Re: Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Sebius]

"Trotzdem scheint sich seit wenigen Jahren die Überzeugung durchzusetzen, dass die Clovis-Menschen nicht die ersten und einzigen Amerikaner gewesen sind und Amerika nicht nur über die Beringbrücke besiedelt worden ist, sondern auch übers Meer - von Pionieren aus China, Australien, Polynesien und vielleicht sogar aus Europa."

@Skeptik, ja, Du hast recht!

Zu Deiner ausgezeichneten Recherche noch ein Beitrag von GEO:

„Die Vorsichtigen unter den "oppositionellen" Archäologen schätzen, dass die ersten Amerikaner einige tausend Jahre früher da waren als die Clovis-Menschen. Manche Wissenschaftler wie die brasilianische Archäologin Niède Guidón spekulieren, dass in Südamerika bereits vor 30 000 bis 50 000 Jahren Menschen gelebt haben, und manche nennen sogar einen Zeitraum von 150 000 bis 200 000 Jahren. ....



"1996 wurde im US-Bundesstaat Washington das Skelett eines Mannes gefunden. Er hatte vor über 9400 Jahren gelebt, und seine Gesichtsform deutet auf eine europäische - oder südostasiatische- Herkunft. Bis heute ist die Abstammung des "Kennewick Man" nicht eindeutig geklärt... https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/10720-rtkl-besiedlungsgeschichte-wer-war-zuerst-amerika

Selbstverständlich steht auch politischer Druck dahinter, um etwaige Forderungen an Restaurationszahlungen gegenüber der indianischen Bevölkerung zu verhindern. Das kann man hochrechnen, der insgesamt 60 Millionen umgekommenen Indios, davon ermordet ? zu den etwa 6 Millionen ermordeten in den KZ, was das proportional kostet. Die USA müssten enorme Summen zahlen...

Persönlich vergönne ich den Indianern den Erfolg mit dem Wirtschaftszweig des Glückspiels, nur so kann man Forderungen stellen und klagen.
https://www.usa-info.net/usa-tipps/indianer-casinos-die-casinos-amerikanischer-ureinwohner/

Weiter so mit spannenden Rätselfragen!

[Skeptik]

Noch etwas: Von Amerigo Vespucci behaupten manche, er wäre ein "Namensusurpator", denn eigentlich müsste ja Amerika "Columbia" oder "Cristofornia" oder so ähnlich heissen. Vespucci war jedoch der erste, der den Doppelkontinent auch als solchen erkannte und daher ist Amerika als Name doch nicht so abwegig.

Sicher war es die Entscheidung des Kartografen Waldseemüller den Namen für den Kontinent „America“ auf seine Karte zu setzen. Interessant ist ja, daß er den Namen auf den südamerikanischen Teil des Kontinents setzte:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Waldseemuller_map_2.jpg

Die vielen eigezeichneten Flüsse zeigen wohl, daß dieser Teil besser erkundet war als der nördliche Teil des Kontinents. Interessant ist auch, daß bis in die Fünfzigerjahre (und ja auch bis heute noch) der größte Teil der Welt Amerika als einen Kontinent begriff. Aber ausgerechnet in Nordamerika setzte sich unter den dortigen Geografen die Meinung durch, daß Süd- und Nordamerika als eigenständige Kontinente zu betrachten und dann auch zu bezeichnen seien:

https://en.wikipedia.org/wiki/Naming_of_the_Americas

[peter o.]

Hallo nochmal.
Also der Begriff "Namensusurpator" passt nicht und daher nehme ich ihn zurück.
Wahrscheinlich waren noch viele mehr in Amerika. Händler machten die Orte, wo sie besondere Waren bezogen, sicher nicht bekannt und die Strömungen westlich Afrikas bestanden schon lange, sodass es sogar unwahrscheinlich ist, dass nicht auch Europäer oder Afrikaner da waren, zumal man ja auch Kokain in ägyptischen Mumien nachweisen konnte.
>>>Aber wie steht ihr denn jetzt dazu, dass Kolumbus der wahre Entdecker Amerikas ist, wenn man das Wort "entdecken" wörtlich nimmt? Mindestens im Spanischen und im Englischen gilt das auch.

