Re: Chronologiefehler im 1. Millennium AD - Diskussion

[ThomasAral]

Welche Jahre sind also übersprungen und welcher Herrscher damit erfunden --- ist es wirklich Karl der Große und seine 3 Enkel ? Wie war es dann statt dessen ? Es besteht ja auch noch die Möglichkeit, dass da doch ein paar Tage im Julianischen Kalender falsch liefen, ähnlich wie vor Kaiser Augustus und schon stimmsts wieder. Also es steht auf wackligen Füssen, aber dennoch schon bemerkenswert. Es muss doch da mehr geben, evtl. die Sache mit den zuvor beschriebenen Sonnenfinsternissen.

[Holger]

Argument 10 eingestellt. PP

Wo? Bitte um link.

[Peter Paul]

@ Holger: Wie immer schon, sorry, in die Materialien!
Jetzt auch Argument 11.
Herzlich PP

[Skeptik]

Argument 10 eingestellt. PP

Wo? Bitte um link.

https://geschichte-forum.forumieren.de/search?search_keywords=Materialien+II

[Apollo13]

Der Vulkanausbruch von Thera/Santorin spielt wohl zunehmend eine Datierungsrolle. Nachdem C14-Daten (Olivenbaumast) von 2010 eher den Ausbruch bei rund 1570 BC verorten, hat der Ägyptologe Manfred Bitak in der Stratigraphie von Tell el-Dab`a Bimsstein von diesem Ausbruch gefunden und datiert diesen in die frühe 18. Dynstie - "Uhrenvergleich im Alten Ägypten", von Dirk Husemann in Bild der Wissenschaft, 7/2013, S. 64. Solange die ägyptische Chronologie als letzter Maßstab gilt, C14-Daten nicht zuverlässig sind auf Grund von mir schon genannter Gründe, folge ich hier H.-E. Korth, der den Ausbruch eher bei 1080 BC verortet. Damit hätten wir auch ein neues Datum für die urnenfelderzeitliche Wanderung.

[Peter Paul]

Neu eingestellt in Materialien II sind:

Argument 12: Die Pfalzkapelle in Aachen
PP

[Peter Paul]

Neu eingestellt in Materialien II sind:

Argument 13: Die Entwicklung des Islam - eine jetzt naheliegende Spekulation
PP

[Skeptik]

Neu eingestellt in Materialien II sind:

Argument 13: Die Entwicklung des Islam - eine jetzt naheliegende Spekulation
PP

Es gibt eine merkwürdige Legende um ereignislose Jahre. Die Sieben Schläfer von Ephesus. Wichtiger Gedenktag in der Katholische, der griechisch-orthodoxen, den Ostkirchen und im Islam.

Mit dieser Legende hat es Folgendes auf sich: In der Zeit der Christenverfolgung sollen sieben Brüder namens Johannes, Serapion, Martinianus, Dionysius, Constantinus, Maximus und Malchus im Jahr 251 nach Christus vor den Schergen des Kaisers Decius in eine Höhle bei Ephesus geflohen, dort aber von ihren Verfolgern entdeckt und lebendig eingemauert worden sein. Die sieben seien daraufhin in einen tiefen Schlaf gefallen, aus dem sie im Jahr 446, als die Höhle entdeckt und geöffnet wurde, wieder erwachten.

Sieben Schläfer von Ephesus – Wikipedia

Die meisten christlichen Überlieferungen geben basierend auf Jacob von Sarug an, dass die Zeit des Schlafes 372 Jahre betragen hat. Einige arabische christliche Überlieferungen geben eine Zeit von 309 Jahren an. Die Zeit zwischen Decius und Theodosius II. beträgt jedoch nicht einmal 200 Jahre. Einige Chronisten überliefern einen annähernd realistischen Zeitraum, so zum Beispiel Cedrenus mit 170 Jahren oder Jacobus a Voragine mit 196 Jahren[5]. Da die Heiligenlegende ursprünglich von Gelehrten niedergeschrieben wurde, ist anzunehmen, dass ihnen diese Diskrepanz von über 170 Jahren zwischen der angegebenen Schlafdauer und der geschichtlichen Rahmung mit Decius und Theodosius aufgefallen sein müsste.

Im Katholischen wird der Sieben Schläfer am 27. Juni gedacht. Ausnahmen bilden die Bistümer Regensburg (12. September) sowie Aquileia, Salzburg und Passau (13. September). Der griechisch-orthodoxe Gedenktag ist der 4. August, der ostkirchliche der 23. Oktober.

Im Koran wird die Legende der "Gefährten der Höhle" erzählt. Sie ist die einzige im Koran vorhandene christliche Legende, die weder in der Bibel noch in den apokryphen Schriften existiert.

Der Koran nimmt in der 18. Sura „Al Kahf − „Die Höhle“ − in den Versen 9 bis 26 Bezug auf die Gefährten der Höhle. So heißt es:
„9. Oder meinst du etwa, daß die Gefährten der Höhle und der Inschrift ein verwunderliches unter Unseren Zeichen sind? 10. Als die Jünglinge in der Höhle Zuflucht suchten und sagten: „Unser Herr, gib uns Barmherzigkeit von Dir aus, und bereite uns in unserer Angelegenheit einen rechten Ausweg." 11. Da ließen Wir sie in der Höhle für eine Anzahl von Jahren in Dauerschlaf fallen. 12. Hierauf erweckten Wir sie auf, um zu wissen, welche der beiden Gruppierungen am richtigsten die Dauer ihres Verweilens erfaßt hat. 13. Wir berichten dir ihre Geschichte der Wahrheit entsprechend. Sie waren Jünglinge, die an ihren Herrn glaubten und denen Wir ihre Rechtleitung mehrten. 14. Und Wir stärkten ihre Herzen, als sie aufstanden und sagten: „Unser Herr ist der Herr der Himmel und der Erde. Wir werden außer Ihm keinen anderen Gott anrufen, sonst würden wir ja etwas Unrechtes sagen. 15. Dieses, unser Volk hat sich außer Ihm Götter genommen. Wenn sie doch für sie eine deutliche Ermächtigung bringen würden! Wer ist denn ungerechter, als wer gegen Allah eine Lüge ersinnt?“ – (Sura 18: 9-15)

