Die Türkei nach Atatürk: Kampf zwischen Fortschritt und Rückschritt? Welche Rolle spielt der Islam? Der kranke Mann am Bosporus?

[Moschusochse]

Die Türkei befindet´sich seit ihrer Gründung in einem Kampf zwischen Moderne und dem Altertum des Islam. Atatürk wollte den Anschluss an den Westen schaffen, wurde aber, so zumindest meine bescheidene Interpretation, immer wieder von der Vergangenheit des Osmanentums und des Islam eingehot. Wie sieht Ihr das?

[Gontscharow]

Die Türkei ist ein Land mit vielen Gesichtern - und natürlich koexistierte die laizistische Ausrichtung neben der osmaischen und islamischen Tradition zu allen Zeiten seit der Staatsgründung. Ich war 1985 mal mit einer deutsch-türkischen Jugendgruppe in der Türkei, davon zwei Wochen in einem anatolischen Dorf. Zum Abschlußfest kamen die Mädchen des Dorfes ( in Begeleitung ihrer Familien selbstredend) zum Teil in westlicher Kleidung, andere vollverschleiert, lediglich mit Sehschlitz für die Augen, eine dritte Gruppe wiederum "gemischt", also Jeans mit Kopftuch kombiniert. Diese Mädchen waren untereinander befreundet.
Die türkische Republik ist bald 100 Jahre alt und immer gab es Phasen, in der sich die Sympathie der Mehrheit der Bevölkerung in die eine oder andere Richtung neigte. Waren die 60er und 70er Jahre von einem laizistischem Mainstream geprägt, haben wir eine in den letzten Jahren unter Erdogan eine Hinwendung zur vorkemalischen Vergangenheit erlebt, eine Suche nach den Wurzeln und deren Wiederentdeckung.
Ene Prognose mag ich nicht abgeben, aber ich denke, daß keine der beiden Richtungen in naher Zukunft einen endgültigen Sieg über die Gegenseite erringen wird. Mit der janusköpfigen türkischen Gesellschaft werden wir es weiter zu tun haben.

[Marek1964]

Ja, gutes Fazit Gončíku. Ich war als Mitarbeiter des Daimler Konzern in verschiedenen Fabriken in der Region Istanbul immer wieder zu Besuch - der Gegensatz zwischen Moderne war dort immer wieder zu sehen.

[Moschusochse]

Jetzt scheint es in eine andere Richtung wieder zu kippen - mit den Repressionen Erdogans nach dem Putsch wie auch mit dieser schockierenden Neuigkeit:

http://www.epochtimes.de/politik/europa/tuerkei-erlaubt-sex-mit-kindern-verfassungsgericht-annulliert-missbrauchs-gesetz-a1918963.html

[marylinjackson]

Nach unserem Recht ist man kein Kind mehr ab dem vollendeten 14. Lebensjahr, sondern  ist ein Jugendliche/r.
Die UN Kinderrechtskonvention sieht das anders:
hier ist jeder Mensch unter 18  ein Kind.
Das Dilemma mit dem Umgang des Begriffs " Kind"  ist heute bei uns in einer gerichtlichen Auseinandersetzung zu sehen. Eine 15-jährige verheiratete Syrerin, ein Flüchtling, sollte dem Jugendamt unterstellt werden. Die Richter urteilten nach der Scharia, nicht nach unserem Rechtssystem.

[Marek1964]

Grundsätzlich ist es ja richtig, dass zwischen Kind, Jugendlicher und Erwachsener (ich sage of gerne: Volljähriger...) unterschieden wird. So kann ein Jugendlicher sicher in vielen Bereichen selbstständig handeln - auch in Wahl von Geschlechtspartnern. Unter 14 hört da aber jeder Spass auf und das ist auch richtig so. Bei Jugendlichen zwischen 14 und 18 kann in der Tat von einvernehmlichen Sex gesprochen werden kann. Da in diesem Alter schon viele geschlechtsreif aber nicht volljährig sind, kann man ihnen schlecht Sex verbieten und unter Strafe stellen. Darauf kann sich dann aber kein Erwachsener berufen und auch das ist recht so. Ein Erwachsener hat auch bei einem Einverständnis des Jugendlichen kein Recht auf Sex mit diesem und auch das ist Recht so. Es kann höchstens als mildernder Umstand gesehen werden.

Nun soll also in der Türkei sogar Sex mit 12jährigen möglich sein - unglaublich. Aber wer den Koran kennt, weiss ja, dass Mohammed eine neunjährige geheiratet hat - als fünfzigjähriger. Nun will also die Türkei auch diesen Weg zurück gehen - unglaublich. Atatürk hat ja Mohammed einen unmoralischen Beduinen genannt - nun wenden sich seine Nachfahren auch hier von ihm ab. Ein weiterer Rückschritt.

[marylinjackson]

Das Thema "der Islam gehört zu Deutschland" ist ja geändert worden in "die Muslime gehören zu Deutschland". Die überwiegende Zahl der Muslime bei uns sind die Deutschtürken. Das ist auch so eine Wortschöpfung, die es so nicht geben sollte (sind etwa die in der Türkei lebenden Deutschen Türkdeutsche?).
Muslimische Kultur wird immer entsprechend der Sunnah und der Scharia gelebt. Kinderehen und Polygamie gehören dazu.
Und unsere Justiz bleibt bei der islamischen Anpasserei, wegen der grundgesetzlich verankerten  Religionsfreiheit.

