Definition eines Völkermordes - Holocaust = Völkermord? ...

[Lyra0815]

Hallo. Ich habe eine sehr komplexe Frage die vielleicht Verwirrung stiften wird aber ich hoffe ich drücke mich klar genug aus damit ihr versteht worauf ich hinaus will.
Also... Ich versuche zu verstehen wieso die Völkermorde an den Hereros,Armeniern&Juden mitlerweile als solche anerkannt wurden (das ist ja erst seid ca 2015 der Fall), vorher hat man diese nicht anerkennen wollen weil der Begriff Völkermord und Genozid erst 1955 definiert wurde & man in gewisser hinsicht auch eine Rückerstattung bzw Schuld Begleichung nicht unbedingt durch ein Zugeständnis haben wollte. Wenn wir nun diesen Artikel hier aus der UN-Völkermord Konvention von 2015 betrachten
Artikel II
In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

So ist klar, das man es rein Rechtlich zwar als Völkermorde definieren kann dennoch hieß es das: Völkerrechtliche Bewertungen von historischen Ereignissen sind nur unter der Anwendung der im Zeitpunkt dieser Ereignisse geltenden völkerrechtlichen Regeln und Bestimmungen und unter der Zugrundelegung der historischen Fakten des konkreten Sachverhalts zu beurteilen.

Somit dürfte man es ja nicht als Völkermord betrachten...
JETZT wurden sie dennoch von vielen Ländern als Völkermorde anerkannt was ja in unserem Verständnis auch Sinnvoll&Logisch ist.. Aber ich verstehe den Grund dahinter nicht wirklich...

Worauf meine Frage nun eigentlich auch hinaus will ist das ich nun feststellen möchte ob man den Holocaust der ja auch vor 1955 stattfand auch als Völkermord bezeichnen kann? ...
Diese Frage ist mir sehr wichtig und ich bitte um überlegte&begründete Antworten... Dankeschön im vorraus!!!!!!

[Marek1964]

Der Begriff Völkermord lässt sich auf verschiedenen Ebenen diskutieren:

- rechtlich
- moralisch
- historisch

Rechtlich hast Du Recht - erst im Nachhinein definierte man den Begriff des Völkermordes rechtlich. So gesehen waren die Rechtsbegriffe in den Nürnberger Prozessen eigentlich im Nachhinein konstruiert, da zum Zeitpunkt des Begehens der Taten eigentlich nicht unter diesen Begriff fallen konnten, da sie nicht definiert waren. Inwieweit man das allerdings vielleicht unter andere Begriffe des damaligen Völkerrechts shätte einordnen konnte, weiss ich jetzt nicht.

Moralisch etwas zu werten geschieht immer aufgrund einer subjektiven Wertordnung. Das kann man auch im Nachhinein. So habe ich ja die Frage aufgeworfen, ob die Vernichtung des karthagischen Volkes ein Völkermord war oder nicht. Historiker können da allerdings einwenden, eine solche Wertung im Nachhinein mache keinen Sinn, man müsse alles im historischen Kontext der damals geltenden Rechtsnormen und Moralvorstellungen sehen - und die ächteten sowas nicht, es galt das Recht des Stärkeren. Das ist dann die historische Betrachtungsweise.

[Lyra0815]

@Marek1964
Ich beschäftige mich zurzeit vorallem mit der Singularität des Holocaustes, da sich der Holocaust rein rechtlich nicht als Völkermord verstanden werden kann, bedeutet das das er auf rechtlicher basis schonmal singulär war/ist?
LG Lyra

[Moschusochse]

Hm, wenn ich das so lese, dann kann man den Holocaust nicht rechtlich bewerten, da es damals keine Rechtsnorm gab, die ihn verbot?

[siggi80]

Hallo...