Weiter wird im Koran beschrieben, wie Gott die Körper der Gefährten der Höhle durch mehrmaliges Wenden[8] vor Verwesung schützt und ein Hund vor ihnen liegt und den Eingang der Höhle bewacht.
„Du meinst, sie seien wach, obwohl sie schlafen. Und Wir drehen sie nach rechts und nach links um, während ihr Hund seine Vorderbeine im Vorraum ausstreckt. Wenn du sie erblicktest, würdest du dich vor ihnen fürwahr zur Flucht kehren und vor ihnen fürwahr mit Schrecken erfüllt sein.“ – (Sura 18:18)

Und auch im Koran bemerken die Gefährte der Höhle nicht ihren langen Schlaf:
„Und so erweckten Wir sie auf, damit sie sich gegenseitig fragten. Einer von ihnen sagte: „Wie lange habt ihr verweilt?" Sie sagten: „Verweilt haben wir einen Tag oder den Teil eines Tages." Sie sagten: „Euer Herr weiß am besten, wie lange ihr verweilt habt. So schickt einen von euch mit diesen euren Silbermünzen in die Stadt; er soll sehen, welche ihre reinste Speise ist, und euch davon eine Versorgung bringen. Er soll behutsam sein und ja niemanden etwas von euch merken lassen.“ – (Sura 18:19)

Weiter gibt der Koran zu bedenken, dass nur Gott die Anzahl der Gefährten der Höhle genau weiß. Die Korankommentare deuten Vers 18:21 jedoch so, dass sieben die richtige Anzahl ist. Im Koran gibt es keinen Hinweis auf den Ort der Höhle oder auf die Namen der Sieben Schläfer.
Schließlich nennt der Koran als Zeitrahmen für die Dauer des Schlafes 309 Jahre; damit wird auf den Unterschied zwischen Mondjahren und Sonnenjahren hingewiesen[9]: 300 Sonnenjahre sind 309 Mondjahre.
„Und sie verweilten in ihrer Höhle dreihundert Jahre und noch neun dazu. Sag: Allah weiß am besten, wie lange sie verweilten. Sein ist das Verborgene der Himmel und der Erde. Wie vorzüglich ist Er als Allsehender, und wie vorzüglich ist Er als Allhörender! Sie haben außer Ihm keinen Schutzherrn, und Er beteiligt an Seiner Urteilsgewalt niemanden.“ – (Sura 18: 25-26)

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Sept+saints+fondateurs+de+la+Bretagne

http://www.teheran.ir/spip.php?article17#gsc.tab=0

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Vieux-March%C3%A9


Le 24 juillet 1954, un pèlerinage des Sept-Saints fut ouvert aux musulmans à l'initiative du Professeur Louis Massignon. Ce fut le premier pèlerinage islamo-chrétien. Ce pèlerinage se tient tous les ans le 3e dimanche de juillet.
Am 24. Juli 1954 wurde für Mohamedaner eine Wallfahrt der Sieben Heiligen auf Initiative von Professor Louis Massignon geöffnet. Das ist die erste slamisch-christliche Wallfahrt. Diese Wallfahrt findet jedes Jahr am 3. Sonntag im Juli statt In Vieux-Marché in der Bretagne.

[Peter Paul]

Vielen Dank für diese Begebenheit aus der Historie (inkl. Bezug bis heute). Man kann diese Erzählung, die ja biologisch gesehen nicht real gewesen sein kann, als einen Hinweis darauf nehmen, daß bereits in spätantiker Zeit mit den beiden Zeitzählungen (römisch/antik und christlich) jongliert worden ist.
Es ist denkbar, daß diese Erzählung auf dem Weg über den Arianismus den Eingang in das islamische Schriftum gefunden hat. Aber auch das bedarf noch einer tiefgehenden Prüfung.
Herzlich, PP

[Peter Paul]

Neu eingestellt in Materialien II sind:

Argument 14: SoFi und MoFi des Thukydides

Herzlich, Peter Paul

[van Kessel]

ich habe den gesamten Thread nur 'überflogen' und bitte um Verzeihung, wenn ich nichts Neues mit meinem Posting sage. Wie leicht feststellbar, ist der Aachener Dom tatsächlich aus der Zeit des KdG. Man muss nicht nur die Ringanker aus Eisen in Betracht ziehen, sondern das Alter ergibt sich auch aus der Konstruktion des Fundamentes. An einer sumpfigen Stelle ließ der damalige Baumeister über hundert Eichenpfähle setzen, um darauf das steinerne Fundament zu errichten.

Diese Holzpfähle konnten dendrochronologisch datiert werden. So kann man mit exakter Genauigkeit den Baubeginn des Aachener Domes bestimmen, welcher in der Zeit ab 813 (Schlagzeit der Bäume) erfolgte. Im Rheinland sind Bauwerke der Bandkeramiker (Brunnen bei Erkelenz-Kückhoven), mit großer Genauigkeit auf über 5000 Jahre dendrochronologisch (ewiger Baum) datiert worden.

Die eisernern Ringanker der Kuppel (hier ließ sich KdG vom Grabmal des Theoderich in Ravenna inspirieren (auch wenn die Grundrisse unterschiedlich sind [achteckig bzw. zehneckig] und die Kuppel in Ravenna aus einem Stück besteht). Es stimmt zwar, dass die damals üblichen Rennöfen keine langen Eisenprofile 'fertigen' konnten, aber die chemische Analyse des dort verwendeten Ankereisens, zeigt eindeutig Eisen aus der damaligen Zeit mit ihren Rennöfen. Man hat damals ca. 30 cm lange Renneisen-Profile aneinandergeschmiedet. So erlangte man die Kuppelanker nebst deren Schlössern. Der hohe Schwefelanteil des Eisens (welche für heutige Eisen oder Stähle undenkbar wäre, verweist auf die mittelalterliche Fertigung.

All dies ist aus dem Netz erkundbar, weshalb ich auf links verzichten möchte (der Weg ist das Ziel ).

[Marek1964]

Danke für den Beitrag, van Kessel.

Was die dendrochronologie anbelangt, wird ja diese auch von den Verfechtern der Theorie der erfundenen Jahrhunderte angezweifelt. Aber eben, man kann ja immer auch alles anzweifeln und in Frage stellen.

Aber insgesamt erscheint diese Theorie ja wirklich nicht plausibel, das Hauptargument, wie das ganze an so vielen verschiedenen Orten hätte möglich sein sollen, habe ich keine Antwort bekommen. Naja.

Ich gebe immer links auch mit kleinen Kommentaren oder Zusammenfassungen. Ich will es meinen Mitforianern so einfach wie möglich machen, will ich doch selbst auch gerne in den Genuss davon kommen, wenn jemand schon Vorarbeit geleistet hat.