[Wallenstein]

Marek1964
Nun soll also in der Türkei sogar Sex mit 12jährigen möglich sein - unglaublich. Aber wer den Koran kennt, weiss ja, dass Mohammed eine neunjährige geheiratet hat - als fünfzigjähriger.


Wer den Koran kennt, weiß, dass das dort nicht steht, sondern in den Hadithen.

Mohammeds Lieblings- und Hauptfrau war Aisha bint Abu Bakr. Als Mohammed sie geheiratet hat, war sie 6 Jahre alt, als die Ehe vollzogen wurde, war sie 9 (neun) Jahre alt. Mohammed war damals 53 bzw. 56 Jahre alt. Nach heutigem Recht wäre das klar als sexueller Missbrauch von Kindern strafbar.

Die Hadithe von al-Buchari und Muslim b. al-Hajjaj gelten als die authentischsten Hadithe für die sunnitischen Moslems. Sowohl Buchari als auch Muslim schreiben, daß Aischa selbst ihr Hochzeitsalter auf sechs oder sieben Jahre angibt, das Alter in dem die Ehe vollzogen wurde gibt Aisha selbst auf neun Jahre an.

So abstoßend das auf uns heute wirkt, in der damaligen Zeit war so etwas nicht unüblich. Kinderehen waren in der vorislamischen Zeit im Orient weit verbreitet, es gab sie auch in der griechisch-römischen Antike. Laut Cassius empfahl Augustus Mädchen die Verlobung mit 10 Jahren, die Heirat mit 12 Jahren. In Indien waren und sind Kinderehen verbreitet, auch in anderen Kulturkreisen.

So manche sexuelle Praktiken in der Vergangenheit sind heute strafbar. Die Geschwisterehe der Pharaonen wäre heute ein Fall von Inzucht, die Knabenliebe der alten Griechen würde den Staatsanwalt interessieren. Diese Dinge müssen wir immer in ihrer Zeit sehen.

Ganz anders ist es natürlich, wenn heutige Gerichte solche anachronistischen Bräuche wieder gutheißen. Das wäre so ähnlich, als würden wir erneut die Steinigung von treulosen Ehefrauen einführen, so wie sie im Alten Testament gefordert wird. Es ist aber typisch für Erdogan und seine Politik, dass sie wieder einen Salto rückwärts machen. Es wird bestimmt noch mehr kommen, das wird nicht das Letzte gewesen sein.

[Wallenstein]

@ marylinjackson
Die überwiegende Zahl der Muslime bei uns sind die Deutschtürken. Das ist auch so eine Wortschöpfung, die es so nicht geben sollte (sind etwa die in der Türkei lebenden Deutschen Türkdeutsche?).
Muslimische Kultur wird immer entsprechend der Sunnah und der Scharia gelebt. Kinderehen und Polygamie gehören dazu.
Und unsere Justiz bleibt bei der islamischen Anpasserei, wegen der grundgesetzlich verankerten  Religionsfreiheit.

Das ist mal wieder alles falsch: Deutschtürken sind  Personen mit einem Elternteil türkischer Herkunft (Ethnie) und einem Elternteil deutscher Herkunft (Ethnie).

Die offizielle Bezeichnung für die anderen lautet: Türkeistämmige. Türkeistämmige in Deutschland sind Menschen, die in der Bundesrepublik Deutschland leben und die selbst oder deren Vorfahren früher dauerhaft in der Türkei oder anderswo lebten und Staatsbürger der Türkei sind oder waren. Viele von ihnen sind inzwischen Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland, weiterhin Bürger der Türkei oder besitzen beide Staatsbürgerschaften. https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkeist%C3%A4mmige_in_Deutschland

Deutsche, die in der Türkei leben, bezeichnet man dort in der Regel als Deutsche, manchmal auch als Deutschstämmige. Das ist das Pendant zu Türkeistämmig.

Muslimische Kultur wird in Deutschland keineswegs nach der Scharia oder der Sunnah gelebt. Ich glaube auch nicht, dass du weißt, was Sunna überhaupt bedeutet. Die Iraner sind Moslems, aber Schiiten, haben mit der Sunnah  also gar nichts zu tun.

Außerdem, so wie du das darstellst, unterstellst du anscheinend, dass in Deutschland bei den Moslems Polygamie und Kinderehe üblich sei. Das ist eine üble Verleumdung und ich würde an deiner Stelle wirklich vorsichtig mit so etwas sein. Wenn du das nicht ganz genau belegen kannst und jemand zeigt dich an, dann kann das vor einem Gericht mit einer saftigen Geldstrafe enden. Das erzählte mir ein Freund, der Rechtsanwalt ist. Man soll nie unüberlegt etwas sagen, das kann unangenehm enden. Und die Richter mögen es auch nicht, wenn du ihnen islamische Anpasserei vorwirfst. Das musst du auch ganz genau belegen können, sonst gilt das auch als Verleumdung und Beschimpfung des Gerichts und das endet dann wirklich ganz böse. (Das kann sogar zu einer Haftstrafe führen).