[Sebius]

Dazu gibt es sehr kontroversielle Ansichten:

"Der Kolumbus-Tag gehört endlich abgeschafft!
Kolonialismus Der Feiertag dient der Heroisierung eines brutalen Tyrannen, der den Massenmord und die Massenversklavung der indigenen Bevölkerung eines ganzen Kontinents initiierte. ... https://www.freitag.de/autoren/jakob-reimann-justicenow/der-kolumbus-tag-gehoert-endlich-abgeschafft

Denke aber nicht dass Kokain im antiken Ägypten aus "Columbien" importiert wurde (das wuchs damals reichlich vor Ort)  
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=070818115014

Zur "Entdeckung" sehr einfach, dahinter standen Interessensgemeinschaften sowohl Staat wie Kirche, promotet wurde Columbus medial über unzählige Gotteshäuser, Radio Fernsehen gab’s noch nicht.

[Skeptik]

Das hängt mit der Hybris des weißen Mannes zusammen. Was nicht zu dieser Kategorie gehörte, war gefühlt eher dem Tierreich zugehörig und erst einmal nicht in der Lage irgend etwas zu "entdecken".
Der weiße Mann fühlte sich von Gott ausersehen diese menschlichen Wesen an ein erforderliches Bewusstsein heranzuführen. - Wenn man überhaupt generell vorhatte dies zu tun.

[Sebius]

Das ist leider eine erschütternde Tatsache, wo der weiße Mann hinkommt fließt Blut, Gott und vermeintliche Wahrheit für sich gepachtet glaubt.

[Sebius]

Dann erlaube ich mir die nächste Rätselfrage eher heiterer Natur zu stellen:

„Welcher Autor schrieb ein berühmtes Tiermärchen, wie heißt es und dessen genauso berühmter eher verschwiegener Roman?

[Skeptik]

Ich ahnte gleich, daß es sich bei einem Sebius nicht um die üblichen "Verdächtigen" handeln kann - big brother is watching you!

Du dachtest doch sicher an George Orwells "Farm der Tiere" und dann auch "1984".

[Sebius]

@Skeptik,

Dein Denkansatz ist richtig, ein Autor zwei kontroversielle Werke, aber gemeint sind extreme Gegensätze, das eine Werk ein tatsächliches Tiermärchen für Kinder das jeder kennt, lieblich und süß, es gibt auch Spiel- und Zeichentrickfilme davon, das andere hingegen steht im wohl krassesten Widerspruch dazu, in Deutschland verboten, schrieb es der Autor anonym, aber verriet seine Urheberschaft u.a. in einem Gespräch dem Schriftsteller Stefan Zweig ...

[Skeptik]

Hätte ich mir doch eigentlich denken können!
So einfach macht es ein Sebius nicht.

[Skeptik]

@Sebius, was hälst Du davon: die Deutschen haben ihr „Bambi" und die Österreicher ihre "Josefine Mutzenbacher".

Felix Salten hat „Bambi“ geschrieben und in der ZEIT stand: „...Felix Salten, dem die Mutzenbacher heute zugeschrieben wird, hatte, von Stefan Zweig befragt, nur vielsagend gelächelt: Wenn er sie verleugne, werde Zweig ihm nicht glauben; wenn er das Geheimnis lüfte, werde man meinen, er scherze.

Einen schönen Gruß nach Wien mit diesem schönen Schlager: „...Das kannst du nicht ahnen du munteres Rehlein du…“:

https://www.bing.com/videos/search?q=Das+kannst+du+nicht+ahnen+du+munteres+Rehlein+du+Text&ru=%2fsearch%3fq%3dDas%2bkannst%2bdu%2bnicht%2bahnen%2bdu%2bmunteres%2bRehlein%2bdu%2bText%26go%3dSuche%26qs%3dn%26form%3dQBRE%26sp%3d-1%26pq%3ddas%2bkannst%2bdu%2bnicht%2bahnen%2bdu%2bmunteres%2brehlein%2bdu%26sc%3d0-48%26sk%3d%26cvid%3d5EC6C772F10148B58E9798A563AE9FEA&view=detail&mid=B07CA99C3D59E98994BBB07CA99C3D59E98994BB&&mmscn=vwrc&FORM=VDRVRV

[Sebius]

@Skeptik, alles richtig erraten!

Dein musikalischer Beitrag von Karl Berbuer ist sehr passend dazu. Geboren wurde Siegmund Salzmann 1869 und änderte seinen Namen erst 1911 auf Felix Salten, eine interessante und widersprüchliche Persönlichkeit der Bambi schrieb und gleichzeitig ambitionierter Jäger war mit einem eigenen Jagdgebiet nahe Wiens. Für mich ein typischer Wiener, sein Leben stand im steten Freud’schen Widerspruch, jüdisch geboren, politisch eher rechtskonservativ, kaisertreu in Trachtenkleidung und von den Habsburgern angetan, lebte weit über seine Verhältnisse, hochverschuldet und von seinen Schriftstellerkollegen in Wien- alle kommunistisch links, wurde er belächelt. Dieselbe Doppelmoral wie ein Kinderbuch Bambi (verfilmt von W.Disney 1942) als ambitionierte Jäger zu schreiben findet man im Roman der Mutzenbacher (verfilmt von F.Antel, Wien der 70iger), als Anhänger eines strengen Bürgertums für Ordnung, Sitte und Moral wieder.