[van Kessel]

hi Marek1964

Was die dendrochronologie anbelangt, wird ja diese auch von den Verfechtern der Theorie der erfundenen Jahrhunderte angezweifelt. Aber eben, man kann ja immer auch alles anzweifeln und in Frage stellen.

desdhalb:

Aachener Dom 1200 Jahre alt - definitiv
Bis zuletzt fehlte der endgültige Beweis dafür, dass der Frankenkönig Karl der Große den Aachener Dom vor rund 1200 Jahren bauen ließ. Jetzt sorgen Forscher für Klarheit.
Aachen. Es galt als sicher, dass der Frankenkönig Karl der Große (um 742-814) den Aachener Dom vor rund 1200 Jahren bauen ließ. Aber es fehlte immer der letzte Beweis. Nun ist die Geschichte erstmals wissenschaftlich bewiesen.

Die Datierung von verbautem Eichenholz in Fundament und Kuppel habe das bisher angenommene Alter von rund 1200 Jahren belegt, teilte Dombaumeister Helmut Maintz am Mittwoch in Aachen mit. Demnach haben die Bauarbeiten frühestens im Jahr 793 begonnen und waren spätestens im Jahr 813 abgeschlossen. "Das ist eine wunderbare Sache, dass man das jetzt festzurren kann", sagte Maintz. Die Bauzeit stehe auch im Einklang mit Karls Aufenthalten in Aachen.

"Wir haben lange überlegt, wie man den Dom datieren kann", sagte Maintz. Die Pfalzkapelle Karls des Großen hat keinen Grundstein. Es gibt auch keine Dokumente zur Bauzeit. Die Chance zur Altersbestimmung kam mit der Innensanierung des Doms. Denn der Dom hat am Fundament eine kleine Besonderheit: Unter dem nordöstlichen Pfeiler 7 liegt das Fundament auf etwa 100 Eichenhölzern - eine Stütze, weil der Boden beim Bau dort sumpfig war.

Bei der noch laufenden Sanierung mussten Fachleute dort sowieso graben. Also arbeiteten sie sich gleich bis unter das Fundament vor und holten zwei 60 Zentimeter lange Eichenpfähle heraus. Eine zeitliche Bestimmung durch sogenannte Dendrochronologen ergab: Das Holz war frühestens aus dem Jahr 798. Dieses Jahr kann damit als Baubeginn angenommen werden.

Die zweite Holzprobe nahmen die Fachleute aus der Kuppel. Die karolingischen Bauleute fingen die Schubkräfte der Konstruktion mit zwei Ringankern aus Holz ab, bis der Mörtel an den drei Ringankern aus Eisen getrocknet war. Doch 1200 Jahre Wind und Wetter hatten dem Eichenholz zugesetzt. Die Experten wechselten auf die vom Schlagwetter weniger betroffene Nordseite und fanden eine für die Wissenschaft brauchbare Probe. Laut Datierung wurde das Holz spätestens 813 geschlagen und verbaut. "Die Konstruktion des Doms muss 813 fertig gewesen sein", sagte Maintz. Eine vorherige Holzlagerung schließen die Experten aus, weil es dann für die Verarbeitung mit damaligen Mitteln zu hart geworden wäre.

Der Dombaumeister freut sich über das Ergebnis. Die Geschichte des Doms muss nicht neu geschrieben werden. "Nun wissen wir, dass nicht schon (Karls Vater) Pippin mit dem Bau des Doms angefangen hat", deutete er andere Denkmodelle an. Der Frankenkönig als Bauherr - dazu passen auch andere Daten: Nach seiner Königskrönung hielt sich Karl 768 im Aachener Hofgut auf. Als er nach 20 Jahren zum zweiten Mal nach Aachen kam, war er entschlossen, seine Pfalz dort zu bauen, meinte Maintz.

"Man kann davon ausgehen, dass er lange und gut geplant hat", sagte Maintz. Die Bauarbeiten schritten zügig voran. Das Baumaterial wurde aus römischen Ruinen recycelt. Die Kapelle seiner Pfalz baute er auf einer großen römischen Therme. 794 kam Karl zum dritten Mal nach Aachen und danach jedes Jahr. (dpa)

(aus der Frankfurter Zeitung, tue mich noch ein wenig schwer mit dem Einfügen von Links

Aber insgesamt erscheint diese Theorie ja wirklich nicht plausibel, das Hauptargument, wie das ganze an so vielen verschiedenen Orten hätte möglich sein sollen, habe ich keine Antwort bekommen. Naja. Ich gebe immer links auch mit kleinen Kommentaren oder Zusammenfassungen. Ich will es meinen Mitforianern so einfach wie möglich machen, will ich doch selbst auch gerne in den Genuss davon kommen, wenn jemand schon Vorarbeit geleistet hat.

übe daran, bin ja noch jung!

[Skeptik]

[quote="van Kessel"]hi Marek1964

Die Datierung von verbautem Eichenholz in Fundament und Kuppel habe das bisher angenommene Alter von rund 1200 Jahren belegt, teilte Dombaumeister Helmut Maintz am Mittwoch in Aachen mit. Demnach haben die Bauarbeiten frühestens im Jahr 793 begonnen und waren spätestens im Jahr 813 abgeschlossen. "Das ist eine wunderbare Sache, dass man das jetzt festzurren kann", sagte Maintz. Die Bauzeit stehe auch im Einklang mit Karls Aufenthalten in Aachen.

Das war aber nicht Mittwoch vor Ostern, sondern schon 2009!

Bei der noch laufenden Sanierung mussten Fachleute dort sowieso graben. Also arbeiteten sie sich gleich bis unter das Fundament vor und holten zwei 60 Zentimeter lange Eichenpfähle heraus. Eine zeitliche Bestimmung durch sogenannte Dendrochronologen ergab: Das Holz war frühestens aus dem Jahr 798. Dieses Jahr kann damit als Baubeginn angenommen werden.

Und dann hat man doch tatsächlich einen Brief vom 22.7.798 von Alkuin an Karl den Großen gefunden. Alkuin schreibt: „Fuit quoque nobis sermo de columnis, quae in opere pulcherrimo et mirabili ecclesiae, ...". Er schwärmt von den wundervollen Säulen und der herrlichen Kirche.
Das war dann der endgültige Beweis für die Genauigkeit der Dendrochronologie. - Oder war es umgekehrt?