[Marek1964]

Außerdem, so wie du das darstellst, unterstellst du anscheinend, dass in Deutschland bei den Moslems Polygamie und Kinderehe üblich sei. Das ist eine üble Verleumdung und ich würde an deiner Stelle wirklich vorsichtig mit so etwas sein. Wenn du das nicht ganz genau belegen kannst und jemand zeigt dich an, dann kann das vor einem Gericht mit einer saftigen Geldstrafe enden. Das erzählte mir ein Freund, der Rechtsanwalt ist. Man soll nie unüberlegt etwas sagen, das kann unangenehm enden. Und die Richter mögen es auch nicht, wenn du ihnen islamische Anpasserei vorwirfst. Das musst du auch ganz genau belegen können, sonst gilt das auch als Verleumdung und Beschimpfung des Gerichts und das endet dann wirklich ganz böse. (Das kann sogar zu einer Haftstrafe führen).

Grundsätzlich begrüsse ich, wenn Mitglieder auf rechtliche Risiken ihrer Forumstätigkeit hingewiesen werden. Allerdings denke ich nicht, dass marilinjacksons Statement anklagbar wäre - wäre es der Fall, müssten die Gerichte eine Flut von Prozessen gewärtigen - das kann in niemandens Interesse sein. Mit Gegendarstellungsrecht sehe ich allfällige Fehldarstellungen ausreichend kompensiert, und das ist in jedem Fall gegeben. Und Frauke Petry von der AfD hätte sicher alle verklagt, die von "Schiessbefehl" gesprochen haben. Das Statement von marilinjackson lässt mE einen zu weiten Interpretationsspielraum zu, als das von Verleumdung gesprochen werden könnte.

Aber ein Ausweg dürfte wasserdicht sein: Man schreibt: "ich habe gehört, dass...". Dann dürfte ein Statement nicht einklabar sein.

Zur Info: Das Forum befindet sich im Moment auf tschechischem Boden - im Zweifel gilt tschechisches Recht.

Dass im Zusammhang mit Muslimen auch in Deutschland viel von Zwangsheirat die Rede ist, ist allerdings kein Geheimnis und sicher keine üble Nachrede. Bekannt geworden ist der Fall des Ehrenmords in der Familie Sürücü. Hier wie in ähnlichen Fällen ist immer wieder die Rede, dass Gerichte den kulturellen Hintergrund des Mordes als mildernden Umstand anerkennen - eine sicher auch unter Juristen sehr umstrittene Angelegenheit. Die Gerichte sind sicher nicht zu beneiden in solchen Fällen, ebenso wie in der Beurteilung von eingewanderten Ehepaaren, wo die Ehefrau minderjährig ist. Souverän sind die Gerichte jedenfalls nicht, so finde ich zumindest. Ob sie anpasserisch wären, wäre ein Werturteil - ohnehin nicht einklagbar.

Polygamie in Deutschland ist natürlich schwieriger, denn hier ist die Gesetzeslage eindeutig und ein Umgehen dürfte hier schwierig wenn nicht unmöglich sein. In der Türkei ist das aber trotz des bald hundert Jahre alten Polygamieverbots unter Atatürk immer noch häufig:

http://www.welt.de/politik/ausland/article13412169/Wie-tuerkische-Frauen-unter-der-Vielweiberei-leiden.html

Der Artikel beschreibt, wie Mehrehen in der Türkei doch toleriert werden - und unter Erdogan wohl bald wieder legal werden. Thilo Sarrazin beschrieb allerdings auch etwas im Zusammenhang mit Zweitfrauen, denen Deutsche Sozialämter etwas zugestehen - kann mich aber nicht genau erinnern, was er da beschrieb, muss nochmal nachschauen.

Wenn ich das alles so lese, denke ich mir, ok, sollen die doch da unten machen was sie wollen - aber dann sollten sie auch dort bleiben. Das ist doch inkompatibel mit unseren Verhältnissen.

Der Deutschen wie gesamteuropäischen Einwanderungspolitik wäre zu empfehlen, die muslimische Einwanderung zu stoppen. Man kann doch ohne jeden Rassismus sagen, dass es halt einfach zu viele schlechte Erfahrungen gibt und man jetzt in Zukunft Einwanderer aus anderen Länder holen wird. Nach 40 Jahren ist einfach genug, andere, die sich besser bewährt haben kommen dran, oder solche, die einfach eine Chance bekommen sollen.

Hierzulande wie in den anderen Visegrad-Ländern (Polen, Ungarn, Slowakei) ist man sich im Klaren, dass man keine islamische Einwanderung will - ganz nüchtern die Schlüsse aus den Erfahrungen der westlichen Länder gezogen, nicht aus Xenophobie. Ausländer hat man in diesen Ländern auch viele - aus Russland, der Ukraine oder Vietnam, auch untereinander. Damit hat man jedenfalls bessere Erfahrungen gemacht. In der Schweiz hat man zum Beispiel sehr gute Erfahrungen mit Tamilen aus Sri Lanka gemacht - obwohl die von sehr dunklem Erscheinungsbild sind und für Rassisten ein geeigneteres Hassobjekt als Araber oder Türken.