Doch in seinem Herzen war Salten Humanist, in einem Artikel schreibt er:

„Wenn später einmal Weltgeschichte nicht nach den blutigen Kriegen, sondern nach den geistigen Leistungen der Völker geschrieben wird, muß es geschehen, daß man weder die Marneschlacht noch die Schlacht von Tannenberg, sondern die Lehre Freuds, die Theorie Einsteins, die Forschungsergebnisse Steinachs, die Erfindung des Insulins als große Siege preist.“ {Salten, Felix: in: NFP vom 1.1.1925, S. 2. Morgenblatt.}

Einen schönen Abend und freue mich auf neue spannende Rätselfragen!

[Skeptik]

Kein neues Tiermärchenrätsel, aber es handelt doch von vier sehr verschiedenen „großen“ Tieren. Die „Tiere“ könnten nicht verschiedener sein. Vor Hunderten von Jahren ging es um Prunk, Geschenke, Hobbys, gefahrvolle Reisen. Um Frömmigkeit und Machtgehabe. Eines der Tiere hat das nicht überlebt aber durch seine Erscheinung doch noch Tausenden viel Freude gemacht.

[Sebius]

Vielleicht meinst Du die drei Musketiere welche mit D’Artagnan dann vier waren?

Der Ausdruck „Musketier“ stammt allerdings von der Muskete, einer antiquierten Feuerwaffe.

[Skeptik]

Nein, die vier Musketiere waren nicht gemeint.
Aber zwei davon waren rechte Muskeltiere.

[Skeptik]

Es spielte sich zwischen zwei südeuropäischen Staaten ab. Für die "Erscheinung" sorgte dann ganz schnell ein geschäftstüchtiger Deutscher. Zur Erbauung Tausender und das für viele Jahrzehnte.

[Sebius]

Ein sehr kniffeliges Rätsel.

Wenn mit „großen Tieren“ Politiker gemeint sind war „der Deutsche“ eventuell Karl der Große im Konflikt mit Venedig?

[Skeptik]

Zwei von den Vieren waren in ihren Funktionen auch immer Politiker. Aber zwei waren und sind auch heute noch wirklich große Tiere. - Auf vier Beinen.

Und Karl der Große gehört für diesmal nicht zum Kreis der "Verdächtigen".

[peter o.]

Hallo zusammen.
Hat es mit Vasco da Gamas Tour nach Calicut zu tun?
Wurde da nicht eine Giraffe verschenkt, die nicht lebend in Lissabon ankam?
Päpste? Rodrigo Borja/Alexander VI.?
Spanien und Portugal?
Ein Gruss aus Kevelaer.

[Skeptik]

Hi. peter o., es ist doch immer wieder erstaunlich zu sehen, daß sich die absonderlichsten Vorkommnisse in der Geschichte ähnlich abspielen.
Du bist also nahe dran. Auch zeitlich.
Da ging also eine Giraffe nach Lissabon auf Reisen?

Suche also einfach mal nach Tiertransporten in Gegenrichtung. Müssen ja nicht immer Giraffen sein.

[Sebius]

Vielleicht ist das gemeint?

Als das Nashorn den Elefanten in Lissabon besiegte

Im Jahr 1515 erhielt Manuel I., König von Portugal, ein Nashorn zum Geschenk. Er machte es zum Star bizarrer Spiele. Aber die Weiterreise zum Papst nach Rom endete in einem Fiasko. ... https://www.welt.de/geschichte/article141184672/Als-das-Nashorn-den-Elefanten-in-Lissabon-besiegte.html

[peter o.]

Schwierig. Mein Gehirn hatte ein exotisches Tier als Geschenk an den portugiesischen König gespeichert, und unser Sebius hat mir mit dem Nashorn sehr gut ausgeholfen. Aber die Retour? Ich versuch´ es noch einmal mit etwas im Hinterkopf: Die Phoenizier nannten die iberische Halbinsel Hispania (= Land der Kaninchen). Waren das die Geschenke, die dann für Jahrzehnte Abwechslung in den Speiseplan des Empfängers gebracht hätten?

[Skeptik]

@Sebius hat das Rätsel zur Hälfte oder Dreiviertel - wie man's nimmt - gelöst.