Nach seiner Königskrönung hielt sich Karl 768 im Aachener Hofgut auf. Als er nach 20 Jahren zum zweiten Mal nach Aachen kam, war er entschlossen, seine Pfalz dort zu bauen, meinte Maintz.

Jetzt fehlt nur noch eine Kleinigkeit. Es müssen die umfangreichen Palastanlagen, die Hofschule, die Palastschule, die Werkstätten, Wohnungen, die Gebäude für Handel und Wandel einer civitas des riesigen karolingischen Reiches gefunden werden.

Den Dom hätten wir ja schon mal. Und dort muß auch noch irgendwo das Grab Karls des Großen sein. Da heißt es: Weiter suchen!

[van Kessel]

hi "Skeptik"4

Und dann hat man doch tatsächlich einen Brief vom 22.7.798 von Alkuin an Karl den Großen gefunden. Alkuin schreibt: „Fuit quoque nobis sermo de columnis, quae in opere pulcherrimo et mirabili ecclesiae, ...". Er schwärmt von den wundervollen Säulen und der herrlichen Kirche.
Das war dann der endgültige Beweis für die Genauigkeit der Dendrochronologie. - Oder war es umgekehrt?

ich verstehe ja, dass 'man' gerne, sofort und alles wissen möchte. Aber Geschichte und Archäologie ist kein wikipedia, bei dem man nachschlagen kann.

Wissenschaft kann durchaus fabulieren um eine These zu beweisen, aber die Ergebnisse müssen schon hieb- und stichfest sein. Für das Rheinland  gibt es den ewigen Baum (schrieb ich bereits), was natürlich nicht für den bayerischen Wald oder sonstwo gelten muss. Und die Baumringdatierung ist eine ernsthafte, seriöse Wissenschaft. Und habe ich eine relevante, ungestörte Holzprobe, dann sagt 'mir' diese ähnliches wie es ein Fingerabdruck oder eine Genanalyse 'sagt'. Briefe können gefälscht werden (gerade bei den Briefen von KdG sind solche Falsifikate aufgetaucht), aber ein Frachtkahn aus der Römerzeit, welcher irgendwo am Mittelrhein versank und bei Niedrigstwasser entdeckt wurde, sagt uns mit seinem Holz mehr als alle Berichte eines fabulierenden Germanen oder Römers.

Jetzt fehlt nur noch eine Kleinigkeit. Es müssen die umfangreichen Palastanlagen, die Hofschule, die Palastschule, die Werkstätten, Wohnungen, die Gebäude für Handel und Wandel einer civitas des riesigen karolingischen Reiches gefunden werden.

ich habe den Eindruck, dass dich irgend etwas an der Wissenschaft stört?

Den Dom hätten wir ja schon mal. Und dort muß auch noch irgendwo das Grab Karls des Großen sein. Da heißt es: Weiter suchen!

vielleicht hat man die Gebeine schon gefunden, aber für eine mtDNA fehlt noch Vergleichsmaterial? Kannst dich ja mal melden als Abkömmling des Frankenkaisers?

Die merowingischen und fränkischen Könige führten ein Reisekönigtum mit vielen Pfalzen. Es gab keine ausgesprochene Hauptstadt des Reiches, Aachen war wohl mehr als eine übliche Pfalz, als Standort wohl eher eine Erste unter Gleichen. Aachen hat warme Quellen, was auch wohl der Grund war, dass sich dort Römer und später auch der Frankenkaiser ansiedelte. Aber wo Feuer, da rappelt es auch oft. Erdbeben und Feuersbrünste haben mancher, alten Stadt schon den Garaus gemacht und es ist ein Wunder der Bautechnik, dass der Dom noch steht. Ein vorhandener Riss in diesem Bauwerk, welcher aus einem Beben im MA herrührt, wird immer noch sorgfältig beobachtet, da er von einer seismischen 'Aktion' stammt.

Die angeblich fehlenden Jahre einer Chronologie sind Stoff für Verschwörungstheoretiker und Leuten, welche von Fantastereien leben. Wissenschaft ist weitaus schwieriger und btw. langweiliger.

[van Kessel]

ich darf btw. noch eine Eisenanalyse 'nachschieben', welche sich mit den Ringankern des Aachener Domes beschäftigte. Nach guter, wissenschaftlicher Art und Weise, wird in der Materialuntersuchung auch darauf hingewiesen, dass man für das Eisen, nicht auf Vergleichsgegenstände zurück greifen konnte und nur die  Anwendung sogen. Rennöfen als gesichert ansehen kann.
http://www.ibac.rwth-aachen.de/fileadmin/user_upload/forschung/docs/Dom.pdf

[Peter Paul]

Herzlichen Dank für das Ankurbeln der Diskussion.
Mit KdG und seinen Mannen betreten wir vermintes Gebiet, ich weiß. Dabei ist er nicht das Ziel, sondern nur das Opfer - also Kollateralschaden.

Nehmen wir uns zunächst noch einmal die Grundparameter der Zeitverkürzungsthese vor:
Die Antike der Griechen und Römer wird um 232 Jahre in die Gegenwart verschoben! Ausgangspunkt dabei ist die Aufdeckung eines Fehlers in der Basiskette der Dendrochronologie (s. www.cybis.se).
Das ergibt sowohl ‚hinten‘ (in der Passung der Römer und Griechen zu ihren zeitlichen Vorgängern und/oder Nachbarn) wie ‚vorn’ (beim Einkürzen der 232 Jahre) Anpassungsprobleme, die gelöst werden wollen. Dabei ist das Passungsproblem ‚hinten‘ deutlich einfacher zu lösen als ‚vorne‘ - weshalb wir uns jetzt diesem Problembereich zuwenden wollen.

Ich habe schon in meinen ‚Argumenten‘ dargelegt, daß ich zwar überzeugt bin von der Chronologieverschiebungsthese, aber nicht für alles schon eine fertige Antwort habe. Wenn also eine historische Aera gesucht wird, die man aus der Geschichte streichen kann ohne daß der Erzählbogen zerrissen wird, so fällt als erstes natürlich KdG und seine Aera ein. Alternativen dazu sind mir  aber auch willkommen.

Warum KdG?
Es gibt in der ganzen Historiographie des christlichen Abendlandes keine zweite Aera, die so einfach gelöscht werden könnte als das fränkische Kaiserreich. Es besteht wirklich nur aus Worten auf Papier bzw. Pergament. Harte, greifbare Zeugnisse bitte ich mir zuzusenden!