[van Kessel]

"Marek1964",

Außerdem, so wie du das darstellst, unterstellst du anscheinend, dass in Deutschland bei den Moslems Polygamie und Kinderehe üblich sei. Das ist eine üble Verleumdung und ich würde an deiner Stelle wirklich vorsichtig mit so etwas sein.

ein etwas längerer Bericht über die Problematik mit Zweit- und Drittehen moslemischer Menschen in Deutschland.:

Wie deutsche Gerichte mit Polygamie umgehen
Imam Abu Adam lebt mit drei Frauen in München. Geht das überhaupt? Die Familienrechtsexpertin Nadjma Yassari über die Vielehe und den Spielraum deutscher Gerichte.
Interview: Peter Fahrenholz
Nadjma Yassari ist Expertin am Max-Planck-Institut für Ausländisches und Internationales Privatrecht in Hamburg. Die gebürtige Iranerin beschäftigt sich vor allem mit dem Familien- und Erbrecht islamischer Länder.

In Deutschland ist Bigamie verboten. Dennoch leben hier Muslime, die mit zwei oder mehr (Polygamie) Frauen verheiratet sind, so wie der Münchner Imam Abu Adam. Wieso ist das möglich?

Man muss unterscheiden, ob die Menschen, wenn sie aus dem Ausland nach Deutschland kommen, nach dortigem Recht bereits mit mehreren Frauen verheiratet sind oder ob sie in Deutschland eine Zweitehe eingehen wollen. Die Eingehung einer Zweitehe ist in Deutschland nicht möglich. Will ein marokkanischer oder saudi-arabischer Mann auf dem Standesamt eine zweite Ehe eingehen, dann muss der Standesbeamte zunächst prüfen, ob die Voraussetzungen nach dem Recht des Heimatlandes gegeben sind. Doch auch wenn die Ehe nach dem ausländischen Recht erlaubt ist, darf der Standesbeamte eine solche Ehe nicht schließen, da das ausländische Recht, das die Mehrfachehe erlaubt, gegen wesentliche Grundsätze des deutschen Rechts verstößt. In diesem Fall darf das ausländische Recht nicht angewendet werden.

Und wenn jemand bereits mit mehreren Frauen nach Deutschland einreist?

Wenn jemand bereits in seinem Heimatland mehrfach geheiratet hat und nach Deutschland kommt, werden deutsche Gerichte eine Abwägung vornehmen und im Einzelfall die Auswirkungen auf die Beteiligten prüfen. Zwar ist Bigamie nach deutschem Recht verboten und polygame Ehen sind an sich nicht zulässig, gleichwohl werden die Gerichte auch das Interesse der zweiten Frau berücksichtigen, um sie rechtlich nicht zu benachteiligen. Deswegen wird die Bigamie vom Prinzip zwar nicht anerkannt, aber gewisse Auswirkungen werden toleriert.

Eine solche Zweitehe wird also gewissermaßen geduldet?

Ja, gewisse Wirkungen werden anerkannt. Verstirbt zum Beispiel ein solcher bigam lebender Mann, dann kann es vorkommen, dass die Witwenrente zwischen den überlebenden Ehefrauen aufgeteilt wird.

Was passiert, wenn es mit einer der Frauen zum Streit kommt. Nach welchen Recht wird dann etwa eine Scheidung vollzogen?

Wenn beide die gleiche Staatsangehörigkeit haben, wird nach dem Recht des gemeinsamen Landes entschieden. Anders ist es, wenn Mann und Frau unterschiedliche Staatsangehörigkeiten haben. Dann kommt nicht das Heimatrecht eines der beiden, sondern das Recht des Landes, in dem sie sich aufhalten, zum Tragen. In aller Regel wird das Gericht die Scheidung nach deutschem Recht aussprechen und die Frage, ob die Ehe gültig zustande gekommen ist, dem ausländischem Recht überlassen.

Ich denke, damit sind die Eckpfähle eingeschlagen, wenn deutsches Recht, mit dem Recht (oder Usus) anderer Ethnien kollidiert.

[Wallenstein]

@Marek 1964

Hallo Marek
Ich bin auch dagegen wegen jedem Mist vor Gericht zu gehen. Das würde ich auch niemals tun, ist mir viel zu anstrengend. Es gibt allerdings Prozesshansel, doch nicht jedes Gericht nimmt alles entgegen, glücklicherweise.  Ich bin allerdings der Meinung, dass man seine Worte immer sehr sorgfältig überlegen sollte und nicht einfach darauf los schreiben muss. Vor allem muss man auch vernünftig recherchieren und die verschiedensten Meinungen und Theorien berücksichtigen. Das lernt man an der Universität und im richtigen Leben (vielleicht nicht alle.) Wenn man dies beherzigt, kann eigentlich nicht viel schief gehen.