Also, von diesen Dingen verstehe ich nicht viel, aber muss man nicht zwischen Krieg und Völkermord unterscheiden? Wenn ein Volk ein anderes mit Krieg angreift, und wird dann als Antwort darauf vernichtet, ist das dann Völkermord? Was ist mit Hiroshima ? War das Völkermord?
Der Jüdische Weltverband hat in den dreißiger Jahren Deutschland den Krieg erklärt, die Antwort war der Holocaust. Schaun wir mal ins Alte Testament, das historische Israel hat die meisten seiner Nachbarvölker ausgerottet. War das Völkermord ?
Wie war es mit den Armeniern in der Türkei? Da denke ich, war es echt Völkermord, oder ?

tschauu siggi 80

[Skeptik]

Der Jüdische Weltverband hat in den dreißiger Jahren Deutschland den Krieg erklärt, die Antwort war der Holocaust.

https://www.h-ref.de/feindbilder/juedische-kriegserklaerungen/daily-express.php

Der Daily Express vom 24. März 1933 brachte die reißerische Headline:
JUDEA DECLARES WAR ON GERMANY

und im weiteren Text heißt es dann:
The whole of Israel throughout the world is uniting to declare an economic and financial war on Germany.
Und man wußte auch schon, wie die Reaktion der Deutschen sein würde: Die Juden drangsalieren und verfolgen Deutschland.

Diese Headline hat mit einer militärischen Kriegserklärung überhaupt nichts zu tun und wird natürlich von Auschwitz-Leugnern dankbar aufgegriffen.
Und wo hast Du diesen Jüdischen Weltverband her. Im Artikel kommt er nicht vor. Also, was soll das?

[siggi80]

Hey du...Du weichst meinen Fragen aus....

Ich lügne Auschwitz nicht, im Gegenteil, ich bin Jenisch und als solche wurden tausende Jenischer im Holocausts ermordet.
Text ist Text und Krieg ist Krieg ob militärisch oder finanziell. Es ist doch bekannt, das daraufhin Deutsche Waren nicht mehr gekauft wurden.
Gib mir mal ne anständige Antwort auf meine Fragen.
Gibt es im Krieg eigentlich sowas wie Völkermord?
War Hiroshima ein Völker-mord?
Ich will nichts anderes als alle Fakten auf den Tisch !

sevus siggi 80

[Skeptik]

Die Frage: Was ist Völkermord ist von der UNO definiert worden. Wenn etwas alle Völker der Welt betreffen kann, muß wohl eine Definition gefunden werden, die weltweit auch akzeptiert wird.

Was man bei Wiki findet:

Aus dem Französischen: Völkermord im Sinne des heute in der akademischen Gemeinschaft am weitesten verbreiteten Verständnisses ist ein Verbrechen, das in der vorsätzlichen praktischen Auslöschung einer nationalen, ethnischen oder religiösen Gruppe als solcher besteht, d. h. dass Mitglieder der Gruppe getötet, geistig und körperlich gebrochen oder zeugungsunfähig gemacht werden, um der Gruppe das Überleben zu erschweren oder unmöglich zu machen. Völkermord kann durch eine Vielzahl von Mitteln begangen werden, wobei der Massenmord am weitesten verbreitet und offensichtlich ist.

Aus dem Englischen: Die Völkermordkonvention der Vereinten Nationen aus dem Jahr 1948 definiert Völkermord als "Handlungen, die in der Absicht begangen werden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören", einschließlich der Tötung ihrer Mitglieder, der Zufügung schwerer körperlicher oder seelischer Schäden an Mitgliedern der Gruppe, der absichtlichen Auferlegung von Lebensbedingungen, die darauf abzielen, "ihre physische Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen", der Verhinderung von Geburten oder der gewaltsamen Überführung von Kindern aus der Gruppe in eine andere Gruppe. Die Opfer müssen aufgrund ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen Zugehörigkeit zu einer der vier in der obigen Definition genannten Gruppen absichtlich und nicht zufällig ausgewählt werden.