Die Aufzählung von Sekundärliteratur zu Herrscherlisten ist kein Nachweis von Existenz, sondern nur ein weiterer Versuch von vielen, Licht in das fränkische Dunkel zu bringen. Auch die Kopie eines Presseberichtes ist kein Existensnachweis.

1. Dass frühmittelalterliche Geschichte ‚en masse’ gefälscht wurde, ist seit dem Kongress der MGH 1985 unter Fuhrmann Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis. Seit einigen Jahren liegt dazu der gesamte Kongreßbericht vor. Er ist schonungslos offen: Es gibt keine gesicherten schriftlichen Originale der fränkischen Aera, es ist alles - frühestens ab dem späten 10. Jhdt. - als ‚Abschrift‘ getarnt hergestellt, also mind. 200 Jahre später erst.
 
2. Die Erkenntnisse zur Aachener Pfalzkapelle, die zu dem angeführten Presseartikel geführt haben, sind zwar kürzlich erst (1998 - 2012) neu erarbeitet worden und haben zum ‚Arbeitsheft 78 der rheinischen Denkmalpflege‘ geführt. Das Buch liegt mir vor, es ist sehr informativ. Was das Buch trotz allem Hochglanz nicht klären kann oder will, ist die Frage, wie eine Gesellschaft, der allgemein Eisenarmut nachgesagt wird, in der Lage ist, eine in der abendländischen Baukunst absolut revolutionäre Bautechnik, die Zuglasttechnik, zu nutzen, obwohl sie bis dahin weder in der Antike (Griechen / Römer) noch in der Nachantike (Byzanz / Ravenna) erfunden und genutzt war. Hier ist also aus dem Stand heraus eine Bauweise erfunden worden, die danach für ca. 200 Jahre in Vergessenheit geriet und dann ganz mühsam aus viel kleineren Anfängen heraus in der Romanik neu entwickelt werden mußte.

Mit diesen beiden Argumentblöcken möchte ich nur kurz die Problematik umreißen, die Illig in seinen Zeitensprüngen seit mehr als 20 Jahren untersucht. Da gehört natürlich noch unendlich viel mehr dazu, das man in der Kürze hier nicht aufzählen kann.

Ich möchte allen an diesen Fragen Interessierte dazu aufrufen, nicht einfach etwas nachzubeten, sondern sich zu fragen, ob man selbst immer noch erlerntes Schulwissen repetiert oder aber sich selber intensiv - bis in’s Detail gehend - damit beschäftigt hat. Denn nirgendwo in der Historiographie ist so viel auf reine Fabulierung gegründet wie bei KdG. Beispiel: Harun al-Raschid, der sagenhafte Herrscher von Babylon, der KdG angeblich einen Elefanten sandte, ist im islamischen Kulturkreis gänzlich unbekannt. Und der Elefant ist auf französisch ein ‚Olifant‘, ein Blasinstrument der Kampftruppen, um ordentlich Lärm zu machen!

Wer setzt bei solcher (und weiterer Aktenlage) noch einen Pfifferling auf KdG?

Herzlich, Peter Paul

[van Kessel]

hi Peter Paul,

2. Die Erkenntnisse zur Aachener Pfalzkapelle, die zu dem angeführten Presseartikel geführt haben, sind zwar kürzlich erst (1998 - 2012) neu erarbeitet worden und haben zum ‚Arbeitsheft 78 der rheinischen Denkmalpflege‘ geführt. Das Buch liegt mir vor, es ist sehr informativ. Was das Buch trotz allem Hochglanz nicht klären kann oder will, ist die Frage, wie eine Gesellschaft, der allgemein Eisenarmut nachgesagt wird, in der Lage ist, eine in der abendländischen Baukunst absolut revolutionäre Bautechnik, die Zuglasttechnik, zu nutzen, obwohl sie bis dahin weder in der Antike (Griechen / Römer) noch in der Nachantike (Byzanz / Ravenna) erfunden und genutzt war. Hier ist also aus dem Stand heraus eine Bauweise erfunden worden, die danach für ca. 200 Jahre in Vergessenheit geriet und dann ganz mühsam aus viel kleineren Anfängen heraus in der Romanik neu entwickelt werden mußte.

guter Beitrag, wenn mir diese Bemerkung gestattet ist.

Wie du richtig bemerkst, halten sich wissenschaftliche Berichte mit Vermutungen zurück. Hier ist der Raum für Däniken & Co. Dem ist eigentlich nichts Übles anzuheften, nur - aus Zweifeln neue, fantastische Beweise zu stricken, halte ich für falsch. Wahr und richtig wäre es zu formulieren, dass es noch offene 'Dinge' gibt, welche sich aus dem vorhandenen Material nicht erklären lassen. Ravenna erwähnte ich nicht in Bezug auf die 'Ringankertechnik'. Dir ist sicherlich auch die lange Tradition der Eisenverhüttung bekannt. Weit vor dem Jahr Null haben die Etrusker auf Elba Eisengewinnungs-Techniken entwickelt. Aus der Tatsache, dass Sauerstoff ein Feind von Eisen ist, solle man nicht folgern, dass es heute übliche Techniken, dunnemals nicht gab.

Aus dem Stand heraus gibt es zwar Erfindungen, i.d.R sind technischen Neuheiten, aber viele Schritte vorher gegangen.

Anastasios II. (713-715) verstärkte Land- und Seemauern weiter. Alle Bewohner, die keinen Dreijahresvorrat an Getreide nachweisen konnten, mussten die Stadt verlassen. Erstmals fand die Kette Erwähnung, mit der man versuchte, das Goldene Horn abzuriegeln. Insgesamt drei Mal wurde die als Sperre dienende Kette überwunden. Im 10. Jahrhundert ließen die Kiewer Rus ihre Schiffe über Land schleppen, nahe Galata wieder ins Wasser setzen und gelangten so in das Horn. Das Byzantinische Reich empfing die Angreifer mit dem griechischen Feuer und besiegte sie.

Aus dem Bau des Florenzer Doms ist ebenfalls eine gusseiserne Kette als Ringanker bekann; dieser Bau war aber in der Renaissance wesentlich später als der Dom zu Aachen. Man kannte durchaus Ringanker aus Holz bei Gewölben; auch in Karolingischer Zeit. Vielleicht ist dir mein Hinweis entgangen, wo die Dendrochronologie aus einem hölzernen Ringanker vorgenommen wurde, welcher bis zum Abbinden des Mörtels (römische Erfindung) den eisernen Ringanker der Aachener Kuppel in Form hielt und entlastete.