Die Türken leben hier nun schon  seit den sechziger Jahren und ich habe  keine schlechten Erfahrungen mit ihnen gemacht, obwohl ich längere Zeit in einem Stadtteil lebte, in dem sie die Mehrheit waren. Unerfreuliche Erfahrungen hatte ich mit Sinti und  Roma  und anderen Volksgruppen gemacht, aber das ist eine andere Geschichte. Natürlich gibt es auch gelegentlich Zwangsehen und andere unerfreuliche Dinge, die Frage ist aber immer, in welcher Quantität dies auftritt. Der Ex-Mann meiner Nichte wohnt in einem exklusiven Vorort, in dem die meisten Grundstücke und Häuser Türken gehören, die sich das Geld in vielen Jahren vom Munde abgespart haben. Hier gibt es überhaupt keine Probleme.

Meines Erachtens brauchen wir eine vernünftige Einwandererpolitik, wie die USA, Kanada oder Australien. Man hat die Türken ins Land geholt, weil wir Leute für die Drecksarbeit brauchten. Sie wurden für schwere körperliche und oft gesundheitsschädliche Arbeiten eingesetzt und in üblen Verschlägen zu Horrormieten untergebracht. Sie standen in der Statuspyramide auch bei den anderen Gastarbeitern an unterster Stelle. Vielleicht kennen einige das Buch von Wallraff „Ganz unten“, in dem er seine Erfahrungen als verkleideter Türke beschreibt.

Anfang der siebziger Jahre bin ich mehrmals mit der Eisenbahn von Istanbul nach München gefahren. Die Züge waren voll mit Gastarbeitern. Sie waren der festen Meinung, nur wenige Jahre in Deutschland bleiben zu müssen, dann wollten sie zurück. Davon gingen die Deutschen auch aus. Niemand war an Integration interessiert, weder die Deutschen noch die Türken. Anfang der siebziger Jahre warben die deutschen Firmen massenweise Arbeiter aus Anatolien an. Diese Leute konnten oft nur wenig Lesen und Schreiben, die Frauen waren häufig Analphabeten, sie sollten auch nur vorübergehend als Hilfsarbeiter eingesetzt werden.

Doch die Jahre gingen ins Land, noch immer herrschte die Illusion vor, dass sie nur befristet hier wären. Das war mir schon damals unverständlich. Auch die Türken gaben sich wenig Mühe, viel in die Schulbildung ihrer Kinder zu investieren oder große Anpassungsanstrengungen zu unternehmen Schließlich würde man doch bald in die Türkei zurückkehren (oder müssen). Die Aufenthaltsgenehmigung war meistens an einen Arbeitsplatz gebunden. Verlor man diesen, drohte die Abschiebung in die Türkei. Auch nach 20 Jahren gab es keine Garantie für einen Verbleib und schon gar nicht  die Chance einer  Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft. Das war damals praktisch unmöglich. Erst die Schröder Regierung hat hier etwas geändert. Bei einer vernünftigen Einwanderungspolitik hätten wir alle diese heutigen  Probleme nicht gehabt.

Auch heute können die meisten Menschen nur ins Land kommen als Asylanten. Wer es schafft, über die Grenzen zu kommen, kann unter bestimmten Umständen ein Bleiberecht erhalten. Dies kann jederzeit widerrufen werden. Schulbesuche, Ausbildungen, ein fester Job, all dies ist schwierig zu bekommen, wenn man nur ein befristetes Bleiberecht hat, dessen Verlängerung unklar ist und das jederzeit widerrufen werden kann. Integration erreicht man so nicht. (Die Rechtslage wurde inzwischen etwas verbessert)

Deshalb geht meines Erachtens kein Weg vorbei an einer vernünftigen Einwanderungspolitik. Die habe ich in meiner „Zweiten Heimat“ Australien verfolgen können. Hier gibt es keine unkontrollierte, plötzliche Masseneinwanderung und auch nicht nur ein Bleiberecht. Alles ist klar geregelt. Meine Verwandten sind früher dorthin auch eingewandert. Nach einiger Zeit wurden sie  Staatsbürger.

Eine solche Einwanderung darf „keinen“ ausschließen, weder darf die Ethnie, die Hautfarbe oder die Religion eine Rolle spielen. Es geht nur nach Qualifikation oder Bedarf. Es gibt viele hervorragende Moslems. Mein Hausarzt ist Iraner, Ich hatte viele Moslems als Arbeitskollegen. Professoren an der Universität waren Ägypter oder Pakistani, eine Zeitlang war ich mit einer Türkin eng befreundet. Auch den hier erwähnten Bassam Tibi habe ich mal kennen gelernt, halte ihn aber für einen arroganten Schwätzer. Er war furchtbar eingebildet und fühlte sich ständig diskriminiert-

Okay: Also, wir brauchen endlich eine Einwanderungspolitik und nicht immer nur Stückwerk!

[marylinjackson]

"Man hat die Türken ins Land geholt, weil wir Leute für die Drecksarbeit brauchten."

