillstand zu ersuchen. Damit entblößte sich die OHL. Man hätte Friedensverhandlungen anbieten können, sicher mit nicht geringer Aussicht auf Erfolg, natürlich unter Preisgabe von L Alsace et La Lorraine.  
Kriegsziele der Entente ? welche dann ? Sicher die, den Angreifer Deutschlands aus dem Land zu treiben, sicher auch, die Einverlaibung von L alsace et La Lorraine als Reichsland an Deutschland rückgängig zu machen, sicher legitim, was denn sonst noch ?.

[leonidas]

ich sag jetzt mal nein .. und selbst wenn, dann wäre D nicht als allein Kriegsschuldiger dagestanden und der Versailler Vertrag hätte anders ausgesehen. Nach meiner Meinung war das Hauptproblem dass 2 Millitärs über alles entschieden haben, und nicht etwa Diplomaten oder gar ein Parlament.

Du bist über die zeitlichen Abläufe zwischen der BITTE um Waffenstillstand und der Androhung, den Krieg weiterzuführen, wenn dieser Waffenstillstand nicht innerhalb von Tagen unterschrieben wird, nicht informiert.
Richtig ist, dass Ludendorf und Hindenburg den Krieg beenden wollten, den Kaiser zur Abdankung zwangen.
Ebert, der Chef der SPD , fühlte plötzlich ein warmes Gefühl gegenüber denjenigen , die ihn früher allenfalls mit Kneifzangen angefasst hatte, als er plötzlich zu ihnen gehört hat., Geist eines kleinen Handwerkmeisters.
Es war Ebert, der sich überhöht fühlte, die Suppe auslöffeln zu dürfen.

Du bist auch nicht über die Abläufe informiert, die dann vor der Unterschrift in Versailles im Parlament diskutiert wurden, Unterschrift Ja oder nein, trotz Androhung bei einer Unterschriftsverweigerung den Krieg gegen Deutschland weiterzuführen. Das Ja zur Unterschrift kam von Politikern , nicht von Militärs.
Ich denke, dass ein Nein zur Unterschrift VIELLEICHT eine Fortsetzung des Krieges bedeutet hätte, und wenn, dann allenfalls bis zum Rhein.
Bei einem Fortsetzungskrieg hätte aber das letztlich noch intakte Heer in Deutschland gekämpft , Für das eigene Land.

Vielleicht darum, weil es dem am. Präsidenten schwer gefallen wäre, den Senat zur Bewilligung weiterer Gelder zu gewinnewn,
Frankreich wäre sicher bereit gewesen, aber England auch, ? nachdem sich Deutschland aus Belgien zurück gezogen hat, denn darum war es ja England gegangen.
Es waren Politiker, die Deutschland mit Versailles reingeritten hatten.

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