Neue Elemente im Bauwesen waren immer schon gegeben, häufig aus einer Evolution wie der Entwicklung des freitragenden Gewölbes. Einen Eisenmangel btw. mangelnde Verhüttung von Eisen dürfte für einen Herrscher welcher von den Pyrenäen bis zur Elbe Gewalt ausüben konnte, kein Problem gewesen sein.

Aus der Tatsache, dass das frühe Abendland lieber auf Pergament schrieb (denn auf Tontäfelchen) sollte man nicht ableiten, alles wäre Fälschung, weil auf Pergament leichter zu fälschen ist, als bei gebrannten Tontäfelchen. Wir nehmen doch die Königsfolge bei den alten Persern als gegeben hin, und versagen dem KdG die Existenz?

Unser Geist ist trotzig und unsere Geschichte ruhmreich,
und die Seelen unserer Märtyrer sind große Wächter.
Von uns stammen Al-Walid und ar-Raschīd
Warum sollen wir nicht blühen und warum sollen wir nicht bauen ? Übersetzung der ersten Strophe der Irakischen Nationalhymne.
[quote]

Im Netz findet sich zu jedem Argument auch das Gegenteil

Wer setzt bei solcher (und weiterer Aktenlage) noch einen Pfifferling auf KdG?

na ich z.Bspl., da es mich sonst nicht gäbe, ich bin nur noch 300 Jahre von KdG entfernt, sollte ich fertig werden können, sage ich dir Bescheid  

Gruss

[Peter Paul]

Ohne KdG keine Aachener Pfalzkapelle - ohne Pfalzkapelle kein KdG!

Kein Aprilscherz, denn diese beiden geschichtlichen Objekte sind in der Historiographie auf engste miteinander verbunden. Aber stimmt das auch so?
Versetzen wir uns in die Lage eines großen Baumeisters, der an den Hof KdG’s gerufen wird, um seinen größten Auftrag, Planung und Bau der Pfalzkapelle in Aachen, entgegen zu nehmen. Der Bau soll auf jeden Fall die Dimensionen bisheriger Kirchenbauten der Vorgänger übertreffen!

mögliches Szenario: Der Baumeister bedankt sich beim Herrscher für das Vertrauen und schlägt vor, die Bautechnik der römischen Spätzeit in Ravenna und Byzanz einzusetzen. Man kenne sich da gut aus, die Römer bauten mit Leichtbaukonstruktionen, bei denen die Last der Kuppel auf ein geringes Maß klein gehalten werden konnte. Dies erreichten sie mit hohlen Tonröhren, die in einem Verguß von Cementum gelegt wurden. Der verbleibende Kuppelschub wurde im Falle der Hagia Sophia durch übergroße Eckpfeiler abgefangen, im Falle von Ravenna durch riesige Strebepfeiler.

Der Auftraggeber sagt nun: ‚Pfui, Strebepfeiler will ich an meiner Kirche aber nicht, ich kenne Ravenna, es soll eleganter ausschauen!‘

Darauf antwortet der Baumeister: ‚Sire, wie Sie möchten. Dann nutzen wir eben eine Technik, die bisher noch nirgends auf der ganzen Welt getestet worden ist. Für den Fall der Fälle (er meint einen Einsturz) können wir die Mittel ja überdimensionieren. Damit gehen wir auf jeden Fall auf ‚Nummer sicher‘, und es ist sogar so viel an Sicherheit übrig, daß wir nicht einmal die römischen Leichtbaumaßnahmen ergreifen müssen. - Sire, ich habe das mal überschlagen und bin mir sicher, es wird halten!‘

Glauben Sie mir, gute Baumeister sind mit die konservativsten Menschen, was die Statik anbetrifft. Denn das Renommee ist mühsam aufgebaut, mit einem Einsturz jedoch ist die Karriere dahin. Und in der Bauhütte warten die jungen Kollegen ja nur darauf, daß der Chef einen Fehler macht.

Also wird sich die Baumaßnahme nicht so, wie oben geschildert, entwickelt haben. Vielmehr ist mit der Umsetzung der in Aachen gefundenen Mittel - vier eiserne und zwei hölzerne Ringanker in der höheren Kuppel, weitere eiserne Ringanker im Umgang des OG - ein langwährender Prozeß der Entwicklung von Bauten mit Zuglasttechnik zu bestaunen. Dazu mußte man einen bis dahin unbekannten Aufwand, in Material und Menge, an Eisenherstellung betreiben. Und man konnte sich nicht sicher sein, wo die Belastungsgrenze liegt, bei zwei Ankern, bei drei, bei vier? Wieviel Sicherheit ist nötig um in 30 m Höhe eine massiv-steinerne Kuppel ohne Strebepfeiler zu halten. Hier waren ein Reihe von - heute würden wir sagen - ‚Forschungsbauten‘ nötig um die Technik langsam von kleinen Dimensionen in größere zu übertragen, ohne einen Einsturz zu riskieren.

Und, wenn wir genau hinschauen, so können wir die Verbesserungsmaßnahmen sogar in Aachen feststellen: Wozu nämlich waren die zwei hölzernen Ringanker gut, die zusätzlich zu den vier eisernen verbaut wurden? Schließlich wußte man auch damals schon, daß Holz vergänglich ist. Und tatsächlich sind die hölzernen Balken sämtlichst vermodert, doch die Kuppel hält immer noch.
Ganz klar, hier hat der Baumeister auf ein Malheur reagiert, daß ihm einst widerfahren sein muß: Seine frisch errichtete Kuppel stürzte noch im Bau ein, wo doch gerade erst abgerüstet war! Was war passiert?
Der damalige Mörtel, in dem die eisernen Anker fest mit der Kuppelschale vergossen wurden, braucht eine recht lange Zeit um seine Festigkeit zu erreichen - so ca. 8-12 Monate und dabei möglichst noch ein heißer Sommer. Besser waren die Mörtel nicht, mit heutigen Mörteln gar nicht zu vergleichen! Man brauchte also eine Hilfsmaßnahme bis die eisernen Anker sicher und fest eingebettet in ihrem Verbund lagen. Danach konnten die Holzanker gerne vermodern, sie hatten ihren Dienst getan.