Wenn man genauer recherchiert, liest man das:

"Anton Sabel, Präsident der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung (Vorläufer der Bundesagentur für Arbeit), äußerte am 26. September 1960, arbeitsmarktpolitisch sei eine Vereinbarung über eine Anwerbung türkischer Arbeitnehmer in keiner Weise notwendig, allerdings könne er nicht beurteilen, „wie weit sich die Bundesrepublik einem etwaigen solchen Vorschlag der türkischen Regierung verschließen kann, da die Türkei ihre Aufnahme in die EWG beantragt hat und als NATO-Partner eine nicht unbedeutende politische Stellung einnimmt.“
aus Wikipedia :Arbeitsmigration aus der Türkei

Aus Erfahrungen bei einem Grundbesitzerwerb durch Deutschtürken in meiner Gegend habe ich was gelernt. Deutschtürken engagieren sich politisch und lassen sich in den Gemeinderat wählen. Dort erfahren sie in geheimen Sitzungen, welche Immobilien günstig sind. Es wird gekauft und gepachtet. Revanchiert wird mit einem großzügigen Geschenk. Bürgermeister und Co dürfen ihren Urlaub in Antalya verbringen.

[Wallenstein]

Sabels Rede kommt aus dem Jahre 1960 und war schon kurze Zeit später völlig überholt. Wikipedia wird von Laien geschrieben, die häufig nur wenig Ahnung haben und diesen Beitrag kenne ich. Manchmal ist Wikipedia richtig, dann zitiere ich auch daraus. Oft ist das aber nicht der Fall, wie bei diesem Beitrag. . Natürlich haben auch die Herkunftsländer Druck gemacht. Das ist doch klar. Es war ein wechselseitiger Prozess gewesen. Doch die Industrie hatte gerade Ende der sechziger Jahre, Anfang der siebziger Jahre großen Bedarf an Hilfsarbeitern und deshalb in Anatolien geworben.

Es gibt eine riesige wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema. Ich empfehle:

Berlinghoff, Marcel, Das Ende der ‚Gastarbeit’. Europäische Anwerbestopps 1970-1974, Paderborn/München/Wien/Zürich 2013.
Hunn, Karin, "Nächstes Jahr kehren wir zurück …" Die Geschichte der türkischen "Gastarbeiter" in der Bundesrepublik, Göttingen 2005.
Knortz, Heike, Diplomatische Tauschgeschäfte. "Gastarbeiter" in der westdeutschen Diplomatie und Beschäftigungspolitik 1953–1973, Köln/Weimar/Wien 2008.
Luft, Stefan, Staat und Migration. Zur Steuerbarkeit von Zuwanderung und Integration, Frankfurt/Main 2009.
Rass, Christoph, Institutionalisierungsprozesse auf einem internationalen Arbeitsmarkt: Bilaterale Wanderungsverträge in Europa zwischen 1919 und 1974, Paderborn/München/Wien/Zürich 20

marylinjackson
. Dort erfahren sie in geheimen Sitzungen, welche Immobilien günstig sind. Es wird gekauft und gepachtet. Revanchiert wird mit einem großzügigen Geschenk. Bürgermeister und Co dürfen ihren Urlaub in Antalya verbringen.

Wenn das geheim ist, woher weißt du das denn? Und glaubst du im Ernst, dass es bei Deutschen anders abgeht? Die Immobilienbranche ist voll von Haien und Geschäftemachern ohne Ende. Und das ist allerdings kein Geheiminis. Davon kann man ständig in den Zeitungen lesen.

[van Kessel]

hi "Wallenstein",

Doch die Industrie hatte gerade Ende der sechziger Jahre, Anfang der siebziger Jahre großen Bedarf an Hilfsarbeitern und deshalb in Anatolien geworben.

und dieser Bedarf ist noch immer nicht gedeckt. Oder warum hat Frau Merkel die Bosse der deutschen Industrie, zwecks Abstimmung über die Integration, eingeladen?

Der Zuzug wird weiter befeuert, durch das Handwerk, welches 'dringend' Auszubildende benötigt; woher diese 'neuen Menschen' denn wohl kommen werden?

In Zeiten einer schwächer werdenden Konjunktur in Europa (welche nur durch Deutschland noch 'befeuert' wird), ist es unsinnig, sich noch mehr Arbeitslose ins Land zu holen. So schizophren dies auch ist, die Konjuntur in Deutschland lebt von der Geldpolitik der EZB, und der Flüchtlingszuwanderung. Ob all dies einen 'Mehrwer't darstellt, wage ich zu bezweifeln.

Der Einzige, welcher eine ungefähre Vorstellung von der Lage hat, ist der Entwicklungsminister Müller. Es sieht bei seinen Besuchen in Afrika, wo und wie sich Länder selbst aus dem Sumpf von Korruption und Lethargie ziehen können. Nur so bleiben die Menschen in ihrer angestammten Umgebung und Lebensart. "Bwana", sagte mir einmal ein alter Mann in Afrika, "unter dem Kolonialismus ging es uns besser, viel besser"!

Freiheit zu fordern und zu gewähren, bedeutet auch die Übernahme der Verantwortung für diese Freiheit. Eine falsch verstandene Freiheit, füllt nur die Schlauchboote.

[Wallenstein]

@van Kessel
und dieser Bedarf ist noch immer nicht gedeckt. Oder warum hat Frau Merkel die Bosse der deutschen Industrie, zwecks Abstimmung über die Integration, eingeladen?

Das mußt du Frau Merkel fragen. Wir leben inzwischen in einer ganz anderen Zeit die überhaupt nicht vergleichbar ist mit der damaligen Situation.

[marylinjackson]

Hilfsarbeiter werden heute nicht mehr gebraucht. Auch in den 60-er Jahren waren sie schon überflüssig.