Aus dem Deutschen: Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) das Töten eines Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“
In § 6 des deutschen Völkerstrafgesetzbuches wie auch im schweizerischen Strafgesetzbuch[3] ist die Tat entsprechend der Konvention definiert.

Hiroshima dürfte, trotz der schrecklichen Folgen, wohl nicht als Völkermord bezeichnet werden.

Und wenn nach diesem "Krieg" gegen Deutschland keine Waren von dort mehr gekauft würden, wäre es wohl lächerlich, das als den Beginn eines Völkermordes zu bezeichnen.

[siggi80]

guten Abend..

Ok..danke für Ihre Ausführungen. Darüber werde ich jetzt nachdenken..

tschauu siggi 82

[Skeptik]

Ich muß gestehen, die Jenischen waren mir bis anhin nicht bekannt. Vielleicht, weil sie eine kleinere Volksgruppe sind. Die Religion unterscheidet sie nicht besonders. Es gibt katholische und protestantische Jenischen. Die Nazis sahen keinen großen Unterschied zu anderen Fahrenden. Waren sie schon etwas sesshaft geworden, Siggi?:

https://www.openpr.de/news/105804/Der-geleugnete-Voelkermord-an-der-JENISCHEN-Minderheit-in-Deutschland-Europa.html

Eine eigene Religion haben Roma und Sinti nicht. Sie sind Mitglieder verschiedener Religionen oder auch Konfessionen, vielfach sind sie Moslems oder Orthodoxe im europäischen Südosten, Katholiken und Protestanten in Mitteleuropa und auch Mitglieder von Freikirchen überall in der Welt.

Schweizer Jenische sind ursprünglich katholisch, einige Familien reformiert.

Rechtlicher Status: Forderung nach europaweiter Anerkennung. Als nationale Minderheit sind die Jenischen bisher nur in der Schweiz anerkannt. Die nomadische Kultur der Jenischen und der Sinti wurde 2018 in die Liste der lebendigen Traditionen der Schweiz aufgenommen.

Hier sind auf Seite 17 die Jenischen erwähnt:

https://books.google.de/books?id=rwBPAAAAcAAJ&pg=PA17&lpg=PA17&dq=Religion+der+deutschen+Jenischen&source=bl&ots=clWt-V6pVa&sig=ACfU3U11Fqwo4o358SyazQYispfKeD77Uw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjznpbbyvzzAhWAg_0HHfC8BWEQ6AF6BAgjEAM#v=onepage&q=Religion%20der%20deutschen%20Jenischen&f=false

[siggi80]

Hallo....
Mein Großvater stammt aus einem jenischen Dorf in Schwaben , mit heutigem Namen Fichtenau. Er war ein fahrender Händler mit Pferd und Wagen. Die Deutschen Jenischen sind meistens selbständige Händler oder Schausteller. Es ist nicht wie in der Schweiz wo sie lange Zeit nicht sesshaft waren, sondern sie sind schon lange sesshaft und vollwertige Deutsche, heute ohne Diskriminierung. wir sind keine bräunlichen Zigeuner, und ware es auch nie. Eine Verwandschaft zu Sinti und Roma besteht nicht. Die Bezeichnung weißer Zigeuner ist eine falsche Bezeichnung von fahrenden Händlern, Korbmachern und Scherenschleifern, die früher zwar fleißig aber arm waren. Durch ihren Fleiß haben es die meisten zu Wohlstand gebracht, leben in Häusern, sind aber immer noch gerne auf Achse.
Leider kann ich nur ein Paar Worte Jenisch. Die Jenische Sprache soll Hebräischen Ursprungs sein und sollte nicht mit der Gaunersprache Rotwelsch verwechselt werden.. Es heist, die Jenischen kämen aus Skandinavien, mehr weiß ich nicht.

servus siggi80

[Skeptik]

Unten auf der Seite sind einige jenische Sätze: Exemples de Phrase:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Yéniche_(langue)

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