Daran erkennt man den Erkenntnisgewinn durch ‚Trial and Error’. Und daran erkennen wir mehrere Punkte:
1. Die Kuppel von Aachen ist nicht aus dem Nichts heraus entstanden, sondern sie ist ein Glied in einer langen Entwicklungskette der Bautechnik!
2. Die Aachener Bauweise muß Vorläuferbauten gehabt haben, anders ist ihre ausgebuffte Technik nicht erklärbar.
3. Historiker verstehen im allgemeinen wenig von Bautechnik, stellen deshalb nicht die richtigen Fragen und kommen zu der Meinung, was sie in alten Pergamenten erzählt bekommen, sei der Weisheit letzter Schluß, basta! Dabei hat man - nicht nur Ihnen - einen gewaltigen Bären aufgebunden.

Also ist die Pfalzkapelle nicht um 800 errichtet, sondern einiges später! Also kann KdG nicht Bauherr der Kirche sein, siehe oben!

Herzlich, Peter Paul

[Skeptik]

Zitat van Kessel:
Es stimmt zwar, dass die damals üblichen Rennöfen keine langen Eisenprofile 'fertigen' konnten, aber die chemische Analyse des dort verwendeten Ankereisens, zeigt eindeutig Eisen aus der damaligen Zeit mit ihren Rennöfen. Man hat damals ca. 30 cm lange Renneisen-Profile aneinandergeschmiedet. So erlangte man die Kuppelanker nebst deren Schlössern.

4 Ringanker, bestehend aus 32 Gliedern 70 x 70 mm, 8 m lang mit geschmiedeten Ösen an beiden Enden. Luppe von maximal 20 kg. Umfangreiches Ausschmieden und Entfernung der Schlacke. Durch mehrmaliges Erhitzen und Falten. Da Dombaumeister Maintz den Ringankern die Qualität von modernem Baustahl bescheinigt, kommen eine Vielzahl von Schritten hinzu. Hammerwerke gibt es erst seit dem 11.-12. Jahrhundert.

Also bitte, versuche dir wirklich einmal vorzustellen - ausgehend von deinen 30 cm langen Renneisen-Stücken - wie diese Riesenteile im 8. Jahrhundert nur mit manpower und in dieser Anzahl sollten hergestellt worden sein. Das dauert Jahre. Und der Dom soll zwischen 793 und 805 erstellt worden sein. Dann war der Papst da zur Weihe. Selbst, wenn man bei Baubeginn alles durchgerechnet und fertig geplant hatte, ist die Zeit zu kurz.

Und wer hat geplant und gebaut? Ein Kirchenmann Odo von Metz: Eudes (also Oto, Odo, Odon) of Metz was an architect who lived during Charlemagne's reign in the Carolingian Empire, and is the earliest known architect born north of the Alps. He was possibly of Armenian origin.
His Carolingian architecture with polygonal plans and elaborate elevations of the buildings he created are a reminiscence of the Basilica of San Vitale of Ravenna and late Roman architecture with Byzantine style. It is unknown whether he saw these buildings himself, or only drawings of them.
Eudes had a large technical knowledge from De architectura by Vitruvius, as many Carolingian Renaissance era manuscripts of this Vitruvius's works exist.

Die Pergamente wissen, daß dieser Odo seinen De architectura von Vitruvius im Schrank hatte. Das befähigt natürlich zu solchem Bauten aus dem Stand heraus.

Und dann gibt es noch die quellenmäßig fassbaren 313 Bauwerke der Karlszeit, die sich aus 16 Kathedralen, 65 Königspfalzen und 232 Klöstern zusammensetzen [Mann 1967, 320]. Was können Archäologen dazu sagen? Während einige wenige Kirchen heute als karolingisch angesehen werden, scheint es nicht möglich zu sein, auch nur einige Steine eines karolingischen Klosters vorzuweisen. Bei den Königspfalzen kommt man über einige wenige – Aachen, Ingelheim, Paderborn, Nimwegen – kaum hinaus. Und Ingelheim ist ganz verdächtig original römisch.

Und last but not least: Was machen wir mit dem Barbarossaleuchter. Wenn er nicht gleich mitgeplant wurde, haben wir die Schwierigkeit 300 Jahre später eine erneute Belastung der Statik zu berechnen. Ganz abgesehen davon die gesamte Halle einzurüsten um das schwere Drumm an der Decke sicher zu verankern.

[van Kessel]

hi Peter Paul,

Versetzen wir uns in die Lage eines großen Baumeisters, der an den Hof KdG’s gerufen wird, um seinen größten Auftrag, Planung und Bau der Pfalzkapelle in Aachen, entgegen zu nehmen. Der Bau soll auf jeden Fall die Dimensionen bisheriger Kirchenbauten der Vorgänger übertreffen!

nee, müssen wir hier nicht, da wir sachbezogen diskutieren sollten und keine Fabulierkunst offenbaren müssen.

Der Auftraggeber sagt nun: ‚Pfui, Strebepfeiler will ich an meiner Kirche aber nicht, ich kenne Ravenna, es soll eleganter ausschauen!‘

ich bezog mich auf die Kuppel des Grabmales des Theoderich in Ravenna. Und dort ist die Kuppel aus einem Stück. Deshalb entfallen auch 'Strebepfeiler'. Habe mir dieses Grabmal vor über 50 Jahren schon angesehen.

Vielmehr ist mit der Umsetzung der in Aachen gefundenen Mittel - vier eiserne und zwei hölzerne Ringanker in der höheren Kuppel, weitere eiserne Ringanker im Umgang des OG - ein langwährender Prozeß der Entwicklung von Bauten mit Zuglasttechnik zu bestaunen.

die hölzernen Ringanker entsprechen in ihrer Funktionen einer 'verlorenen Schalung'. Sind mitnichten eine Reparaturmassnahme.

Dazu mußte man einen bis dahin unbekannten Aufwand, in Material und Menge, an Eisenherstellung betreiben. Und man konnte sich nicht sicher sein, wo die Belastungsgrenze liegt, bei zwei Ankern, bei drei, bei vier? Wieviel Sicherheit ist nötig um in 30 m Höhe eine massiv-steinerne Kuppel ohne Strebepfeiler zu halten. Hier waren ein Reihe von - heute würden wir sagen - ‚Forschungsbauten‘ nötig um die Technik langsam von kleinen Dimensionen in größere zu übertragen, ohne einen Einsturz zu riskieren.

wenn heuer Laien die Arbeit der Altvorderen bewerten, kann es leicht geschehen, dass man die heutigen Möglichkeiten voraussetzt. So ist es uns nicht möglich zu beurteilen, eine ägyptische Pyramide nicht ohne Hydraulikkräne zu errichten.