[Wallenstein]

Hilfsarbeiter werden heute nicht mehr gebraucht.  Auch in den 60-er Jahren waren sie  schon überflüssig.

So ein dummes Zeug! In den sechziger Jahren brauchten wir reichlich davon. Alles was du schreibst ist entweder Unsinn oder es sind Diffamierungen und Halbwahrheiten. In diesem Forum hast du noch keinen vernünftigen Satz geschrieben.

[van Kessel]

hi "Wallenstein",

Hilfsarbeiter werden heute nicht mehr gebraucht.  Auch in den 60-er Jahren waren sie  schon überflüssig.

So ein dummes Zeug! In den sechziger Jahren brauchten wir reichlich davon. Alles was du schreibst ist entweder Unsinn oder es sind Diffamierungen und Halbwahrheiten. In diesem Forum hast du noch keinen vernünftigen Satz geschrieben.

die Contenance muss deshalb nicht 'baden gehen'. Natürlich brauchte Deutschland in den 60' auch keine ausländischen Arbeitskräfte; aber dies ist die 'Schuld' der Deutschen, nicht der Zuwanderer.

Dass Deutschland seinen Aufbau in einem Rekordtempo, mit enormer Gewinnmaximierung durchziehen wollte, war ja nun eine spezifisch deutsche 'Sache' des sogen. Wirtschaftswunders. Man hätte selbstverständlich den Aufbau nach dem Krieg, und die Ausweitung der Wirtschaft, auch moderat durchziehen können. Die Gier nach 'immer mehr' war politisch gewollt.

Auch jetzt werden keine 'neuen' Menschen benötigt. Wenn Deutschland kopflastig geworden ist (mit zunehmender Altersarmut), ist es eine Sache der Rentenpolitik. Andere Länder mit ähnlichen Strukturen (Japan, Schweiz) können es auch ohne Zuwanderung schultern. Aber dies führte hier zu weit.

Dass wir uns grundsätzlich neu justieren müssen, und die Wirtschaftsordnung überdenken müssen, dürfte klar sein. Ökologische Fragen, werden immer mehr gelöst mittels naturwissenschaftlich-technischer Mittel. Das Wachstumsmantra welches die Wirtschaft durchzieht , ist Utopie. Wachtums bedeutet die Ausbeutung der Ressourcen in kürzester - und immer kürzerer - Zeit .

Und daher benötigen wir keine Lohnsklaven aus aller Herren Länder, diesen Planeten möglichst gründlich 'aufzuräumen' und zu entleeren; gleichermassen zu vermüllen. Wenn 'Märkte' beunruhigt sind, so ist dies kein Indikator für eine 'schlechtere Welt', sondern lediglich die Angst des Kapitals, das ihre schöne 'Pipeline der Gewinne', ins Stocken gerät.

Menschen in dies Land zu holen, damit wir unsere Zeit des Konsums erfüllen können, macht uns nicht wirklich reicher. Erst wenn man sich sein Moped zusammengespart hatte, war man auch Herr seines Besitzes (so war es einmal, was man heute mit den Superkrediten nicht sagen kann).

Und dann eine Frage der Ehre: "hat uns der Wirtschaftsturbo nach dem Kriege bereichert, oder war nicht der Weg, schon das Ziel"?
Welche Wege bleiben noch in einer -nur der Ausbeutung geschuldeten - Welt; Pokemons?

[Marek1964]

Ich habe jedenfalls schon einige gute Beiträge von marylinjackson gelesen.

Zumindest in gewisser Weise habe ich Thilo Sarrazin so verstanden, dass er meinte, es hätte die massive Zuwanderung an Hilfskräften dafür gesorgt, dass der Strukturwandel verzögert worden ist.

Ich selbst bin mir da allerdings nicht so sicher. Jedenfalls darf die Frage gestellt werden, ob es vernünftig war, vor allem Menschen aus doch recht weit entfernten Kulturen herzuholen. Dabei scheint mir, und das ist ja eigentlich das Theme des Threads - dass der Begriff "Türken" insofern schon problematisch ist, da es enorme Unterschiede innerhalb der türkischen Gesellschaft gibt.

Das dürfte auch heute nicht wirklich überwunden sein - die Konflikte und Probleme werden auch in Deutschland unter Türken ausgetragen, gebildete Türken ziehen aus Quartieren wie Neu-Kölln oder Duisburg-Marxloh weg.

Es gibt ja auch die Unterschicht-Theorie, was die türkische Einwanderung anbelangt. Aber davon vielleicht ein andermal mehr. Jedenfalls hätte man in den 60er Jahren sicher Alternativen zu verstärkten türkischen Einwanderung gehabt.

[Wallenstein]

@Marek1964
Zumindest in gewisser Weise habe ich Thilo Sarrazin so verstanden, dass er meinte, es hätte die massive Zuwanderung an Hilfskräften dafür gesorgt, dass der Strukturwandel verzögert worden ist.
Ich selbst bin mir da allerdings nicht so sicher.