Schon 1514 hatte Manuel I., König von Portugal, dem Papst den Elefanten Hanno zum Geschenk gemacht, der ihn dann heiß und innig liebte. 1515 bekam dieser Manuel aus Indien ein Nashorn zum Geschenk. Er versprach sich ein Spektakel in der Arena von Lissabon und ließ das Nashorn zum Kampf gegen einen Elefanten antreten. Dem Elefanten war das Nashorn nicht geheuer. Er drehte erschrocken um und verließ fluchtartig den Kampfplatz. Manuel I. schickte nun umgehend das Nashorn wieder auf die Reise nach Rom als Geschenk für Papst Leo X. Rund ums Mittelmeer hatte sich das schnell herumgesprochen und der französische König Franz I. wollte es unbedingt auch in Augenschein nehmen. So wurde Station in Marseille gemacht. Anschließend gings Richtung Italien. Ein gewaltiger Sturm vor der ligurischen Küste bescherte dem armen Tier ein nasses Grab. Aber, Gott sei Dank, es wurde später angespült, zurück nach Lissabon geschafft, ausgestopft und erneut auf die Reise geschickt. Ob es Leo X. in dieser Version trotzdem Freude machte ist nicht überliefert.
Diese „Sensation“ kam auch Albrecht Dürer zu Ohren und, geschäftstüchtig wie er war, stellte er sofort, ohne das Nashorn je gesehen zu haben, einen Holzschnitt her und verkaufte die Abzüge tausendfach. Als Besonderheit verpaßte er dem Tier noch ein zusätzliches kleines Horn auf dem Rücken und wußte auch wozu es diente:

Der Helffandt furcht es fast vbel / dann wo es Jn ankumbt / so laufft Jm das Thier mit dem kopff zwischen dye fordern payn / vnd reyst den Helfffandt vnden am pauch auff vnd er wurgt Jn / des mag er sich nit erwern. Dann das Thier ist also gewapent / das Jm der Helffandt nichts kan thun. Sie sagen auch das der Rhynocerus Schnell / Fraydig vnd Listig sey.

Dürers Version war für Jahre die bestimmende Beschreibung eines Nashorns.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rhinocerus#/media/Datei:Dürer's_Rhinoceros,_1515.png

[Sebius]

@Skeptik,

ein sehr interessantes Geschichtsrätsel von Dir, zumindest habe ich mehr als 50% richtig, gerade noch geschafft!

Also wenn es recht ist erlaube ich mir die nächste Rätselfrage zu stellen. Wir bleiben im interessanten Zeitabschnitt der Renaissance. Da gab es einen bemerkenswerten Intellektuellen, der dreist und skrupellos seine Ansicht über Staat und Gesellschaft ersann und bis heute Politikern ein literarisches Leitwerk gab.

„Wie heißt dieser Mann und was ist sein herausragendstes Werk?

[Skeptik]

Ja, Sebius, Dein Rätsel fügt sich vorzüglich ein in die Zeit meines Rätsels mit Papst Leo X. und seinem ausgestopften Nashorn.
Der Gesuchte ist doch sicher Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (1469-1527).
Im Januar 1513 steht Machiavelli im Verdacht, an einer Verschwörung von Pietro Paolo Boscoli teilgenommen zu haben. Am 20. Februar verhaftet, wurde er inhaftiert und gefoltert. Er wurde im März 1513 während der Generalamnestie entlassen, die anlässlich der Krönung von Kardinal Jean de Medici zum Papst Leo X. erlassen wurde.

"Das Wort machiavellistisch wird weithin als abwertend verwendet, um skrupellose Politiker zu charakterisieren. Machiavelli schlug vor, dass unmoralisches Verhalten, wie Unehrlichkeit und die Tötung Unschuldiger, normal und effektiv in der Politik sei. Er ermutigte Politiker auch ausdrücklich, sich für das Böse einzusetzen, wenn es für politische Zweckmäßigkeit notwendig ist."

"Die Philosophin Hannah Arendt greift immer wieder auf Machiavellis Gedankengut zurück. Sie schreibt, „daß Machiavelli als erster […] die Heraufkunft oder die Wiederkehr eines rein weltlichen Bereichs antizipierte, dessen Prinzipien und Verhaltensregeln sich von den Geboten der Kirche emanzipierten und dessen moralische Wertsetzungen von keiner Transzendenz mehr gegründet und begründet sein würden. Dies ist der eigentliche Sinn seiner vielfach missverstandenen Lehre, dass es in der Politik darum gehe, zu lernen, »nicht gut zu sein«, nämlich nicht im Sinne christlicher Moralvorstellungen zu handeln.“


Das Werk heißt: Il Principe / Der Fürst

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