Und, wenn wir genau hinschauen, so können wir die Verbesserungsmaßnahmen sogar in Aachen feststellen: Wozu nämlich waren die zwei hölzernen Ringanker gut, die zusätzlich zu den vier eisernen verbaut wurden? Schließlich wußte man auch damals schon, daß Holz vergänglich ist. Und tatsächlich sind die hölzernen Balken sämtlichst vermodert, doch die Kuppel hält immer noch.
Ganz klar, hier hat der Baumeister auf ein Malheur reagiert, daß ihm einst widerfahren sein muß: Seine frisch errichtete Kuppel stürzte noch im Bau ein, wo doch gerade erst abgerüstet war! Was war passiert?

fabulieren hilft hier nicht weiter. Alles andere dazu erwähnte ich bereits.

Der damalige Mörtel, in dem die eisernen Anker fest mit der Kuppelschale vergossen wurden, braucht eine recht lange Zeit um seine Festigkeit zu erreichen - so ca. 8-12 Monate und dabei möglichst noch ein heißer Sommer.

Quatsch!

Besser waren die Mörtel nicht, mit heutigen Mörteln gar nicht zu vergleichen! Man brauchte also eine Hilfsmaßnahme bis die eisernen Anker sicher und fest eingebettet in ihrem Verbund lagen. Danach konnten die Holzanker gerne vermodern, sie hatten ihren Dienst getan

hier widersprichst du dir, merkst du dies nicht? Wenn die Holzringanker nur eine temporäre Sicherung waren (wie von mir ja auch behauptet), dann können diese keine Reparaturmassnahme (wie von dir weiter oben erwähnt) sein?

Daran erkennt man den Erkenntnisgewinn durch ‚Trial and Error’. Und daran erkennen wir mehrere Punkte:

daran erkennen 'wir' garnichts. Es mag viele andere Bauwerke gegeben haben, welche (bautechnisch) nicht die Zeit überdauerten. Diese Bauten können durchaus 'neue' Elemente enthalten haben. Dies könnte man als 'Versuch und Irrtum) ansehen. Es interessiert aber nicht (oder höchstens Architekten und Ingenieure des alten Bauwesens). Ich darf gerne auf den Bau einer mittelalterlichen Burg in Frankreich hinweisen, wo jetzt versucht wird, mit unserer 'Denke' und nachgebauten, mitelalterlichen Techniken und Werkzeugen, eine Burg zu errichten. Die Schwierigkeiten welche die jetzigen 'Bauherren' dort haben, zeigen uns, dass die alten Baumeister ihr Handwerk beherrschten.

1. Die Kuppel von Aachen ist nicht aus dem Nichts heraus entstanden, sondern sie ist ein Glied in einer langen Entwicklungskette der Bautechnik!

und was würde dies beweisen?

2. Die Aachener Bauweise muß Vorläuferbauten gehabt haben, anders ist ihre ausgebuffte Technik nicht erklärbar.

wieso? vielleicht hat die Bauweise der benachbarten Muselmanen in Spanien auch die Bauwerke im Kerneuropa befruchtet? Bist du ein Historiker des Bauwesens?

3. Historiker verstehen im allgemeinen wenig von Bautechnik, stellen deshalb nicht die richtigen Fragen und kommen zu der Meinung, was sie in alten Pergamenten erzählt bekommen, sei der Weisheit letzter Schluß, basta! Dabei hat man - nicht nur Ihnen - einen gewaltigen Bären aufgebunden.

Unsinn, bin selbst 'vom Bau' und weiß die Arbeit von Kollegen zu würdigen. Bin aber weit davon entfernt, mich als Architekt - welcher auch die mittelalterliche oder archaische Bauweise studiert hat - zu bezeichnen. Bären, werden denen aufgebunden, welche keinerlei Kenntnisse vom Bauwesen haben.

Also ist die Pfalzkapelle nicht um 800 errichtet, sondern einiges später! Also kann KdG nicht Bauherr der Kirche sein, siehe oben!

deine Conclusio beendet dann jegliche Diskussion. Weiterhin Try & Error  

[van Kessel]

hi Skeptik
OK, machen wir die Augen zu und denken uns den Dom zu Aachen (ich war schon drin, du auch?) einfach weg. Damit haben wir alle Probleme gelöst.
Übrigens ist auch der Aachener Dom auf römischen 'Resten' errichtet. Es entfielen viele Schritte, welche vom Brennen und/oder Bearteilen von Bauteilen sonst notwendig waren.

Wenn spätere Archäologen ein Deutschland von 1945 ausgaben sollten, dann wäre ihnen die Kürze des Wiedersaufbaus, die Verwendung neuer Materialien und Techniken auch so geheimnisvoll, dass sie Marsmenschen bemühen würden.

Damit habe ich das Thema für mich abgehakt.
Gruss

[Peter Paul]

Ich bedaure, aber auf sachlich falsche Argumente oder eine Verdrehung meiner Aussagen gehe ich grundsätzlich nicht ein. Soviel habe ich inzwischen von vielen Diskussionen gelernt.
PP.

[Peter Paul]

Dem geneigten Leser sei folgender Link empfohlen:
http://www.fantomzeit.de/?p=4905#more-4905

Unter dieser Adresse hat Heribert Illig jetzt seine Besprechung der Kongreßakten zum MGH Kongress von 1985 auf seiner Homepage eingestellt.
Der Kongress war bereits 1985 vom Leiter der MGH, Prof. Horst Fuhrmann, unter dem Motto der ‚historischen Fälschung‘ durchgeführt worden. Dieses Motto ist durchaus doppelbödig, geht es doch zum einem um Fälschungen, die in historischer Zeit bereits vorgenommen wurden, und auch um Fälschungen, die die Historie anders darstellen als sie tatsächlich gewesen ist, meistens sogar beides zugleich.

Auf dem Internetauftritt der MGH wird von diesem Ereignis weiter kein Aufhebens gemacht, man findet kaum einen Hinweis auf diesen bahnbrechenden Moment. Schon gar keinen, der sich diskursiv mit der Thematik befaßt. Umso erfreulicher, daß Illig sich dieser Mühe unterzogen hat.

Herzlich, Peter Paul

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