Da bin ich mir auch nicht sicher. Auf jeden Fall war das der schnellste Weg, um möglichst rasch Gewinne und Wachstum zu realisieren. Wir dürfen  nicht vergessen, dass in den 60er Jahren auch in den anderen Ländern die Wirtschaft boomte. England, Frankreich, Holland, Belgien usw. holten sich damals ebenfalls lauter Hilfskräfte ins Land und da musste man gegenhalten. Strukturwandel ist langwierig und teuer. Da kann man zwischenzeitlich schnell überrollt werden.
Zu jeder historischen Situation gibt es Alternativen. Das weiß man aber meistens erst hinterher, denn anschließend ist man immer schlauer.

@van Kessel:
Und dann eine Frage der Ehre: "hat uns der Wirtschaftsturbo nach dem Kriege bereichert, oder war nicht der Weg, schon das Ziel"?


Ich weiß nicht, wie es dir geht. Mich hat der Wirtschaftsturbo sehr bereichert und tut dies immer noch. Vielen anderen geht es auch so und ich möchte nicht wieder so leben, wie ich als Kind und Jugendlicher in den fünfziger Jahren gelebt habe. oder wie meine Eltern lebten. Das Ziel des Wirtschaftswachstums ist und war Bereicherung, was ich persönlich nicht negativ finde, sondern das ist ein legitimes Ziel. Und da ich mein Vermögen zum größten Teil in Aktien und Immobilien angelegt habe, bin ich daran interessiert, dass die Renditen auch in Zukunft möglichst hoch sind.

Sicherlich muss vieles geändert werden, das sehe ich auch so. Aber apokalyptische Visionen gab es schon immer und die haben sich bisher stets als falsch herausgestellt. Was wir brauchen ist mehr Fortschritt, mehr Technik, dann bekommen wir auch die Mittel in die Hand, Probleme zu lösen, so wie sie auch in der Vergangenheit gelöst wurden. Da bin ich sehr zuversichtlich.

[Moschusochse]

Hier gibt es einige Themen, Gastarbeiter und Wirtschaftswunder, die vielleicht ausgelagert werden sollten?

[Marek1964]

Hier gibt es einige Themen, Gastarbeiter und Wirtschaftswunder, die vielleicht ausgelagert werden sollten?

Absolut richtig, Moschusochse.  Mache ich hier die links:

https://geschichte-forum.forumieren.de/t944-immigration-von-gastarbeitern-aus-der-turkei-in-deutschland-seit-1960#10022
https://geschichte-forum.forumieren.de/t945-das-wirtschaftswunder-in-deutschland-und-westeuropa-nach-dem-zweiten-weltkrieg#10023
https://geschichte-forum.forumieren.de/t946-die-richtige-immigrationspolitik-fur-die-zukunft-in-deutschland#10024

Züruck zum Titelthema.

Hier aber eine weitere wichtige und aktuelle Meldung, das die Deutsche Bundesregierung nicht allzu gut aussehen lässt:

http://www.zeit.de/news/2016-08/16/terrorismus-bericht-tuerkei-zentrale-aktionsplattform-fuer-islamisten-16124005

Demnach hält die Bundesregierung entgegen öffentlichen Beteuerungen die Türkei für eine Aktionsplattform für Islamisten - eigentlich keine Überraschung. Auch nicht überraschend die heftigen Reaktionen aus der Türkei.

[marylinjackson]

Welche Rolle spielt der Islam? Islamismus bedeutet fundamental gelebter Islam. Und unsere islamischen Freunde, voran Erdogan, halten sich offensichtlich an Sure 4:143.
Dort steht: O ihr, die ihr glaubt, nehmt nicht die Ungläubigen zu Freunden vor den Gläubigen.

[Nepomuk]

Welche Rolle spielt der Islam? Islamismus bedeutet fundamental gelebter Islam. Und unsere islamischen Freunde, voran Erdogan, halten sich offensichtlich an Sure 4:143.
Dort steht: O ihr, die ihr glaubt, nehmt nicht die Ungläubigen zu Freunden vor den Gläubigen.

@maylinjackson

Hallo.

Religion, was soviel wie Rückbindung bedeutet, spielt in jedem politischen Machtterritorium eine Rolle, die Kultur das kulturelle Verständnis eines Volkes, im Hinblick auf andere Kulturen, werden von der Herrscherpartei, entweder pro+ oder kontra- für ihre Ziele und Zwecke eingesetzt.
Du solltest WISSEN das die Islamisten, nicht jede Sure im Koran für bare Münze nehmen, sondern sich die herauspicken, mit denen Sie meinen am besten Erfolg zu haben, andere von ihrem Domgma plus Monopolanspruch zu [ Überzeugen ? ] oder zu erobern.
Hier gibt es einen Thread, wo der Islam Diskutiert wurde, und ich denke und meine das der Islam eine Eroberungs-Religion ist, die auf rebellisches archaisches Söldnertum aufbaut.
Natürlich werden diese blinden Dogmatiker mit ihren Ängsten und Hoffnungen, von zum Teil weit aus mächtigeren Interessen Gruppen gefördert, wozu auch Erdogan gehören dürfte. Erdogan dürfte auch FM sein, sonst läuft nämlich gar nichts. Gerade wenn man so große Posen veranstaltete wie Erdogan Momentan um die politische Debatte und Völkermeinung weiter zu Pushen.

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